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Discussion :
Ah mais ouais c'est vrai qu'on devrait dire qu'on a tous le même statut social, car nous sommes censé avoir les mêmes droits et devoirs. (en pratique il y a des privilégiés, comme les députés par exemple).Envoyé par L33tige
Mais là dans le contexte ça devait être une hiérarchisation selon le revenu.
L'ordre des ingénieurs canadien (y compris logiciel) propose un engagement (et non un serment) lors d'un rituel dans le même esprit que le serment d’Hippocrate depuis presque un siècle :
Ceux qui participent au rituel obtiennent un anneau de fer.I _____, in the presence of these my betters and my equals in my Calling, bind myself upon my Honour and Cold Iron, that, to the best of my knowledge and power, I will not henceforward suffer or pass, or be privy to the passing of, Bad Workmanship or Faulty Material in aught that concerns my works before mankind as an engineer, or in my dealings with my own Soul before my Maker.
My Time I will not refuse; my Thought I will not grudge; my Care I will not deny towards the honour, use, stability and perfection of any works to which I may be called to set my hand.
My Fair Wages for that work I will openly take. My Reputation in my Calling I will honourably guard; but I will in no way go about to compass or wrest judgement or gratification from any one with whom I may deal. And further, I will early and warily strive my uttermost against professional jealousy and the belittling of my working- colleagues in any field of their labour.
For my assured failures and derelictions I ask pardon beforehand of my betters and my equals in my Calling here assembled, praying that in the hour of my temptations, weakness and weariness, the memory of this my Obligation and of the company before whom it was entered into, may return to me to aid, comfort and restrain.
Upon Honour and Cold Iron, God helping me, these things I purpose to abide.
Plus d'infos ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Ritual...of_an_Engineer
Pour les médecins, il y a un Ordre des Médecins qui va sanctionner les médecins qui agissent mal, et potentiellement retirer leur titre de médecin, titre qui est bien évidemment réglementé.
Nous n'avons rien de tout cela dans l’ingénierie. Le titre d'ingénieur n'est réglementé que dans la fonction publique, et il n'y a aucun ordre d'ingénieurs. De surcroît, les médecins ont au quotidien des vies entre les mains, ce qui n'est pas le cas d'ingénieurs en informatique. Cette responsabilité n'est pas partagées pour les médecins, mais un ingénieur ne travaille généralement pas seul, et ne fait pas non plus tout ce qu'il veut.
Sans autorité pour sanctionner les contrevenants au serment, cela sera plus un serment d’hypocrites que d'hypocrates.
Tu devrais aller dire ça aux ingénieurs de Boeing...
J'avais lu un article qui expliquait que 70% des statisticiens étaient obligés par leur direction de fausser les résultats, il suffit pour se faire de retirer de l'étude les "résultats non significatifs" et de faire l'étude sur un échantillon qui conviens, et on sort une étude faussée.
Pour les informaticiens on les force a faire du dark patern, pour les webmarketeurs du référencement black hat, etc...
Le Dark Programming ou l'art d'écrire un code pour tromper les utilisateurs, et les amener à accepter des offres qu'ils ne veulent pas.
Si je prête serment alors chaque mot va compter.
Soyez certain que je vais batailler dur sur le contenu.
Si cela arrive j'exigerais que les commerciaux, le marqueting, la com, direction et responsable projet soit aussi obligé prêter des serments.
Je n'accepterais de prêter serment que si leurs serments me conviennent aussi.
Si on exige de moi(ingénieur) que je prête serment alors il faut que ce soit la même chose dans tous les pays, avec des sanctions pour les contrevenant.
Enfin cela signifie interdire la pratique de l'informatique aux personnes n'ayant pas les qualifications ou n'ayant pas prêter serment : pratique illégale de l'informatique; avec de lourde amende et peine de prison (amputation des mains ?)
Faire la distinction entre programmation et "le reste de l'informatique" est loin d’être suffisant car aujourd'hui un petit malin qui ne sait pas programmer peut parfaitement configurer/appuyer sur les bons boutons pour créer un système non éthique.
Il y aura peut-être une informatique "grand publique", comme par exemple la programmation de la machine à laver ou de la cafetière, mais dès que l'on touche à une machine généraliste(smarphone/laptop/pc, etc...) il faut avoir preter serment car tout peut etre assimiller à de la programmation, y compris Word.
Mais que penser de ce ministre Japonais (Yoshitaka Sakurada) responsable de la cybersécurité qui n'avait jamais toucher un ordinateur ?
L'Office des professions du Québec ( https://www.opq.gouv.qc.ca/office-de...ons-du-quebec/) a par deux fois indiqué sont opposition à la création de l'ordre des informaticiens du Québec qui aurait donné à tous ses membres un code d'éthique à caractère obligatoire. La première demande était très mal présentée, mais la seconde était convaincante.
L'informatique se retrouve dans tous les domaines y compris l'armement et le renseignement. Et dans des régimes autoritaires comme la Chine ou la Corée du Nord et la Russie.
Dans ces cas là, comment établir un Ordre des informaticiens ?
Ce sont surtout les personnes publiques qui devraient préter serment.
Il faut se rendre compte d'une chose, la particularité de notre métier est que nous sommes amenés a travailler dans plusieurs domaines qui peuvent avoir des butes et des étiques différents. On prend de plus l'exemple de la médecine en France, mais ce n'est pas applicable a l’échelle mondiale. (alors qu'un programme a vite fait de passer les frontières et les cultures)
Prêter serment dans ces conditions ne me parait pas réaliste et si cela est une contrainte, ça perd son l’intérêt.
Il est alors nécessaire d'envisager des "peines" (perte de statuts et de droit d'exercer dans le cas de la médecine) si on est pris a fauter.
Pour ma part je considère qu'un développeur n'est responsable que si il accepte la responsabilité et a donc les élément pour statuer.
Si on me demande un bout de code pour commuter une fonctionnalité, et que ce code est utiliser pour désactiver une fonction vital d'un avion, il fraudais que je le sache pour refuser de le faire. Et je ne parle pas de vie privée qui a mon sens est un domaine encore plus délicat.
PS 1 : Au Québec, il y a un ordre des ingénieurs si mes souvenirs sont bon.
PS 2 : Dans le car de l'image de la voiture et du passage piéton, le problème ne me semble pas décisionnel, la vitesse devrais permettre au véhicule de s’arrêter.
Si c'est le cas, il n'y a plus de problème : pas d'accident. Sinon, la voiture ne devrais pas être homologué (un conducteur "homologué" par un permis doit rester maître de son véhicule et adapter sa conduite et sa vitesse a la situation). Quant a la responsabilité, c'est un autre débat.
Mais seule une infime minorité des développeurs sont des ingénieurs. D'une part, les programmes universitaires en génie logiciel sont beaucoup plus récents que les programmes en informatique et d'autre part, ces programmes prennent un année de plus. Il y a au Québec un grand nombre de développeurs biens formés qui ne peuvent pas adhérer à l'ordre des ingénieurs.
Ce que les informaticiens font peu mettre en danger la vie de la population. Le cas le plus connu au Canada est l'appareil de radiothérapie Therac-25 qui a exposé des patients à des doses létales de radiation en raison d'une défaillance du logiciel.
Là, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas intentionnel, c'est un bug. Le serment d'Hippocrate n'empêche pas l'erreur humaine dans le diagnostic d'une maladie.
Je ne connais pas cette affaire, mais ne serait-ce pas aussi un gros problème de conception et de normes de sécurité ?
Comment se fait-il qu'il n'y ai pas eu de gardes-fou matériels, ou de capteurs de radiation, de tests unitaires/preuves formelles ?
Pour en revenir au sujet, comme il a été déjà dit précédemment, n'importe quel métier/activité peut être fatal:
- architecte: e.g. le bâtiment/pont s'écroule ;
- éboueur: e.g. il y avait un SDF en train de dormir dans la poubelle, et splaff le SDF ;
- conducteur: e.g. accident de la route ;
- enseignant: e.g. ne pas détecter du harcèlement scolaire, l'étudiant se suicide, ou provoque une tuerie ;
- boulanger: e.g. intoxication alimentaire ;
- fleuriste: e.g. il y avait une guêpe dans les fleurs, elle a piqué une personne alergique ;
- faire l'amour: e.g. STD ;
- dormir: e.g. au volant d'un train;
- ...
Il va falloir prêter serment pour tout et n'importe quoi. Le serment pour faire la cuisine, le serment pour faire l'amour, le serment pour dormir... et attention, interdiction de dormir si on n'a pas prêté serment, ou si on a été révoqué de l'Ordre du Sommeil.
Merci de le préciser, je ne l'avais pas vu sous cet angle mais c'est tout a fait vrai !
Si j'ai fait cette erreur c'est que je part du principe qu'un ingénieur est amené a décider (et prendre des responsabilités) plus rapidement, mais ce n'est pas forcément le cas.
Dans tout les cas il faut différentier les décideurs et les exécutants. Un retrouve ca sur la construction d'un mur(en théorie on m'a présenter la situation avec un pont). L'ingénierie/direction conçoit l'ouvrage (études, plant, normes, ... en fonction du besoin) et les ouvriers / artisans le réalisent. Puis enfin il est "qualifié" (on vérifie que le résultat correspond aux plants et aux normes) si le mur casse, avec plein de morts, et que c'est une erreur de conception, on va taper sur l'ingénierie/direction.
Ça n’empêche pas l'ouvrier d'avoir une étique, si le mur est a Berlin, ou au Mexique
et que l’existence du mur le dérange, il peux décider de se retirer du projet.
Doit il prêter serment de ne pas faire de mur pour isoler des populations?
même question pour le "responsable" du chantier? et la direction ?
Pour moi ca n'a pas de sens.
Par contre, peut importe le statuts et le rôle, le participant peut avertir sa hiérarchie (les services d'états si il y a fraude),
étudier la légitimité du client, demander a être mis sur un projet plus en accord avec ses aspiration moral...
J'aime bien cet exemple car selon moi il présente une ambiguïté que l'on peux retrouver avec les problèmes de traitement de données privés.
(personnellement ça me pose un cas de conscience même si c'est la collecte et le traitement sont légal)
Cela n'a pas de sens car c'est partir du principe que faire un mur pour protege une frontière c'est mal... tous le monde n'a pas cette avis.
Jusqu’à aujourd'hui le bombe atomique a plutot été bénéfique pour l’espèce humaine, dois on interdire une arme qui empêche une guerre mondial ?
Dois on interdire internet car cette outil propage des mauvaises idées ?
De meme que faire des armes autonomes, cela peut apporter la paix dans le monde. Il faut arrêter d'avoir des biais sur certaines technos on ne sait pas ce qu'elles vont apporter.
Il ne faut pas croire en une guerre homme-machine, c'est des conneries d'hollywood. Une machine ne peut pas trahir et jamais de toute manière on est loins d'avoir une IA capable de faire fonctionner ces machines de manière avancée.
Ces machines ont besoins derriere d'une énorme logistique => recharge des batteries, fourniture en munition, information cartographique...etc. Il est pas née le jour ou une IA gérera tous sa. Quand bien meme le robot aurait un bug et se retourne contre ceux qu'il est censé protéger, il tiendra pas 5 minutes avant d’être a cours de munition ou 1H avant d’être a plat. Et vue la vitesse de ces tas de ferrailles ils pourrons parcourir 1-2 km... c'est pas avec sa que terminator vas prendre le pouvoir
les armes autonomes sont une opportunité pour les petits pays de se défendre. Ils peuvent se faire une armée de milliers de troupe pour se défendre d'une invasion des USA/Russie/Chine/France.
Les chinnois menace taiwan, la russie l'ukraine, les usa pas mal de pays en arabie et la france aime bien pacifier l’Afrique centrale.
L'ukraine pourrais se défendre des russes, taiwan de la chine...avec ces armes etc.
On pourrait avoir un code à respecter avec des points comme "je ne surveillerai pas la population", "je ne développerai pas d'arme autonome", etc.
Et quand tes supérieurs te demanderont de développer quelque chose qui ne respecte pas ton code d'éthique il faudra démissionner.
Mais d'un autre côté si la loi autorise ces choses, des développeurs vont accepter de faire ce qu'on leur demande...
Il n'y aura pas de loi pour interdire à des dispositifs de vous écouter en permanence sans votre consentement, parce que les gouvernements veulent surveiller leur peuple, sous prétexte que parfois c'est utile :
Dans l’Arkansas, la police veut entendre « Alexa », l’assistant à commande vocale d’Amazon
Quelque part le code de conduite des médecins évolue avec la loi.Selon le Washington Post, la police soupçonne l’Echo d’avoir enregistré en permanence les événements de la nuit du crime, sans que le mot « Alexa » ait été prononcé. Expliquant que c’est impossible, Amazon avait alors rejeté les requêtes de la police, précisant qu’il ne communiquerait d’informations sur ses clients que si un mandat était émis. C’est chose faite.
Bébé prématuré: un couple veut stopper "l'acharnement thérapeutique"Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Le nombre d'IVG est resté stable en France en 2017
« Nous, médecins, réclamons une loi pour l'euthanasie »
Je ne prolongerai pas abusivement les agonies => il y a des cas d'acharnement médical, parfois un bébé naît avec des problèmes insurmontables, il ne pourra jamais se développer correctement et aura toujours besoin d'assistance, mais au lieu de le laisser mourir, on va le maintenir en vie dans la souffrance, il sera sous morphine toute sa vie. (bon il ne va pas tenir des dizaines d'années non plus)
Je ne provoquerai jamais la mort délibérément => l'avortement c'est un peu donner la mort à quelqu'un.
Les 2 règles peuvent être en conflit, il y a des gens qui souffrent et qui veulent mourir, pour ne pas prolonger l'agonie il faudrait les tuer, mais on ne peut pas provoquer la mort délibérément.
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Edit :
Je ne savais pas, mais apparemment un médecin à le droit de refuser de pratiquer un avortement :
Clause de conscience et refus de pratiquer l’interruption volontaire de grossesse : ce que dit la loi
En informatique il n'y a pas de clause de conscience, les développeurs d'Alexa ne pouvaient pas refuser de développer un dispositif qui écoute en permanence.Des sénateurs socialistes ont déposé une proposition de loi pour supprimer la clause de conscience des médecins.
Quarante-trois ans après la légalisation de l’avortement, la « clause de conscience » des médecins continue à susciter le débat. En pratique, cela a empêché le centre hospitalier du Bailleul, près de La Flèche, dans la Sarthe, de proposer aux patients des interruptions volontaires de grossesse (IVG) depuis janvier 2018 après le départ à la retraite d’un praticien, sur une équipe de cinq. Sauf que sur les quatre restants, trois font valoir leur « clause de conscience », a fait savoir Le Maine libre. Depuis, la ministre de la santé, Agnès Buzyn, a dit que l’activité pourrait reprendre en septembre grâce au renfort d’un médecin de Saumur et à l’augmentation du temps de travail d’un autre.
Vendredi 28 septembre, des sénateurs socialistes ont déposé une proposition de loi visant à supprimer cette clause de conscience, « symbole d’un pouvoir médical qui s’arroge le droit de contester la loi et continue de se mobiliser pour contrôler le corps des femmes ». L’archevêque de Paris, Mgr Aupetit, a réagi vivement dans Le Parisien, estimant qu’« une société qui l’annihile, ça s’appelle une dictature ».
La morale du moyen age
Encore et toujours la morale... On se croirait au Moyen Age... En fait c'est typiquement Anglo-Saxon, si on impose une éthique, c'est un contrat donc qui dit contrat dit procès et des sous à gagner. On développe des outils, on a pas entièrement la main dessus après sur l'utilisation qui en est fait... D'autant plus si le contrat de l'employeur stipule que cela ne nous appartient pasAprès l'apport d'une éthique comme le non recueil des donnés personnelles pourrait bannir l'informatique des réseaux sociaux.
Avant de donner un serment à signer, il faudrait définir ce qu'est un informaticien, et pas que les ingénieurs informaticiens car rappelons le, il y a aussi les master, les DUT, BTS etc. De plus, là ce sont ceux qui ont des diplômes d'info, j'ai des collègues informaticiens qui sortent de chimie.
et là encore on parle des pro. Que dire des gens qui trifouillent à côté ? De plus, si quelqu'un doit travailler sur un sujet non éthique, ce n'est pas ça qui va l'en dissuader.
oui il s'agit bien de la subjectivité des choses.
On ne peut pas normer le travail de programmeur pour la simple raison que par exemple pour définir une classe d'objet clients dans un code source ( en Java ou tout ce que vous voudrez) il y a plusieurs façons de le faire.
Donc pour 10 programmeurs donnés à qui on va demander de déclarer une classe "clients" dans un code source il va y avoir 10 manières différentes.
Quoique évidemment entre 10 codes sources il y aura des grosses similitudes.
Après cela se fait de manière empirique pour vérifier si on a la bonne définition d'une classe grâce notamment aux tests logiciels
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