Discussion :

[pboulanger]

Corrélation n'est pas causalité.


Ah, le fameux effet cocktail.

Alors non, les études ne travaillent pas toujours sur un seul facteur. Certaines travaillent d'ailleurs en condition "réelles".


Après, si tu prends toutes les combinaisons possibles de facteurs, tu en as une infinité.
On pourra donc toujours ramener l'effet cocktail au prétexte que toutes les combinaisons n'ont pas été testées, ce qui est impossible.

Certes corrélation n'est pas causalité mais cela est suffisamment en dehors de la norme pour investiguer avec une étude "indépendante"... Très peu d'études prennent en charge les effets cocktails et c'est pourquoi on se rend compte bien tardivement des effets secondaires (j'ai un ami qui a été cobaye sur un nouvel anti-cancéreux: une goutte d'alcool et direct dans le coma)... Pour les abeilles, le cocktail entre le pesticide et un parasite a été dévastateur pour certaines ruches. Dans la baie d'Hudson il y a des cétacés qui ont développés des cancers car 2 usines versaient des déchets dans l'eau: chaque usine prise séparément avait fait des études de non-nocivité mais le cocktail de 2 a été mortel pour les mammifères marins....

Quand aux compagnies, les nombreuses affaires Monsanto ou Erin Bronkovitch nous démontrent que les intérêts des actionnaires passent très très souvent avant ceux de la populace...

[Jon Shannow]

Non, d'où justement l'avènement de la 5G.
Sachant que le but est aussi d'anticiper les besoins futurs qui sont toujours en augmentation.

Sur ce point, quand tu réponds que la 4G ne réponds plus à nos besoins, et qu'il faut anticiper les besoins futurs. Je serais assez d'accord pour le fait que c'est toujours bien d'anticiper de futurs besoins. Mais, faudrait-il encore définir ce que l'on entend par "besoins".

Parce que là, c'est surtout les besoins des industriels de nous vendre des trucs, en nous faisant croire que l'on en a besoin. C'est pas tout à fait pareil !

[yildiz-online]

Mais, faudrait-il encore définir ce que l'on entend par "besoins".

Les vidéos de chats en 8K, c'est quand même un des piliers de notre société évoluée.

[Ryu2000]

Les vidéos de chats en 8K

Non mais ça se regarde avec la fibre à la maison.
Ils ont d'autres projets avec la 5G.

Ils disent que ça va être une révolution technologie et qu'on va pouvoir faire des choses qu'il est impossible de faire avant.
La 5G: une révolution technologique… et économique

La nouvelle génération de téléphonie mobile baptisée 5G est de toutes les conversations au CES (Consumer Electronic Show) de Las Vegas, le grand rendez-vous de l'électronique grand public. Elle promet un débit beaucoup plus performant, potentiellement 100 fois plus rapide que la 4G, le standard actuel. Elle est porteuse d'espoirs dans de nombreux domaines, tels que les transports, l'industrie et la santé. La 5G n’est pas encore mise en place mais pour les équipementiers comme pour les gouvernements, elle représente déjà un enjeu économique majeur.

Ils parlent de la 5G comme si ce n'était pas juste de la 4G plus performante...

[Neckara]

Certes corrélation n'est pas causalité mais cela est suffisamment en dehors de la norme pour investiguer avec une étude "indépendante"...

Et qu'est-ce qui te fait croire que cela n'a pas déjà été fait ?

Quand aux compagnies, les nombreuses affaires Monsanto ou Erin Bronkovitch nous démontrent que les intérêts des actionnaires passent très très souvent avant ceux de la populace...

Sauf qu'il faut remettre ces affaires dans leur proportions.

Sur ce point, quand tu réponds que la 4G ne réponds plus à nos besoins, et qu'il faut anticiper les besoins futurs. Je serais assez d'accord pour le fait que c'est toujours bien d'anticiper de futurs besoins. Mais, faudrait-il encore définir ce que l'on entend par "besoins".

Parce que là, c'est surtout les besoins des industriels de nous vendre des trucs, en nous faisant croire que l'on en a besoin. C'est pas tout à fait pareil !

Les besoins ne sont pas forcément à usage du grand publique.
Cela peut être notamment à usage des industriels avec les IoT dont la 5G est censé résoudre quelques problèmes liés à la communication IoT.

[Jon Shannow]

Sauf qu'il faut remettre ces affaires dans leur proportions.

Mosento c'est assez important, selon moi. Et c'est de l'ordre du futur scandale des ondes qui nous pétera à la g****e dans une ou deux décennies.

Les besoins ne sont pas forcément à usage du grand publique.
Cela peut être notamment à usage des industriels avec les IoT dont la 5G est censé résoudre quelques problèmes liés à la communication IoT.

Si tu prends l'Internet des Objets (IOT comme tu dis, toi qui prétend taper super vite avec ton BEPO, pourquoi te sers-tu d'acronymes sans signification alors qu'il est bien plus clair pour tout le monde d'écrire en clair ?), quel besoin y en a t-il autre que de vendre ? La course à la 5G n'est-elle pas plutôt à rapprocher de cette news (Le marché des smartphones devrait chuter pour la troisième année consécutive en 2019) plutôt ?

[sylflo]

On dirait (presque) de la propagande américaine comme la Chine et la Corée ont une longeur d'avance sur les pays occidentaux au niveau de la 5G, cela ne doit pas plaîre à tout le monde.

[Mingolito]

Non la propagande américaine c'est ça : USA : Trump appelle au déploiement de la technologie 6G dès que possible

[forthx]

Je suis surpris de voir ce genre d'article ici, j'ai donc décidé de d'aller voir l'original pour m'en faire une idée.
En effet, à ma connaissance de nombreuse études ont tentées de montrer l'impact des ondes avec un succès modéré.
(on trouve un résumé plutôt accessible sur Wikipédia, et sur le site de L'OMS pour ce qui est de électrosensibilité)
Attention ! Je ne prétend pas que c'est stupide de se poser la question. Au contraire c'est même plutôt saint.
Même si l'on baigne dans les ondes, il est naturel de se méfier de ce que l'on ne connais pas bien.
C'est aussi pour cela qu'a la lecture de "l'étude", j'ai eu un doute. Outre le style alarmiste, certains passages me semblent incohérent.
J'ai regardé plus loin au sujet du passage suivant :

More than 10,000 peer-reviewed scientific studies demonstrate harm to human health from RF radiation.[10] [11]

soit : Plus de 10 000 études scientifiques évaluées par des pairs démontrent les effets nocifs des rayonnements RF sur la santé humaine.

La fameuse référence [10] nous amène sur un document des années 80, de 150 pages, qui est un index des études menées dans les années 70 a 80 (grosse mailles). La préface commence ainsi :

It is the hope of the author that the updating of this Bibliography will continue to provide guidance to the diffuse and often conflicting literature on the biological responses to electromagnetic radiation (EMR) at radio and microwave-frequencies, with particular reference to the effects of concern to humans.

Cela se traduit par: L’auteur espère que la mise à jour de cette bibliographie continuera de constituer un guide dans la littérature diffuse et souvent contradictoire sur les réactions biologiques au rayonnement électromagnétique (EMR) aux fréquences radio et hyperfréquences,en particulier les effets concernant les humain.
Ma traduction est peut être approximative, mais j'ai du mal a voir en quoi ce document "démontre les effets nocifs".
Cela confirme mon sentiment. C'est pas très scientifique, mais je vais prendre le risque ! (en fin de compte je n'ai pas vraiment le choix)

[Neckara]

soit : Plus de 10 000 études scientifiques évaluées par des pairs démontrent les effets nocifs des rayonnements RF sur la santé humaine.

La fameuse référence [10] nous amène sur un document des années 80, de 150 pages, qui est un index des études menées dans les années 70 a 80 (grosse mailles). La préface commence ainsi :

Cela se traduit par: L’auteur espère que la mise à jour de cette bibliographie continuera de constituer un guide dans la littérature diffuse et souvent contradictoire sur les réactions biologiques au rayonnement électromagnétique (EMR) aux fréquences radio et hyperfréquences,en particulier les effets concernant les humain.
Ma traduction est peut être approximative, mais j'ai du mal a voir en quoi ce document "démontre les effets nocifs".

Merci pour ton analyse.

C'est en effet une chose malheureusement assez classique et prédictible pour ce genre de document que les citations n'étayent pas l'affirmation qui les cite.



Il y a aussi d'autres choses dont il faut se méfier :

• l'exposition réelle vs l'exposition dans l'article ;
• le mode d'exposition ;
• l'existence du phénomène et sa dangerosité ;
• souris vs humain ;
• biais statistiques et nombre de tests ;

En effet, le but d'un article est de mettre en évidence et de quantifier un phénomène, de voir à partir de quelle puissance seuil il apparaît. Alors que le but d'une norme n'est pas de déterminer à quel niveau d'exposition un produit devient dangereux, mais de définir un niveau d'exposition limite permettant de s'assurer que dans le pire des cas, et en prenant la plus grande prudence possible, on ne risque rien. Il est ainsi possible que certains articles travaillent à des puissances 10 000 voire 20 000 fois supérieure à celles définies par les normes, même jusqu'à 200 000 000 fois supérieur.

Pour le mode d'exposition, cela n'intervient pas vraiment pour les ondes. Quoiqu'on ai pu s'apercevoir que certains résultats on pu être faussé à cause d'un dégagement de chaleur causé par l'émetteur, et non par les ondes.

Il arrive aussi qu'on détermine qu'une chose a une propriété X (e.g. cancérigène, ionisant, ...), sans tenir compte de l'exposition ou du niveau à partir de lequel ce phénomène devient dangereux. Par exemple, dans notre corps, à chaque instant des cellules se plantent dans leurs recopies, et sont détruites. Et de temps en temps, cela peut aboutir à des tumeurs bénins, et parfois à des tumeurs malignes (cancers). Il y a une certaine résilience du corps à prendre en compte.

Nombres d'études sont aussi réalisées sur des souris, et non sur des humains. Une première précaution est d'adapter la dose, e.g. utiliser une mesure W/kg. Une seconde chose est de se méfier de la race de la souris, en effet, certaines souris pour les expériences sont issues de croisements afin qu'elles aient un risque de cancers supérieurs, justement pour faciliter la détection de la présence d'un phénomène "rare". Il faut alors se méfier de la taille de l'échantillon la présence d'un échantillon témoin (le nombre de cancers en situation normale), ainsi que la différence entre ces deux groupes (une différence e.g. de 1 n'est pas significatif).

Les études sont très souvent statistiques, i.e. on a 5% de chances de se tromper. Or, si une étude teste 20 e.g. cancers différents, il y a alors une forte probabilité d'obtenir au moins 1 erreur sur l'un des cancers. On a aussi un "effet tiroir", où les études négatives ont tendances à ne pas être publiées jusqu'à ce qu'une étude positive issue d'un biais statistique sorte.

[fredoche]

Le but de la Science n'est pas de participer à des concours de popularité d'opinions.
Il ne faut plus s'étonner que les chercheurs soient réticents à faire de la vulgarisation, et que les membres plus plus intelligents et posés boudent le forum actualité et politique.
Il y a plusieurs chercheurs sur ce forum, il ne faut plus chercher à comprendre pourquoi ils ne traînent pratiquement jamais dans ces forums.


Bon, en même temps, les forums actualités et politiques sont des honeypots.

Le but des sciences.
Arrête le narcissisme stp. Les "plus plus intelligents" selon quelle étude scientifique en triple aveugle ? ou avec quel score au WAIS-WISC-Binet ? Et quel est l'intervalle de confiance, je veux voir l'ANOVA, et ne font-ils pas partie des 5% d'erreurs ?

Et on n'attire pas les mouches avec du vinaigre. Tu te classes dans quelle catégorie d'insecte ?

2) On ne force personne a se faire vacciner et les vaccins ont été testé "avant" pas "pendant".

Si toute une série de vaccins sont obligatoires, parce que la protection de la population dans son ensemble suppose qu'une certaine proportion de la population soir vaccinée. Il y a des seuils, que je ne connais pas. En l’occurrence, en France c'est diphtérie, tétanos et poliomyélite

[phil995511]

Pour ceux que cela intéresse :

LA 5G FAIT CHAUFFER LES ANTENNES DES INSECTES

https://www.lematin.ch/suisse/5g-cha...story/14081433

Campagne «ensemble contre la disparition des insectes!»

https://www.pronatura.ch/fr/disparition-des-insectes

[Sodium]

Pas de source, donc pas de valeur.

[Neckara]

Pas de source, donc pas de valeur.

De surcroît, l'article est faux en plusieurs points:

La gamme de fréquences utilisée pour les systèmes de télécommunication sans fil passera bientôt de moins de 6 GHz (utilisées pour la 2G, 3G, 4G et le Wifi) à des fréquences allant jusqu'à 120 GHz (5 G).

La 5G utilise plusieurs plages de fréquences, cependant, je n'ai encore jamais vu celle de 120GHz pour la 5G.
Généralement, cela tourne plus autours de 3GHz à 30GHz.

D'ailleurs:

En juin 2019, l'Arcep a confirmé que la bande des 1 500 MHz (1,5 GHz) serait réservée pour l'utilisation de la 5G en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%...bile_en_France

On a aussi le 26GHz et le 3,5GHz pour la 5G (même source), mais je ne vois rien qui va jusqu'à 120GHz.

Par contre, à partir de 10 GHz et au-delà, l’absorption des ondes provoque une hausse de la température chez les individus observés.

À partir de quelle puissance ?

Pour rappel, le soleil, c'est du THz/PHz, donc bien supérieur à 10GHz.
Sachant aussi qu'on émet déjà des ondes à plus de 30GHz, et ce depuis quelques décennies déjà.


La source scientifique semble être là:
https://www.nature.com/articles/s41598-018-22271-3

Et rien qu'en lisant l'abstract:

A set of insect models was obtained using novel Micro-CT (computer tomography) imaging.

Bref, ce sont des simulations, pas des expériences sur des "vrais" insectes (cf aussi Methods / Dielectric properties et Numerical simulations ).

Dans la discussion:

The dielectric properties that were assigned to the studied insects were obtained from an interpolation of data found in literature. Ideally, the simulations should be executed with dielectric properties measured in the actual insects that were used to create the models.

Dans les limitations:

A disadvantage of our study is the use of homogeneous models in the simulations, whereas real insects will have heterogeneous tissue parameters.

[...]

However, a full thermal analysis was outside the scope of this paper.

Dans la conclusion:

This could lead to changes in insect behaviour, physiology, and morphology over time due to an increase in body temperatures, from dielectric heating.

Bref, rien qui n'indique pour le moment une nocivité avérée.
Tout du moins, ce n'est pas ce que l'article étudie/mesure.


Bref, encore une démonstration de l'incompétence de nos journalistes.

[Sodium]

La parution date de mars 2018, curieux qu'elle n'ait pas eu de répercussion sur le consensus scientifique depuis...

[Neckara]

La parution date de mars 2018, curieux qu'elle n'ait pas eu de répercussion sur le consensus scientifique depuis...

Comme je le montre dans mon message précédent, l'article ne dit pas grand chose, c'est juste une tentative de modélisation, rien de plus.