Discussion :

[Traroth2]

Oui, mais ici tu oublies un point important. Certes, une économie de rente n'est pas optimale, mais la protection doit au moins permettre de récupérer la mise initiale, ce qu'un monde sans cette protection ne permettrait pas. Dans ces conditions, certains secteurs clés arrêteraient tout simplement d'innover. Déjà qu'ils le font plus beaucoup et preferent se rabattre sur le marketing, alors si tu enlève ce dernier obstacle, on sera pas aidé...

Bien sûr, toi, ça te dérange peut-être pas, vu que pour toi, on dirait que les entreprises sont des "méchants", mais la réalité économique est toute autre

Le fait d'arriver le premier sur le marché, de protéger ce qui peut l'être grâce au droit d'auteur et de garder secrètes ses technologies peut très bien suffire à récupérer sa mise. Quant à dire que l'absence de brevets suffit à stopper l'innovation, c'est purement et simplement une affirmation gratuite, que la réalité tendrait plutôt à infirmer : les secteurs qui ne permettent pas le dépôt de brevets, comme le logiciel en Europe, innovent plus que les autres. De plus, les PME, qui peuvent se faire stopper à coups de brevets par les multinationales, rencontrent autant d'obstacles dans la situation actuelle ? Est-ce que je préfère déranger les multinationales que les PME ? Parfaitement ! Les PME ont tout à gagner à une suppression des brevets, encore une fois !

C'est un problème d'application, pas du droit en soi. Et encore une fois, il faut bien séparer les logiciels du reste.

Le droit n'est pas une abstraction coupée de la réalité. Il n'est pas possible d'améliorer les choses, en matière de recherche d'antériorité.

A partir du moment où elle passe les critères de brevetabilité
Par exemple, le gars qui a inventé la machine à vapeur à double expansion n'a pas eu l'idée de la machine à vapeur, mais a pu le breveter. D'accord, l'exemple n'est pas le plus récent, mais il a le mérite d'être clair

Critère de brevetabilité ? Encore une fois, les organismes de dépôt ont renoncé depuis longtemps à chercher dans les brevets existants. On commence à tourner à rond, là...

Parce que dans tous les pays du monde, le logiciel est AUSSI géré par le copyright. C'est de son statut dual que vient l'intégralité des emmerdes qu'on connait, parce que le logiciel a cette double casquette œuvre d'esprit (droit d'auteur) / outil (propriété industrielle). Et autant certains logiciels sont clairement des outils, autant pour d'autres c'est beaucoup moins vrai.

Donc tu affirmes que si les logiciels dont les fonctionnalités sont brevetées ne fournissent pas de garantie, c'est parce qu'ils sont aussi soumis au copyright ? Ça tient tellement pas debout que je ne vais même pas essayer de répondre, franchement...

[grafikm_fr]

Le fait d'arriver le premier sur le marché, de protéger ce qui peut l'être grâce au droit d'auteur et de garder secrètes ses technologies peut très bien suffire à récupérer sa mise.

Oui, sauf que le droit d'auteur ne s'applique pas au domaine industriel. Les brevets, si.

les secteurs qui ne permettent pas le dépôt de brevets, comme le logiciel en Europe, innovent plus que les autres.

Ca doit être pour ça que toutes les grandes boites de logiciels sont américaines

De plus, les PME, qui peuvent se faire stopper à coups de brevets par les multinationales, rencontrent autant d'obstacles dans la situation actuelle ? Est-ce que je préfère déranger les multinationales que les PME ? Parfaitement ! Les PME ont tout à gagner à une suppression des brevets, encore une fois !

Y a pas que les PME dans la vie...

Le droit n'est pas une abstraction coupée de la réalité. Il n'est pas possible d'améliorer les choses, en matière de recherche d'antériorité.

Bah bien sûr que c'est possible, mais il est clair qu'il faut y mettre les moyens. Et par exemple, rien que le fait de supprimer le mandataire et intégrer son prix dans le brevet proprement parler te donnera un paquet d'argent. Ou supprimer la traduction (brevet en anglais pour tout le monde au sein de l'UE).

Critère de brevetabilité ? Encore une fois, les organismes de dépôt ont renoncé depuis longtemps à chercher dans les brevets existants. On commence à tourner à rond, là...

Bah oui, on tourne en rond, parce que pour toi, si un droit est complexe est difficile à appliquer, il doit être aboli. Or, c'est loin d'etre aussi simple.

Donc tu affirmes que si les logiciels dont les fonctionnalités sont brevetées ne fournissent pas de garantie, c'est parce qu'ils sont aussi soumis au copyright ? Ça tient tellement pas debout que je ne vais même pas essayer de répondre, franchement...

Les logiciels sont actuellement dans deux domaines du droit, oui, pour des raisons historiques. Tu prends un logiciel fait par un éditeur américain , il contient des brevets (dont la longue liste est généralement visible sur un écran), mais il est aussi soumis au copyright (comme le montre souvent le même écran).

Que ça tienne débout ou pas pour toi n'est pas de mon ressort.

[kdmbella]

Chez les bisounours il n'y a pas de brevet, tout le monde peut faire ce qui lui plait

on peut savoir c'est quoi les bisounours ?

[Robin56]

on peut savoir c'est quoi les bisounours ?

Ceci voyons : bisounours.

[Traroth2]

Oui, sauf que le droit d'auteur ne s'applique pas au domaine industriel. Les brevets, si.


Ca doit être pour ça que toutes les grandes boites de logiciels sont américaines


Y a pas que les PME dans la vie...


Bah bien sûr que c'est possible, mais il est clair qu'il faut y mettre les moyens. Et par exemple, rien que le fait de supprimer le mandataire et intégrer son prix dans le brevet proprement parler te donnera un paquet d'argent. Ou supprimer la traduction (brevet en anglais pour tout le monde au sein de l'UE).


Bah oui, on tourne en rond, parce que pour toi, si un droit est complexe est difficile à appliquer, il doit être aboli. Or, c'est loin d'etre aussi simple.


Les logiciels sont actuellement dans deux domaines du droit, oui, pour des raisons historiques. Tu prends un logiciel fait par un éditeur américain , il contient des brevets (dont la longue liste est généralement visible sur un écran), mais il est aussi soumis au copyright (comme le montre souvent le même écran).

Que ça tienne débout ou pas pour toi n'est pas de mon ressort.

Bon, vu que tu recommences depuis le début comme si rien n'avait été dit, je m'arrête là. J'ai exposé l'ensemble des arguments que j'avais à exposer, et je n'ai pas l'intention de me répéter. Je ne sais pas si tu les comprends ou pas puisque à l'évidence tu ne les prends pas en compte, te contentant de t'attaquer à des points de détail de mes commentaires sans répondre aux points principaux. de ton coté, tu assènes des affirmations gratuites sans démonstration ni même explication. Pourquoi poursuivre ?

Je pense que le système de brevet est archaïque, nuisible pour l'innovation, la concurrence et l'emploi. Tu n'as toujours pas expliqué en quoi il était utile, à part préserver les marges bénéficiaires des multinationales, ce qui est loin d'être une priorité à mes yeux, et je pense ne pas être le seul à penser de cette manière. De plus, je m'oppose clairement la manière dont tu veux bloquer les idées.

Donc, tu peux continuer à te lâcher à grand coup de "tu ne comprends rien", si tu veux. Dans ce cas, j'attends tes explications. Je ne retiendrais pas ma respiration en attendant...

[Jon Shannow]

Juste pour dire que, nous sommes une société de moins de 50 personnes, avec un bureau d'étude de 10 personnes.

Nous fabriquons des produits électroniques dans des domaines variés, tels que l'agriculture, la balnéothérapie, le médical, la ventilation et l'industrie.

Nous déposons en moyenne 20 à 50 brevets par an, et UN produit regroupe plusieurs brevets.

Voilà, quand je lis qu'en France, les PME/PMI n'ont pas les moyens de déposer des brevets, et qu'un brevet = un produit, je suis obligé de réagir.

[Traroth2]

Juste pour dire que, nous sommes une société de moins de 50 personnes, avec un bureau d'étude de 10 personnes.

Nous fabriquons des produits électroniques dans des domaines variés, tels que l'agriculture, la balnéothérapie, le médical, la ventilation et l'industrie.

Nous déposons en moyenne 20 à 50 brevets par an, et UN produit regroupe plusieurs brevets.

Voilà, quand je lis qu'en France, les PME/PMI n'ont pas les moyens de déposer des brevets, et qu'un brevet = un produit, je suis obligé de réagir.

Je ne sais pas qui est supposé avoir dit qu'un brevet = un produit, mais ce n'est certainement pas moi ! Le problème, c'est quand un brevet ne s'appuie ni sur un produit, ni sur un prototype, ni même sur un POC...

Ensuite, ce que tu ne précises pas, c'est combien vous dépensez en brevet chaque année, pour, disons, 35 brevets en moyenne. Et si en même temps, on avait le chiffre d'affaire de la société, on pourrait commencer à discuter sérieusement pour voir le sacrifice que ça représente pour l'entreprise.

Franchement, ce n'est quand même pas la peine d'être très malin pour comprendre que pour une multinationale, un brevet, c'est de l'argent de poche, alors que pour une PME, c'est un investissement mûrement réfléchi.

http://lentreprise.lexpress.fr/reduc...vet_16847.html

[Jon Shannow]

Ces brevets, comme la plupart des brevets, ne concernent aucune réalisation concrète. IBM a déposé 5896 brevets en 2010. Puisqu'il faut te mettre les points sur les i, IBM n'a pas sorti 5896 nouveaux produits en 2010 !!!

Je ne sais pas qui est supposé avoir dit qu'un brevet = un produit, mais ce n'est certainement pas moi !

Ben, tu as écris (en page 2) ceci

IBM a déposé 5896 brevets en 2010. Puisqu'il faut te mettre les points sur les i, IBM n'a pas sorti 5896 nouveaux produits en 2010 !!!

Donc, j'en déduis que pour toi, un brevet = un produit !
Pour moi, IBM aurait aussi bien pu ne sortir qu'un seul produit englobant les 5896 brevets. Ou même, ne sortir qu'en 2011 ou plus tard, des produits utilisant les brevets déposés en 2010, car la recherche est une chose, la production en est une autre.

Ensuite, ce que tu ne précises pas, c'est combien vous dépensez en brevet chaque année, pour, disons, 35 brevets en moyenne. Et si en même temps, on avait le chiffre d'affaire de la société, on pourrait commencer à discuter sérieusement pour voir le sacrifice que ça représente pour l'entreprise.

Franchement, ce n'est quand même pas la peine d'être très malin pour comprendre que pour une multinationale, un brevet, c'est de l'argent de poche, alors que pour une PME, c'est un investissement mûrement réfléchi.

Je n'ai pas les chiffres en tête, et pas envie de chercher. Ce qu'il faut savoir c'est que le bureau d'étude à un coût important (c'est la masse salariale la plus lourde de la société) et que les temps sont souvent longs (plusieurs mois voir plusieurs années). Les brevets ne sont pas tous rentabilisés (hélas). Mais le choix que notre fait est de proposer des produits innovants à nos clients et pour cela, la recherche est importante. Le fait de déposer des brevets nous permet d'avoir une longueur d'avance sur nos concurrents et donc de continuer dans cette voie. Si les brevets n'existaient pas, et que nos concurrents pouvaient copier à loisir notre travail, autant dire que nous aurions changé notre fusil d'épaule depuis longtemps.

Maintenant, je pense que la taille du pôle recherche des multinationales est proportionnelle à la l'entreprise, et donc qu'ils doivent se retrouver devant les mêmes problématiques que nous, mais à une autre échelle.

Ton lien est sympa, mais le coût d'un brevet, ce n'est pas le prix du dépôt, tu as une vision très simpliste de la chose.

[Traroth2]

Ben, tu as écris (en page 2) ceci

Donc, j'en déduis que pour toi, un brevet = un produit !

Et bien tu déduis mal.

Je n'ai pas les chiffres en tête, et pas envie de chercher. Ce qu'il faut savoir c'est que le bureau d'étude à un coût important (c'est la masse salariale la plus lourde de la société) et que les temps sont souvent longs (plusieurs mois voir plusieurs années). Les brevets ne sont pas tous rentabilisés (hélas). Mais le choix que notre fait est de proposer des produits innovants à nos clients et pour cela, la recherche est importante. Le fait de déposer des brevets nous permet d'avoir une longueur d'avance sur nos concurrents et donc de continuer dans cette voie. Si les brevets n'existaient pas, et que nos concurrents pouvaient copier à loisir notre travail, autant dire que nous aurions changé notre fusil d'épaule depuis longtemps.

Et que veux-tu dire par "changer son fusil d'épaule" ?

Maintenant, je pense que la taille du pôle recherche des multinationales est proportionnelle à la l'entreprise, et donc qu'ils doivent se retrouver devant les mêmes problématiques que nous, mais à une autre échelle.

C'est là toute la question. Les multinationales ont souvent une R&D bien plus faible que les PME, et pourtant déposent bien plus de brevets en proportion de leur CA.

Sur un tableau comparatif dans les dossiers du JDN intitulé Recherche & développement - Les grandes entreprises qui cherchent le plus : Les investissements R&D des entreprises du Cac 40, on voit que pour ces multinationales, la part moyenne de la R&D dans le CA ne doit pas dépasser 5%...

Ton lien est sympa, mais le coût d'un brevet, ce n'est pas le prix du dépôt, tu as une vision très simpliste de la chose.

Et bien explique-moi...

Personnellement, j'ai l'impression que tu mélanges les frais de dépôt de brevet et les frais de R&D.

Un autre lien concernant les brevets déposés par les PME : http://entrepreneur.lesechos.fr/entr...ffres-2511.php

[grafikm_fr]

Personnellement, j'ai l'impression que tu mélanges les frais de dépôt de brevet et les frais de R&D.

Non, c'est toi qui est pas au courant. (Étonnant, non?)

Les brevets, t'as plusieurs catégories de frais (je dis bien catégories):
- Le dépôt proprement dit (pas le plus cher du monde) et la recherche,
- L'examen,
- L'entretien,
- La traduction,
- Les frais de mandataire.

Mais tous ne sont pas des frais de dépôt au sens strict du terme.

Pour ceux que ça intéresse, voici la liste complète des frais divers et (a?)variés de l'Office Européen des brevets.

[grafikm_fr]

Bon, vu que tu recommences depuis le début comme si rien n'avait été dit, je m'arrête là.

"Life is hard, deal with it" (c)

Je pense que le système de brevet est archaïque, nuisible pour l'innovation, la concurrence et l'emploi.

Et c'est moi qui assène des affirmations gratuites après ça?

Dis-moi donc, cher naab, toi qui parle sans cesse de défendre les PME et les emplois, tu connais beaucoup de PME européennes qui ont coulé à cause d'une histoire de brevets? Et au contraire, combien ont coulé à cause d'un banquier qui n'a pas voulu leur donner la ligne de crédit nécessaire et qui se sont donc retrouvées en cessation de paiement?

Alors il est où les problème? Dans les brevets, ou alors plutôt dans les banquiers? Si tu veux vraiment protéger les PME, tu te trompes de cible.

Je parles même pas du fait qu'historiquement, toutes les tentatives d'exploitation monopolistique d'un brevet ont foiré. Par conséquent, ton argument sur l'innovation, il a bon dos, mais il passe pas.

Tu n'as toujours pas expliqué en quoi il était utile, à part préserver les marges bénéficiaires des multinationales

A protéger leur investissement énorme nuance. Ou alors t'es pas au courant que le brevet est une immobilisation au bilan et pas une charge au P&L d'une boite?

ce qui est loin d'être une priorité à mes yeux, et je pense ne pas être le seul à penser de cette manière.

Monsieur est anarchiste?

[Hellwing]

Non, c'est toi qui est pas au courant. (Étonnant, non?)

Les brevets, t'as plusieurs catégories de frais (je dis bien catégories):
- Le dépôt proprement dit (pas le plus cher du monde) et la recherche,
- L'examen,
- L'entretien,
- La traduction,
- Les frais de mandataire.

Mais tous ne sont pas des frais de dépôt au sens strict du terme.

Si, il est au courant, la preuve :

http://lentreprise.lexpress.fr/reduc...vet_16847.html

[Jon Shannow]

Et bien tu déduis mal.

He bien tu t'exprimes mal.

Et que veux-tu dire par "changer son fusil d'épaule" ?

Que sans la possibilité de déposer des brevets et donc protéger nos innovations, nous nous contenterions de développer les études réalisées par nos clients. Et donc que nous réduirions sérieusement notre bureau d'étude.

C'est là toute la question. Les multinationales ont souvent une R&D bien plus faible que les PME, et pourtant déposent bien plus de brevets en proportion de leur CA.

D'abord, se baser sur le CA est bêtise sans nom.
Ensuite, 5% du CA de Peugeot/Renault/Michelin/Total on les prends tout de suite !

Et bien explique-moi...

Personnellement, j'ai l'impression que tu mélanges les frais de dépôt de brevet et les frais de R&D.

Ce que tu ne comprends visiblement pas c'est que la R&D et les frais de dépôts rentrent dans le même budget.