Discussion :

[coolspot]

En France quant tu est salarié, c'est la propriété de l'entreprise donc en fait le bail c'est d'automatiser un maximum de chose de ton travail sans le dire a l'entreprise qui croit que tu fait ca en manuel.

Tout simplement parce que si ton entreprise sait que tu a automatisé ton travail, il te donnera encore plus de travail à faire vu que l'automatisation elle ne considérera ca plus comme du travail mais un outil de l'entreprise.

Et donc il vaut mieux ne rien dire et faire semblant de travailler alors qu'on a automatisé son travail.

[xbrossard]

Donc si j'ai bien compris une entreprise qui invente un procédé qui permet d'automatiser des tâches pour supprimer des emplois dans d'autres entreprises, c'est le progrès et c'est éthique. Par contre que dans l'entreprise un gars fait la même chose pour lui, c'est non éthique. Donc au final une personne morale (l'entreprise) est toujours éthique même si elle ruine les gens alors qu'un individu seul est toujours critiquable. Pendant combien de temps on va encore laisser les entreprises avoir plus de droits que les individus? (je rappelle que le délit de "blasphème" existe contre les entreprises mais pas contre les dieux, donc on voit où on place l'entreprise...)

[escartefigue]

Jusqu'ici j'étais tout à fait d'accord ^*

Donc si j'ai bien compris une entreprise qui invente un procédé qui permet d'automatiser des tâches pour supprimer des emplois dans d'autres entreprises, c'est le progrès et c'est éthique. Par contre que dans l'entreprise un gars fait la même chose pour lui, c'est non éthique. Donc au final finalement une personne morale (l'entreprise) est toujours éthique même si elle ruine les gens alors qu'un individu seul est toujours critiquable. Pendant combien de temps on va encore laisser les entreprises avoir plus de droits que les individus ?

Par contre sur ce dernier point pas du tout :

(je rappelle que le délit de "blasphème" existe contre les entreprises mais pas contre les dieux, donc on voit où on place l'entreprise...)

Voir par exemple ici : https://www.publicsenat.fr/article/p...e-droit-185366

La république laïque a quand même du bon : en droit français, le blasphème n'existe pas

^*Tout à fait d'accord au barbarisme "au final" près : "le final" (masculin donc), c'est la dernière partie d'une œuvre musicale, sans rapport avec le sujet qui nous intéresse. Voir la définition du CNRTL ICI (2^e onglet LE final)

[sevyc64]

La question est épineuse mais en France, je dirais que ça dépend du contrat.

Oui, tout dépend du contrat, réel ou moral, d'ailleurs.
Si celui-ci relève d'un accord commercial (appel à un prestataire par exemple), cela relève du contrat commercial et de ce qui y est indiqué. S'il n'y a pas de clauses spécifiques de cessation de propriété, la propriété du code produit appartient à son auteur, c'est à dire le prestataire.
L'entreprise demandeuse a tout intérêt à faire inclure une clause de cessation de propriété, mais généralement ça se négocie, et si le prestataire sait y faire, ça peut se négocier cher.
Attention, même en présence de clause le spécifiant, généralement est exclue de la cessation de propriété, tout ce qui relève d'un caractère artistique. C'est à dire, généralement pour une entreprise, tout ce qui est logo, charte graphique, etc ...
Mais là, ensuite, ça se règle aux tribunaux, au cas par cas.

Si le contrat relève du contrat de travail, toute production appartient de facto à l'entreprise. Cela concerne évidemment, les salariés, mais aussi stagiaires, intérimaires, freelance, mais aussi les salariés d'ESN qui travaillent directement pour un client final, en régie ou non. En effet, si le contrat entre l'ESN et le client final relève du contrat commercial, l'ordre de mission du salarié de l'ESN pour ce client final est assimilable, en quelque sorte à un contrat de travail.
Idem pour un freelance, le client n’achète pas une prestation, mais du temps de disponibilité, une "ressource" pour faire un travail interne à l'entreprise.

Dans nos contrat de développeur, c'est écrit que tout ce que l'on crée est la propriété de l'entreprise pour laquelle on travaille.

Écrit ou pas écrit. En France, ça n'a pas forcément besoin d'être écrit, c'est la règle de base.

Et ça va très loin.
Çà concerne, tout ce qui est créé dans le cadre du travail demandé au salarié, que le travail soit fait à la maison, ou sur sur site.
Mais ça concerne aussi, tout autre type de production, même personnelle, réalisé avec les outils mis à disposition par l'employeur au salarié dans le cadre de sont travail pour celui-ci, et que ceci soit fait au travail ou la maison, durant les heures de travail ou en dehors.

Donc attention notamment aux stagiaires, qui utiliseraient les outils du travail pour réaliser leur projets scolaires ou personnels ou leur rapport de stage. L'entreprise peut, en théorie, en revendiquer la propriété.
En pratique, les tribunaux ne donnent généralement raison à l'entreprise que s'il y a un risque d'atteinte à ses intérêts.

Si la propriété n'est pas spécifiée dans le contrat et que je développais quand même l'outil pour automatiser, je le protégerais (mot de passe + 2FA par exemple) afin qu'ils ne puissent pas l'utiliser si je me faisais virer.

En France, tu n'as pas le droit.
S'il n'est pas forcément interdit de mettre un mot de passe à ta création, tu dois obligatoirement fournir celui-ci à l'entreprise pour qu'elle puisse y accéder en ton absence. C'est à dire, si tu viens à être licencié, mais aussi simplement quand tu pars en congé, ou en arrêt maladie, par exemple. Et ne pas le fournir, volontairement ou non, peut justement être un motif de licenciement pour faute grave voire lourde, suivant le préjudice que subit l'entreprise.

[melka one]

et si c'est un une ami qui a crée l’outil ça se passe comment

[smarties]

En France, tu n'as pas le droit.
S'il n'est pas forcément interdit de mettre un mot de passe à ta création, tu dois obligatoirement fournir celui-ci à l'entreprise pour qu'elle puisse y accéder en ton absence. C'est à dire, si tu viens à être licencié, mais aussi simplement quand tu pars en congé, ou en arrêt maladie, par exemple. Et ne pas le fournir, volontairement ou non, peut justement être un motif de licenciement pour faute grave voire lourde, suivant le préjudice que subit l'entreprise.

Dans ce cas, autant créer un programme dégueulasse avec pleins de trucs inutiles dans le code et le faire planter après un certain temps comme pour le bug de l'an 2000. Si l'entreprise ne fait pas appel à quelqu'un de spécialisé, elle ne pourra pas le maintenir.
Si la personne part, elle peut fournir une documentation et indiquer que le programme est corrigé de temps en temps car il n'est pas encore au point.

Après c'est probablement très borderline au niveau de la loi

[sevyc64]

Après c'est probablement très borderline au niveau de la loi

Toujours pareil, si l'entreprise peut identifier et prouver l'intentionnalité de la chose, ce qui est généralement pas très compliqué pour un expert, surtout quand il s'agit de petites "bombes à retardement" laissées ou créées volontairement, elle peut évidemment se retourner vers l'auteur, même plusieurs années après.
Après c'est une histoire de justice et de tribunal.

[Anselme45]

Dans ce cas, autant créer un programme dégueulasse avec pleins de trucs inutiles dans le code et le faire planter après un certain temps comme pour le bug de l'an 2000. Si l'entreprise ne fait pas appel à quelqu'un de spécialisé, elle ne pourra pas le maintenir.
Si la personne part, elle peut fournir une documentation et indiquer que le programme est corrigé de temps en temps car il n'est pas encore au point.

Après c'est probablement très borderline au niveau de la loi

Ce n'est pas "borderline", c'est condamnable et cela relève même du pénal: Il y a tromperie, malversation, intention de nuire, tentative d'extorsion et autre joyeuseté!

[Anselme45]

La question est épineuse mais en France, je dirais que ça dépend du contrat.
Dans nos contrat de développeur, c'est écrit que tout ce que l'on crée est la propriété de l'entreprise pour laquelle on travaille.
Si ce n'est pas écrit dessus, je ne dirais rien si je suis bien payé et éventuellement je négocierais une forte augmentation.

Si la propriété n'est pas spécifiée dans le contrat et que je développais quand même l'outil pour automatiser, je le protégerais (mot de passe + 2FA par exemple) afin qu'ils ne puissent pas l'utiliser si je me faisais virer.

La question n'est pas épineuse parce qu'elle est tranchée par la loi!

Pas besoin d'être inscrit dans un contrat. Tout ce qui est créé par un collaborateur pendant ses heures de travail appartient à... son employeur!


Cela va même au-delà: Si tu utilises des connaissances spécifiques apprises au service de ton employeur (genre liste de clients, secrets de fabrication, ...) pour développer une activité économique après avoir quitté ton employeur, tu peux être condamné par un tribunal.

[urumaru]

Je trouve que vous manquez de recul :

un employeur ne vous paie pas à ne rien faire.

si vous êtes salarié et que vous avez réussi à automatiser une très grande partie de votre travail, la première chose à faire est que cela ne doit surtout pas se savoir.

d'autre part, vous devez présenter la chose comme une amélioration progressive, donc brider les performances et les débrider petit à petit en fonction de la reconnaissance reçue en échange.

cela s'appelle la progressivité pour durer et tout salarié expérimenté le sait : on ne présente jamais une progression fulgurante au risque de se prendre le mur.

et oui, l'année suivante quand les objectifs seront fixés et qu'on demandera d'améliorer encore vos résultats, vous en serez incapables....

un job, c'est un parfois (ou très souvent) un marathon et l'objectif est bien de durer, pas d'exploser en plein vol par pure vanité et/ou par manque de vision stratégique pour se maintenir.

de cette manière vous servez à la fois les objectifs de l’entreprise et les vôtres, faut-il encore y penser.

[Glutinus]

si vous êtes salarié et que vous avez réussi à automatiser une très grande partie de votre travail, la première chose à faire est que cela ne doit surtout pas se savoir.

d'autre part, vous devez présenter la chose comme une amélioration progressive, donc brider les performances et les débrider petit à petit en fonction de la reconnaissance reçue en échange.

cela s'appelle la progressivité pour durer et tout salarié expérimenté le sait : on ne présente jamais une progression fulgurante au risque de se prendre le mur.

J'aime bien ce que tu dis là. Comme je disgresse, je mets cette anecdote en mode "replié"

Dans un contexte différent, j'avais récupéré un projet d'alimentation d'entrepôt de données et les traitements étaient très longs. Pour l'un d'entre eux, j'ai constaté que les statistiques n'étaient jamais passées. En passant les stats, le traitement final est passé de 6h à quelques minutes.

Mais le DSI a demandé :
- Tu n'as qu'à faire une livraison morceau par morceau, il faut gagner une heure par heure, sinon le client va trouver ça louche !
- Mais ce n'est qu'une seule instruction, regarde : ANALYZE MATABLE COMPUTE STATISTICS.
- Mais non, ça fait quatre opérations ! Tu n'as qu'à envoyer ANALYZE ! puis MATABLE pour la seconde.

On a commencé à s'embrouiller. C'était ma première année après l'école, je pensais que l'IT c'était des bisounours qui allaient dans le bon sens ! Puis lors de notre argumentation sans queue ni tête, j'ai fini par dire :

- Mais tu veux qu'on fasse tourner dans le vide pendant 4h ? On n'a qu'à rajouter un "sleep" de 14.400 secondes !
- Ha, tu peux faire ça ? Voilà, quand tu t'y mets, tu trouves des solutions...

En vérité, le besoin de ce DSI n'était pas "de ne pas inquiéter le client", mais de prouver qu'on avait toujours des choses à faire. Sauf que j'avais une dizaine d'anomalies par client, et que j'avais quatre clients ! C'était déjà compliqué de gérer les commerciaux des clients qui voulaient faire passer des anomalies cosmétiques (une couleur, un accent qui manque...) alors qu'un autre client a sa prod en carafe !



Je rejoins urumaru sur un aspect : cela dépend de la personne pour qui on travaille. Oui, je sais, je suis suisse, mais pour moi il faut du contexte.

Si ton employeur (ou client, si tu es en ESN) a juste besoin de personnes qui bossent, alors automatiser ne sert à rien. J'ai bossé pendant 18 mois sur du suivi de production, on m'a fait venir en tant qu'expert technique et j'ai passé mes journées à regarder le moniteur que ça ne plante pas. On aurait très bien pu trouver quelque chose, genre si la chaine plante, on reçoit un mail, couplée avec une alerte sonore assez forte.
Chez ce même client, on relançait à la main des chaines, et ça faisait le passe-plat. Avec un collègue, on avait proposé une chaine qui lançait les traitements de rattrapage les uns après les autres (c'était en bout de chaine, la nuit ; si ça plante, c'était pas grave, il fallait tout reprendre de toute manière). Ohlala, on avait dit un gros mot ! Optimiser !

En vérité, j'ai compris après, ce client c'était juste des internes qui se tiraient à boulets rouges. Ils avaient juste besoin d'une force de frapper pour disséquer les mails et balancer la faute au voisin quand quelque chose n'allait pas. Les équipes ne voulaient pas des buteurs : ils voulaient juste des joueurs qui faisaient des passes décisives et taclaient les meilleurs attaquants en face, quitte à se prendre un carton rouge.



Cela, je l'ai compris bien cinq ans plus tard, dans une équipe au même format chez un autre client. L'équipe qui nous alimentait en amont faisait de la merde, mais comme on était leur reporting, alors forcément les erreurs étaient de notre côté, il fallait qu'on répare. Leur manager avait recruté un de ses anciens potes ; le mec, en réunion, disait qu'il était tellement impliqué qu'il se levait à 3h du mat pour lancer des chaines de traitement. A deux reprises, on a dit qu'il y avait aussi des ordonnanceurs dans notre outil, mais pendant les comités c'était pas ce que voulait entendre les DSI. Finalement, le besoin de ce client c'était pas avoir des tâches automatisées, mais une douzaine de personnes qui travaillent manuellement de leurs mains... et utilisent leurs jambes pour faire des croche-pattes dans l'escalier.

[shenron666]

Automatiser fait partie du travail du professionel de l'informatique.
Il automatise pour lui, pour ses collègues, pour la boite.

[edit] cette news avait effectivement un air de déjà vu, publiée il y a 4 ans :
https://www.developpez.net/forums/d1...-lieu-service/

[urumaru]

Je ne vois pas ce que la propriété intellectuelle vient faire la dedans.

Bien sur que tout appartient à l'entreprise.

Rien n’empêche une entreprise de posséder une ferrari et des poubelles.

vous confondez bénéfice de l'automatisation avec propriété et qualité.

quel micmac...

Encore une fois, tout ce qui compte en tant que prestataire ou salarié, c'est de faire son travail.

Et ce quel que soit le procédé utilisé, dans les limites de la loi et du règlement de l'entreprise.

MAIS comme tout employeur le pense, il ne vous paie pas à rien faire et donc attend un résultat.

donc tout faire pour que cela ne se sache pas, est une stratégie.

dévoiler des perf en amélioration constantes, est également une stratégie, que même votre PDG utilise.

Mettez vous à sa place : dire aux actionnaires qu'il a augmenté les bénéfices de 100%.
le CA (conseil d'administration) et les actionnaires le félicitent et lui demande de faire 120% l'année suivante.
à part des marchés bien particuliers avec des circonstances elles aussi particulières, c'est peu probable que le pauvre PDG qui pensait bien faire, puisse atteindre cet objectif

2 ans après, c'est la déception à tous niveaux et notre gentil PDG prend la porte.

Méditez bien et ne mélangez pas tout.

créer un programme qui fonctionne mais qui n'est pas optimal n'est pas contraire à la loi

sinon, toutes les autos devraient être parfaites.

tous les logiciels devraient être parfaits, il n'y aurait donc aucun logiciel de vendu.

Encore une fois, méditez bien et ne mélangez pas tout.

[Anselme45]

Méditez bien et ne mélangez pas tout.

créer un programme qui fonctionne mais qui n'est pas optimal n'est pas contraire à la loi

C'est toi qui devrait méditer!

L'élément essentiel dans une relation de travail, c'est... la confiance!

Si un responsable hiérarchique découvre un collaborateur appliquant la stratégie que tu proposes (qui se résume en fait à "en faire le moins possible, tout en faisant croire que tu te tues au travail"), ce sera la porte pour le collaborateur en question.

Qui plus est, c'est justement avec les agissements que tu proposes que les relations de travail entre employeur et employé deviennent horribles et que l'employeur en vient à imposer des règles débiles à tout le personnel à cause de quelques individus qui profitent du système.

Mon petit doigt me dit que lorsque tu te casses un ongle, tu obtiens un arrêt de travail de 6 mois et que tu trouves cela normal... J'ai raison, non?

[urumaru]

Ah on verse dans l'attaque personnelle...intéressant...
Je n'ai pas à me justifier.

Sachez cependant que ma confiance se borne à ce que tous mes collaborateurs atteignent leurs objectifs personnels et que toutes les équipes atteignent les objectifs collectifs.

Et du haut de ma petite expérience, je peux vous assurer que ça fonctionne suffisamment bien pour que je puisse dire qu'aucun de mes collaborateurs n'a démissionné pendant que je les dirigeais.

Enfin, en ce qui concerne le petit doigt... regardez-vous dans un miroir avant de critiquer les autres : je gère mon service et je m'implique au niveau support puisque la satisfaction du client est une donnée particulièrement importante pour moi, ce qui me permet de dire à ma direction générale si les SI fonctionnent correctement ou non et pour quelles raisons et si cela a pu impacter les perfs de l'entreprise.

Bon je suppose qu'avant que vous n'atteignez ce niveau de respectabilité attribué par vos subordonnés, il vous faudra un peu de temps.

J'aimerais bien savoir si tout ce que vous développez est parfait, si un autre ne va pas vous critiquer pour n'avoir pas écrit comme lui une fonction... bref la perfection... du moment que les programmes font ce pour quoi ils ont du être développés, dans le respect du cahier des charges (qui soit dit en passant intègre des critères de performance) ça me convient très bien.

Et je ne suis pas un ignorant, je sais très bien que parfois le produit livré est bridé, et alors ? Cf objectifs à atteindre.

[niuxe]

DRY ....

[gzii69]

Ça me paraît bien plus flou que ce qui est dit ici.
Par exemple comme beaucoup d'informaticiens je pense, j'ai aussi apporté des choses aux entreprises que j'ai faites pendant mon temps libre, des projets personnels.
J'ai créé pas mal de choses qui n'avaient jamais été demandées aussi.
Je pense logiquement que j'ai une forme de droit dessus.

Et surtout, tout ce que j'ai fait je peux plus facilement le refaire en mieux.

Ce qu'on me demande c'est avant tout de l'efficacité.
Parfois j'ai besoin de temps pour moi, pour apprendre, continuer à me former, ça fait aussi partie du métier.
Et parfois je fais aussi gagner à l'entreprise.
Je ne suis pas un esclave, je ne vends pas mon temps de vie et mes idées. Pour moi on est plutôt dans l'échange bénéfique pour les deux. Et si ça devenait déséquilibré je partirais.

Edit : J'ai répondu à un vieux message sans même voir les pages entre. Heu... Je vais peut-être faire bosser mes programmes et retourner me coucher