Discussion :

[grafikm_fr]

Ah oui, et pourquoi ?

Par exemple, cher naab, parce que le copyright n'est pas publié dans une base internationale (je parle bien d'un copyright sur un logiciel, pas d'un trademark ou d'un modèle, attention) et que par conséquent, il confère des droits dont la nature et la portée ne peuvent être ni vérifiés ni analysés avant qu'ils ne soient opposés à un tiers.

Ou par exemple parce que tu n'es pas tenu de faire une recherche d'antériorité quand tu copyright un logiciel, et que tu peux donc copyrighter quelque chose qui n'aurait jamais du l'être. Mais comme le copyright est automatique, tout le monde s'en tape.

Ou par exemple parce que, comme le montre la jurisprudence, pour obtenir gain de cause en cas de plagiat, le seul moyen sûr est de prouver le vol du support matériel ou la corruption de l’un des employés, ce qui est largement insuffisant de nos jours.

Edit: ah oui, et aussi parce que le copyright dans son état actuel dégage l'éditeur d'une grande partie de ses responsabilités (bah oui le logiciel c'est de l'art, donc s'il marche pas, c'est pas grave, y a pas de garantie).

[Traroth2]

Apparemment la seule solution que les USA ont dans les cartons sont une réforme qui allègerait encore plus les condition d'acceptation des brevets en faisant carrément disparaitre la notion de "prior art". Que du bonheur à venir pour les avocats.

Ça peut éventuellement être un mieux, paradoxalement. La recherche d'antériorité est ce qui justifie le prix délirant du dépôt de brevet. Si on la supprime (elle ne sert plus à rien, de toute manière, puisque les organismes de dépôt laissent les litiges se régler à posteriori, au contentieux) et que le prix de dépôt d'un brevet baisse en conséquence, au moins les PME pourront se battre à armes égales avec les multinationales. Bon, le système sera vite surchargé, cela dit, à mon avis...

[grafikm_fr]

Ça peut éventuellement être un mieux, paradoxalement. La recherche d'antériorité est ce qui justifie le prix délirant du dépôt de brevet.

La partie la plus chère du brevet est paradoxalement le mandataire Et aussi la traduction, surtout en Europe.

[Traroth2]

Par exemple, cher naab, parce que le copyright n'est pas publié dans une base internationale (je parle bien d'un copyright sur un logiciel, pas d'un trademark ou d'un modèle, attention) et que par conséquent, il confère des droits dont la nature et la portée ne peuvent être ni vérifiés ni analysés avant qu'ils ne soient opposés à un tiers.

Là, je sens qu'on va rire. Le copyright est une expression de droit anglo-saxon. Ca n'existe pas en droit latin. En France, c'est le régime du droit d'auteur qui s'applique. Cela veut-il dire qu'une oeuvre soumise à copyright aux Etats-Unis ne sera pas protégée en France ? Bien sûr que non. La Convention de Berne précise parfaitement ce point et donne aux oeuvres soumises à un régime étranger les mêmes droits que les oeuvres soumises à la législation nationale.

Quand tu dis "la nature et la portée ne peuvent être ni vérifiés ni analysés avant qu'ils ne soient opposés à un tiers", dans les faits, c'est exactement la même chose pour les brevets, puisque, comme l'explique parfaitement Uther, la recherche d'antériorité est devenue depuis longtemps une vaste blague !

Ou par exemple parce que tu n'es pas tenu de faire une recherche d'antériorité quand tu copyright un logiciel, et que tu peux donc copyrighter quelque chose qui n'aurait jamais du l'être. Mais comme le copyright est automatique, tout le monde s'en tape.

Visiblement, tu ne comprends absolument rien à la propriété intellectuelle. Il n'est pas besoin de faire de démarche particulière pour qu'une oeuvre de l'esprit soit soumise au droit d'auteur. Nul besoin de dépôt. De par l'acte de création, la protection s'applique de plein droit. Et si la création n'est pas originale, le droit d'auteur ne s'applique pas, car il ne s'agit pas alors d'une oeuvre de l'esprit.

Ou par exemple parce que, comme le montre la jurisprudence, pour obtenir gain de cause en cas de plagiat, le seul moyen sûr est de prouver le vol du support matériel ou la corruption de l’un des employés, ce qui est largement insuffisant de nos jours.

Edit: ah oui, et aussi parce que le copyright dans son état actuel dégage l'éditeur d'une grande partie de ses responsabilités (bah oui le logiciel c'est de l'art, donc s'il marche pas, c'est pas grave, y a pas de garantie).

Ah oui ? j'aimerais bien voir cette jurisprudence...

Juste pour information, la loi permet une interprétation extrêmement large de la notion d'oeuvre de l'esprit. Ecrits, y compris programmes informatiques, oeuvres d'arts, y compris par exemple l'éclairage artistique de la tour Eiffel la nuit ou design d'un pot de yaourt, organisation de bases de données... Bref, tout ce qui implique un acte de création originale. Et le mode de preuve est également très libre. En matière informatique, les cas de condamnation pour plagiat après comparaison de codes-sources sont nombreux. En droit américain, les cas d'Oracle tentant de prouver que Google a inclus du code de Java dans Android ou de SCO tentant de prouver qu'IBM a inclus du code d'Unix dans Linux sont très connus, dans les deux cas en s'appuyant sur des comparaisons de codes-source. Bref, tu affirmes vraiment n'importe quoi !

Par charité, je préfère ne même pas revenir sur ton edit où tu fais une confusion assez ridicule entre oeuvre de l'esprit, qui est un terme juridique, et oeuvre d'art...

[grafikm_fr]

Il n'est pas besoin de faire de démarche particulière pour qu'une oeuvre de l'esprit soit soumise au droit d'auteur. Nul besoin de dépôt. De par l'acte de création, la protection s'applique de plein droit.

Mais justement! Le copyright est accordé automatiquement, sans que personne ait pensé à vérifier que ce truc est à copyrighter. Par exemple, parce qu'il s'inspire un peu beaucoup d'un truc existant.

C'est précisément pour ça qu'il y a la recherche d'antériorité dans les brevets. Elle marche peut-être pas de façon optimale, mais elle existe.

Ah oui ? j'aimerais bien voir cette jurisprudence...

Le BRDA et legifrance sont à ta disposition.

En droit américain, les cas d'Oracle tentant de prouver que Google a inclus du code de Java dans Android ou de SCO tentant de prouver qu'IBM a inclus du code d'Unix dans Linux sont très connus, dans les deux cas en s'appuyant sur des comparaisons de codes-source. Bref, tu affirmes vraiment n'importe quoi !

Bah oui parce que le Java est open-source donc on peut comparer les sources. Pour un logiciel propriétaire, tu peux t'accrocher aux branches.

Par charité, je préfère ne même pas revenir sur ton edit où tu fais une confusion assez ridicule entre oeuvre de l'esprit, qui est un terme juridique, et oeuvre d'art...

Moi, je vais pas faire preuve de charité, c'est pour les faibles

Je cite:

Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du code de la propriété intellectuelle :
1º Les livres, brochures et autres écrits littéraires, artistiques et scientifiques ;
2º Les conférences, allocutions, sermons, plaidoiries et autres oeuvres de même nature ;
3º Les oeuvres dramatiques ou dramatico-musicales ;
4º Les oeuvres chorégraphiques, les numéros et tours de cirque, les pantomimes, dont la mise en oeuvre est fixée par écrit ou autrement ;
5º Les compositions musicales avec ou sans paroles ;
6º Les oeuvres cinématographiques et autres oeuvres consistant dans des séquences animées d'images, sonorisées ou non, dénommées ensemble oeuvres audiovisuelles ;
7º Les oeuvres de dessin, de peinture, d'architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie ;
8º Les oeuvres graphiques et typographiques ;
9º Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l'aide de techniques analogues à la photographie ;
10º Les oeuvres des arts appliqués ;
11º Les illustrations, les cartes géographiques ;
12º Les plans, croquis et ouvrages plastiques relatifs à la géographie, à la topographie, à l'architecture et aux sciences ;
13º Les logiciels, y compris le matériel de conception préparatoire ;
14º Les créations des industries saisonnières de l'habillement et de la parure. Sont réputées industries saisonnières de l'habillement et de la parure les industries qui, en raison des exigences de la mode, renouvellent fréquemment la forme de leurs produits, et notamment la couture, la fourrure, la lingerie, la broderie, la mode, la chaussure, la ganterie, la maroquinerie, la fabrique de tissus de haute nouveauté ou spéciaux à la haute couture, les productions des paruriers et des bottiers et les fabriques de tissus d'ameublement. .

On voit donc bien que les œuvres d'art sont considérés comme des œuvres d'esprit.

[Traroth2]

Go lire le manuel de droit fiscal, partie "territorialité de l'IS", vite.
Puis bien sûr, l'auteur de ce magnifique blog (phat source d'ailleurs, je te félicite) a oublié de dire qu'il y a une législation renforçant les règles de transfert pricing depuis cette année.

J'ai cherché 2 minutes. Comme visiblement, tu es incapable d'utiliser Google, j'ai cherché 2 minutes de plus...

Article de Libération sur le même sujet :

http://www.liberation.fr/economie/01...apport-aux-pme

Le rapport de la cour des comptes en question :

http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/docume...t_sociales.pdf

Merci d'avoir joué !

Ce sont des brevets qui n'auraient pas du être déposés. Mais c'est un problème d'application du droit, pas du droit lui-même.

Quand va-tu comprendre que l'infraction d'un droit ne veut pas dire que le droit est à supprimer? Le droit pénal est enfreint tous les jours, pourtant personne avec plus de 2 neurones ne va proposer d'abolir le droit pénal.

Ah oui ? Mais quand la seule utilisation d'un droit est presque systématiquement abusive ? Quand l'utilisation légitime, en supposant qu'il y en ait une, ce qui reste largement à démontrer, est largement minoritaire ?

Non, ce droit n'est plus légitime, car justement, il n'apporte plus rien à la société et au contraire a de nombreuses utilisations nuisibles. Peut-on dire la même chose du droit pénal ? Bien sûr que non ! Ta comparaison est donc ridicule. Comparaison n'est pas raison...

Mais tu n'as pas besoin de déposer 35000 brevets en étant une PME qui ne commercialise qu'une gamme limitée de produits, tu sais...

Et que fais-tu avec tes 3 pauvres brevets, face à une multinationale qui a déjà déposé "35000 brevets" sur ce domaine, les composants de ta technologie et les domaines connexes, tout n'ayant jamais construit le moindre prototype et ne parlons même pas d'un produit commercialisable ? Tu mets la clé sous la porte et la multinationale se marre en continuant à mettre son pognon aux iles Caïman !

Sniff... ou pas en fait


Pour le moment, c'est toi tu mélanges joyeusement tout et qui link de vagues blogs pour justifier ton point de vue.

Pour l'instant, c'est toi qui cherche les attaques personnels de gamin qui ne sait plus quoi répondre, surtout...

[xelab]

Et bien sûr, ça te dérangerait pas de donner un exemple?

A propos des 15% de nouveaux produits médicaux vraiment nouveaux et utiles voir : http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=675

Selon Marcia Angell, ancienne rédactrice en chef du New England Journal of Medicine, sur 415 nouveaux médicaments mis sur le marché entre 1998 et 2002, 133 étaient de nouvelles molécules. 58 ont été l’objet d’une procédure accélérée de la part de la Food and Drug Administration, indiquant qu’ils pouvaient apporter un progrès intéressant. C’est seulement 14 % du total.

Et je doute que les chiffres récents soient différents.

Bon je stoppe ce HS ici, et j'en profite pour dire que je suis aussi favorable à la suppression pure et simple des brevets logiciels à la seule vue des problèmes ridicules engendrés par ce système.

[Traroth2]

Mais justement! Le copyright est accordé automatiquement, sans que personne ait pensé à vérifier que ce truc est à copyrighter. Par exemple, parce qu'il s'inspire un peu beaucoup d'un truc existant.

Mais tu le fais exprès ou quoi ? Bon, je vais utiliser des mots simples : Le droit d'auteur ne s'applique que sur les créations originales. Si ce n'est pas une création originale, ce n'est pas juridiquement une oeuvre de l'esprit, et le droit d'auteur ne s'applique pas. Est-ce que tu comprends, là ???

C'est précisément pour ça qu'il y a la recherche d'antériorité dans les brevets. Elle marche peut-être pas de façon optimale, mais elle existe.

Existe-t-elle vraiment encore, dans les faits ?

Le BRDA et legifrance sont à ta disposition.

Non non non... C'est toi qui affirme, c'est toi qui trouve les preuves de tes affirmations !

Bah oui parce que le Java est open-source donc on peut comparer les sources. Pour un logiciel propriétaire, tu peux t'accrocher aux branches.

Tu affirmais que "pour obtenir gain de cause en cas de plagiat, le seul moyen sûr est de prouver le vol du support matériel ou la corruption de l’un des employés". Je t'es démontré l'inverse. Tu pourrais au moins reconnaitre quand tu as tort...

Moi, je vais pas faire preuve de charité, c'est pour les faibles

Je cite:



On voit donc bien que les œuvres d'art sont considérés comme des œuvres d'esprit.

J'ai l'impression de parler à un enfant. Ouiiiiii, les oeuvres d'art sont des oeuvres de l'esprit, comme je l'écris d'ailleurs dans mon commentaire. Mais les oeuvres de l'esprit ne sont pas forcément des oeuvres d'art, banane !

[grafikm_fr]

Le rapport de la cour des comptes en question :

http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/docume...t_sociales.pdf

Ah, c'est bien t'as découvert le rapport de la cour des comptes.
Ce que t'as oublié de préciser, c'est que le résultat est de toute façon imposé (à 33% quand même). Et que le résultat tu peux pas trop l'écraser, parce que sinon actionnaire pas content. Donc dans tous les cas, il faut payer.

Ou alors, c'est tout le groupe qui est consolidé hors de France, mais là c'est plus une boite française...

Ah oui ? Mais quand la seule utilisation d'un droit est presque systématiquement abusive ? Quand l'utilisation légitime, en supposant qu'il y en ait une, ce qui reste largement à démontrer, est largement minoritaire ?

Et qui définit que l'utilisation est abusive? Toi?

Non, ce droit n'est plus légitime, car justement, il n'apporte plus rien à la société et au contraire a de nombreuses utilisations nuisibles. Peut-on dire la même chose du droit pénal ? Bien sûr que non !

Non bien sûr, le droit pénal sert à rien...

Et que fais-tu avec tes 3 pauvres brevets, face à une multinationale qui a déjà déposé "35000 brevets" sur ce domaine, les composants de ta technologie et les domaines connexes, tout n'ayant jamais construit le moindre prototype et ne parlons même pas d'un produit commercialisable ? Tu mets la clé sous la porte et la multinationale se marre en continuant à mettre son pognon aux iles Caïman !

Absolument pas. Un brevet, ça marche par incrémentation. Il n'y a pas un brevet sur le moteur à explosion, mais des dizaines de milliers. Chaque fois qu'une addition, aussi petite soit-elle, passe les trois critères de brevetabilité, elle est brevetable. Donc, brevets sur les composants ou pas, ton brevet n'en demeure pas moins valable. Sauf quand le procédé breveté est trivial (cf. les nombreux litiges aux USA à ce sujet).

[Traroth2]

Ah, c'est bien t'as découvert le rapport de la cour des comptes.
Ce que t'as oublié de préciser, c'est que le résultat est de toute façon imposé (à 33% quand même). Et que le résultat tu peux pas trop l'écraser, parce que sinon actionnaire pas content. Donc dans tous les cas, il faut payer.

Ou alors, c'est tout le groupe qui est consolidé hors de France, mais là c'est plus une boite française...

C'est peut-être un peu pour ça qu'on appelle ça des multinationales, tu ne crois pas ???

Et qui définit que l'utilisation est abusive? Toi?

J'ai mon avis sur la question, parfaitement ! Et qui va m'en empêcher ? Toi ?

Non bien sûr, le droit pénal sert à rien...

Apprends AU MOINS à lire...

Absolument pas. Un brevet, ça marche par incrémentation. Il n'y a pas un brevet sur le moteur à explosion, mais des dizaines de milliers. Chaque fois qu'une addition, aussi petite soit-elle, passe les trois critères de brevetabilité, elle est brevetable. Donc, brevets sur les composants ou pas, ton brevet n'en demeure pas moins valable. Sauf quand le procédé breveté est trivial (cf. les nombreux litiges aux USA à ce sujet).

Exactement ! Tu vois quand tu veux ! Donc il y a d'un côté une PME avec 3 brevets parfaitement valables et un avocat dont elle est un client parmi d'autres, et de l'autre une multinationale avec 35000 brevets parfaitement valables aussi et un département juridique entier. Mais qui va avoir raison en cas de litige...

[grafikm_fr]

Mais tu le fais exprès ou quoi ? Bon, je vais utiliser des mots simples : Le droit d'auteur ne s'applique que sur les créations originales. Si ce n'est pas une création originale, ce n'est pas juridiquement une oeuvre de l'esprit, et le droit d'auteur ne s'applique pas. Est-ce que tu comprends, là ???

Moi aussi je vais utiliser des mots simples. Tu as pondu un logiciel qui s'"inspire" du travail que ton pote à fait quelques années auparavant. Est-ce une création originale? Oui, si la frontière entre plagiat et original est suffisamment bien respectée (ce qui est très facile à faire en pratique). Ce logiciel va tomber dans le domaine du copyright alors que, normalement, il ne devrait pas l'être car il y a plagiat (pas forcement vol de code source, attention). Le seul moyen de régler la situation, c'est un procès. Donc finalement, le processus de dépôt de ton copyright (qui est inexistant car automatique) n'a pas permis d'établir que ton logiciel est un plagiat.

On peut prendre comme exemple des fonctionnalités de certains logiciels tiers-parti que Microsoft a copié dans ses logiciels. Le copyright n'a pas été suffisamment efficace pour protéger les ayant droit.

Tu affirmais que "pour obtenir gain de cause en cas de plagiat, le seul moyen sûr est de prouver le vol du support matériel ou la corruption de l’un des employés". Je t'es démontré l'inverse. Tu pourrais au moins reconnaître quand tu as tort...

T'as cité un cas d'un logiciel dans le domaine public avec un code facilement accessible. On ne fait pas jurisprudence à partir d'un seul cas.
(Accessoirement je parlais de la jurisprudence en France - j'aurais dû le préciser il est vrai - donc le droit américain osef un peu dans le contexte).

J'ai l'impression de parler à un enfant. Ouiiiiii, les oeuvres d'art sont des oeuvres de l'esprit, comme je l'écris d'ailleurs dans mon commentaire. Mais les oeuvres de l'esprit ne sont pas forcément des oeuvres d'art, banane !

Encore une fois t'as pas compris. Le problème avec TOUTE oeuvre d'esprit (oeuvre d'art, logiciel, etc...) c'est que aucune protection du client n'est prévue, car une oeuvre d'esprit c'est un truc "artistique" donc toute notion de "garantie" n'est même pas prévue par les textes. Bah oui, un tableau sur le mur, on peut pas dire qu'il "fonctionne" proprement: c'est un tableau. Le logiciel, appartenant au même domaine juridique, écope du même traitement. Que vois-tu dans n'importe quel EULA? "On est responsable de rien, s'il y a un bug, c'est pas nous". Des fois, t'as 90 jours de garantie.

Et ça, ça plaît pas à tout le monde. Par contre quand tu vend une licence sur un brevet, tu es tenu à ce que la techno que tu vend fonctionne.

[grafikm_fr]

C'est peut-être un peu pour ça qu'on appelle ça des multinationales, tu ne crois pas ???

On appelle une multinationale une entreprise ayant ses activités dans plein de pays. Ça veut pas dire que le groupe est consolidé hors de la France.

Exactement ! Tu vois quand tu veux ! Donc il y a d'un côté une PME avec 3 brevets parfaitement valables et un avocat dont elle est un client parmi d'autres, et de l'autre une multinationale avec 35000 brevets parfaitement valables aussi et un département juridique entier. Mais qui va avoir raison en cas de litige...

Oui, mais ça c'est indépendant des brevets. Quelque soit le domaine du droit, en cas de procès, il vaut mieux être riche que pauvre. Et même si les brevets n'existaient pas (et si les logiciels étaient protégés par un autre mécanisme), une grosse boite aurait les moyens de faire couler une petite en faisant un procès. Ou en faisant du dumping. Ou en "négociant" avec les fournisseurs. Ce n'est pas lié aux brevets.

[Traroth2]

Moi aussi je vais utiliser des mots simples. Tu as pondu un logiciel qui s'"inspire" du travail que ton pote à fait quelques années auparavant. Est-ce une création originale? Oui, si la frontière entre plagiat et original est suffisamment bien respectée (ce qui est très facile à faire en pratique). Ce logiciel va tomber dans le domaine du copyright alors que, normalement, il ne devrait pas l'être car il y a plagiat (pas forcement vol de code source, attention). Le seul moyen de régler la situation, c'est un procès. Donc finalement, le processus de dépôt de ton copyright (qui est inexistant car automatique) n'a pas permis d'établir que ton logiciel est un plagiat.

Bon, enfin on arrive sur du dur...

Juridiquement il y a plagiat s'il y a copie du code-source, même partiellement. Ce dont toi tu parles, comme je le disais depuis le début, c'est du vol d'idées. Et moi, je suis contre toute forme de protection des idées. Là, on ne sera jamais d'accord. Tu veux interdire aux autres d'avoir les mêmes idées que toi, et ça, c'est quelque chose qui me hérisse.

En passant, il y aura aussi énormément de cas où quelqu'un va avoir la même idée que quelqu'un d'autre sans connaitre l'existence de la première personne. Comment feras-tu la différence ? Donc ton idée, c'est, exactement comme je le disais dans mon commentaire initiale, de permettre par le brevet à quiconque d'avoir la même idée que quelqu'un d'autre. CQFD !

Et ça, je suis totalement contre, pour ma part !

On peut prendre comme exemple des fonctionnalités de certains logiciels tiers-parti que Microsoft a copié dans ses logiciels. Le copyright n'a pas été suffisamment efficace pour protéger les ayant droit.

Pour moi, le problème n'a jamais été que Microsoft reprenne des fonctionnalités d'autres logiciels. Le problème, c'est que Microsoft intègre tout dans Windows pour appuyer son monopole.

T'as cité un cas d'un logiciel dans le domaine public avec un code facilement accessible. On ne fait pas jurisprudence à partir d'un seul cas.
(Accessoirement je parlais de la jurisprudence en France - j'aurais dû le préciser il est vrai - donc le droit américain osef un peu dans le contexte).

Déjà, j'ai cité 2 cas. Je ne vais pas en citer 50, je n'ai pas que ça à faire. Ensuite, c'est toi qui parlais de jurisprudence, pas moi.

Encore une fois t'as pas compris. Le problème avec TOUTE oeuvre d'esprit (oeuvre d'art, logiciel, etc...) c'est que aucune protection du client n'est prévue, car une oeuvre d'esprit c'est un truc "artistique" donc toute notion de "garantie" n'est même pas prévue par les textes. Bah oui, un tableau sur le mur, on peut pas dire qu'il "fonctionne" proprement: c'est un tableau. Le logiciel, appartenant au même domaine juridique, écope du même traitement. Que vois-tu dans n'importe quel EULA? "On est responsable de rien, s'il y a un bug, c'est pas nous". Des fois, t'as 90 jours de garantie.

Et ça, ça plaît pas à tout le monde. Par contre quand tu vend une licence sur un brevet, tu es tenu à ce que la techno que tu vend fonctionne.

Si, j'ai parfaitement compris. Mais je ne suis pas d'accord ! Le copyright et le droit d'auteur ne sont pas des "trucs artistiques", contrairement à ce que tu prétends. Et ce n'est certainement pas ça qui est à l'origine de l'absence de garantie. Ça, ça a son origine dans la CLUF elle-même et dans son acceptation par le client, justement ! D'ailleurs, à l'inverse de ce que tu dis, les logiciels soumis à brevets, aux Etats-Unis par exemple, ne proposent pas plus de garantie pour autant !

[Traroth2]

On appelle une multinationale une entreprise ayant ses activités dans plein de pays. Ça veut pas dire que le groupe est consolidé hors de la France.

Exactement. Et plein d'entreprises fondées en France déplacent leur siège social dans d'autres pays voire des paradis fiscaux. Nestlé : Suisse ; Arcelor-Mittal : Luxembourg ; EADS : Pays-Bas ; ST-Micro : Suisse...

Oui, mais ça c'est indépendant des brevets. Quelque soit le domaine du droit, en cas de procès, il vaut mieux être riche que pauvre. Et même si les brevets n'existaient pas (et si les logiciels étaient protégés par un autre mécanisme), une grosse boite aurait les moyens de faire couler une petite en faisant un procès. Ou en faisant du dumping. Ou en "négociant" avec les fournisseurs. Ce n'est pas lié aux brevets.

Si, c'est lié aux brevets. Car les brevets, comme tu le soulignais justement toi-même, s'entrecroisent, et rendent tout litige extrêmement complexe ! Il faut un système moins ouvert à l'interprétation et à la subjectivité. Le droit d'auteur est parfait pour ça !

[grafikm_fr]

Juridiquement il y a plagiat s'il y a copie du code-source, même partiellement. Ce dont toi tu parles, comme je le disais depuis le début, c'est du vol d'idées. Et moi, je suis contre toute forme de protection des idées. Là, on ne sera jamais d'accord. Tu veux interdire aux autres d'avoir les mêmes idées que toi, et ça, c'est quelque chose qui me hérisse.

Tout dépend de ce que tu appelles idée. Si on prend l'hypothétique cas qui précède, tu as pompé l'idée de ton pote pour vendre ton logiciel, ce que tu n'aurais jamais dû pouvoir faire en ce qui me concerne.

En passant, il y aura aussi énormément de cas où quelqu'un va avoir la même idée que quelqu'un d'autre sans connaitre l'existence de la première personne. Comment feras-tu la différence?

C'est pour ça que les brevets sont supérieurs au copyright sur ce point-là. Tu as une base et une recherche d'antériorité. Tu sais d'avance ce qui t'attend. Oui, ce système n'est pas exécuté de façon parfaite, mais c'est un problème d'application.

Donc ton idée, c'est, exactement comme je le disais dans mon commentaire initiale, de permettre par le brevet à quiconque d'avoir la même idée que quelqu'un d'autre.

Non, pas d'avoir la même idée, mais de vendre l’implémentation d'une idée sans rien y changer.

Si, j'ai parfaitement compris. Mais je ne suis pas d'accord. Le copyright et le droit d'auteur ne sont pas des "trucs artistiques", contrairement à ce que tu prétends. Et ce n'est certainement pas ça qui est à l'origine de l'absence de garantie. Ça, ça a son origine dans la CLUF elle-même et dans son acceptation par le client, justement ! D'ailleurs, à l'inverse de ce que tu dis, les logiciels soumis à brevets, aux Etats-Unis par exemple, ne proposent pas plus de garantie pour autant !

Si, c'est ça qui est à l'origine de l'absence de la garantie. C'est que cette notion n'existe pas sur une œuvre d'esprit. Tu ne peux pas garantir qu'une œuvre d'esprit va accomplir quoi que ce soit. Et c'est pour ça que la CLUF est conçue comme ça pour tout le monde. Y compris pour les grandes boites, parce que crois-moi, s'ils pouvaient imposer une autre EULA à l'éditeur, ils l'auraient fait depuis belle lurette. C'est juste que le droit d'auteur dans le champ duquel se trouve le logiciel ne le permet pas: la notion n'est même pas prévue.

Donc comme je disais, une piste serait de sortir les logiciels du droit d'auteur et des brevets et créer un droit sui generis qui prendrait le meilleur des deux. Mais c'est loin d'être une mince affaire.

[grafikm_fr]

Exactement. Et plein d'entreprises fondées en France déplacent leur siège social dans d'autres pays voire des paradis fiscaux. Nestlé : Suisse ; Arcelor-Mittal : Luxembourg ; EADS : Pays-Bas ; ST-Micro : Suisse...

Mmmh, à ma connaissance, Nestlé est la fusion d'une boite Suisse (fondée à Vevey) et d'une boite Anglaise, non?
Arcelor Mittal a été racheté par un Indien (je crois)
EADS est maintenant un consortium européen, à partir de là, il n'y a aucune raison pour que son siège soit en France.
ST c'est une fusion de français et d'Italiens oui, mais à ma connaissance elle est domiciliée en Hollande (je peux me tromper encore une fois).

Si, c'est lié aux brevets. Car les brevets, comme tu le soulignais justement toi-même, s'entrecroisent, et rendent tout litige extrêmement complexe ! Il faut un système moins ouvert à l'interprétation et à la subjectivité. Le droit d'auteur est parfait pour ça !

Mais non il n'est pas parfait. Tu va de toute façon avoir un procès pour plagiat (au lieu d'un patent infringement) et de toute manière, la grosse boite aura les moyens de payer les avocats, ce qui est beaucoup moins le cas pour une grosse. Regarde le procès sur l'authorship du circuit intégré aux USA (30 ans de procès), tu crois qu'il serait très différent sans les brevets? J'en doute.

[Traroth2]

Tout dépend de ce que tu appelles idée. Si on prend l'hypothétique cas qui précède, tu as pompé l'idée de ton pote pour vendre ton logiciel, ce que tu n'aurais jamais dû pouvoir faire en ce qui me concerne.

Nous sommes enfin d'accord sur le constat : les brevets servent à protéger des idées. Et donc, non, nous ne sommes pas d'accord. Les idées doivent être libres. Leur mettre des barrières, c'est mettre un frein à l'innovation pour constituer des économies de rente.

Parce que, même si je reprends l'idée de quelqu'un d'autre, je ne vais évidemment pas me contenter de ça. Les entreprises qui se sont contentées de pomper les idées des autres sans rien y ajouter ne vivent pas très longtemps, généralement. Donc, forcément, l'objectif est de reprendre les bonnes idées des autres et de les enrichir avec les siennes. Et l'innovation, c'est exactement ça !

"Nous sommes des nains assis sur des épaules de géants. Si nous voyons plus de choses et plus lointaines qu’eux, ce n’est pas à cause de la perspicacité de notre vue, ni de notre grandeur, c’est parce que nous sommes élevés par eux", Bernard de Chartres

C'est pour ça que les brevets sont supérieurs au copyright sur ce point-là. Tu as une base et une recherche d'antériorité. Tu sais d'avance ce qui t'attend. Oui, ce système n'est pas exécuté de façon parfaite, mais c'est un problème d'application.

Donc, comme je le disais plus haut, je ne suis pas d'accord avec toi. Le brevet est un obstacle à l'innovation, et malheureusement, c'est pour ça que l'apprécie.

Mais de plus, la recherche d'antériorité n'est pas "imparfaite", c'est une farce ! Et ça ne va pas aller en s'arrangeant : le problème de fond, c'est la masse de brevets, et le rythme des dépôts ne fait qu'augmenter !

Non, pas d'avoir la même idée, mais de vendre l’implémentation d'une idée sans rien y changer.

Et à partir de quelle quantité de changement peut-on vendre une idée, d'après toi ?

Si, c'est ça qui est à l'origine de l'absence de la garantie. C'est que cette notion n'existe pas sur une œuvre d'esprit. Tu ne peux pas garantir qu'une œuvre d'esprit va accomplir quoi que ce soit. Et c'est pour ça que la CLUF est conçue comme ça pour tout le monde. Y compris pour les grandes boites, parce que crois-moi, s'ils pouvaient imposer une autre EULA à l'éditeur, ils l'auraient fait depuis belle lurette. C'est juste que le droit d'auteur dans le champ duquel se trouve le logiciel ne le permet pas: la notion n'est même pas prévue.

Donc comme je disais, une piste serait de sortir les logiciels du droit d'auteur et des brevets et créer un droit sui generis qui prendrait le meilleur des deux. Mais c'est loin d'être une mince affaire.

Et comment expliques-tu dans ce cas que les logiciels fournissant des fonctionnalités brevetées ne fournissent aucune garantie ?

L'absence de garantie est tout simplement due à l'acceptation contractuelle des conditions du fournisseur par le client.

[Traroth2]

Mais non il n'est pas parfait. Tu va de toute façon avoir un procès pour plagiat (au lieu d'un patent infringement) et de toute manière, la grosse boite aura les moyens de payer les avocats, ce qui est beaucoup moins le cas pour une grosse. Regarde le procès sur l'authorship du circuit intégré aux USA (30 ans de procès), tu crois qu'il serait très différent sans les brevets? J'en doute.

La différence entre le droit d'auteur et les brevets, c'est qu'il y a beaucoup moins de latitude d'interprétation avec le droit d'auteur, ce qui garantie des jugements bien plus loyaux. Le souci, c'est que tu ne comprends pas que quand une entreprise attaque une autre pour violation de brevets, les faits sont généralement constitués ! le défendeur a souvent effectivement enfreint les brevets du plaignant ! Et ce parfois , même sans avoir copié quoi que soit ! C'est bien le problème ! Pour le droit d'auteur, il suffit de ne pas copier et on est tranquille, en tout cas d'après la loi.

[Traroth2]

Pour alimenter la réflexion concernant l'influence de l'absence de protection intellectuelle sur la créativité :

http://www.ted.com/talks/lang/eng/jo...e_culture.html

[grafikm_fr]

Nous sommes enfin d'accord sur le constat : les brevets servent à protéger des idées. Et donc, non, nous ne sommes pas d'accord. Les idées doivent être libres. Leur mettre des barrières, c'est mettre un frein à l'innovation pour constituer des économies de rente.

Oui, mais ici tu oublies un point important. Certes, une économie de rente n'est pas optimale, mais la protection doit au moins permettre de récupérer la mise initiale, ce qu'un monde sans cette protection ne permettrait pas. Dans ces conditions, certains secteurs clés arrêteraient tout simplement d'innover. Déjà qu'ils le font plus beaucoup et preferent se rabattre sur le marketing, alors si tu enlève ce dernier obstacle, on sera pas aidé...

Bien sûr, toi, ça te dérange peut-être pas, vu que pour toi, on dirait que les entreprises sont des "méchants", mais la réalité économique est toute autre

Mais de plus, la recherche d'antériorité n'est pas "imparfaite", c'est une farce ! Et ça ne va pas aller en s'arrangeant : le problème de fond, c'est la masse de brevets, et le rythme des dépôts ne fait qu'augmenter !

C'est un problème d'application, pas du droit en soi. Et encore une fois, il faut bien séparer les logiciels du reste.

Et à partir de quelle quantité de changement peut-on vendre une idée, d'après toi ?

A partir du moment où elle passe les critères de brevetabilité
Par exemple, le gars qui a inventé la machine à vapeur à double expansion n'a pas eu l'idée de la machine à vapeur, mais a pu le breveter. D'accord, l'exemple n'est pas le plus récent, mais il a le mérite d'être clair

Et comment expliques-tu dans ce cas que les logiciels fournissant des fonctionnalités brevetées ne fournissent aucune garantie ?

Parce que dans tous les pays du monde, le logiciel est AUSSI géré par le copyright. C'est de son statut dual que vient l'intégralité des emmerdes qu'on connait, parce que le logiciel a cette double casquette œuvre d'esprit (droit d'auteur) / outil (propriété industrielle). Et autant certains logiciels sont clairement des outils, autant pour d'autres c'est beaucoup moins vrai.