Discussion :

[Jon Shannow]

Selon toi, et sur quoi te bases-tu ?

La taille de la planète, me suffit pour me dire que c'est assez important.

Et sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il y aura un "scandale des ondes" ?

Diverses études.

Je ne prétends pas "taper super vite".

Pourtant, c'est ce qui ressort de tes posts dans un autre sujet, mais, c'est justement ... un autre sujet.

Ensuite, j'utilise des acronymes sans que j'ai à t'en justifier l'usage, que cela te plaise ou non.
Vous me prenez déjà suffisamment la tête sur d'autres sujets, pour en plus me prendre la tête sur un tel point de détail.

Ce n'était pas uniquement dirigé vers toi. Je n'aime pas les acronymes. Chacun peut y mettre ce qu'il veut derrière et ça laisse des flous, et quand c'est flou, c'est pas net !

De souvenir, principalement pour des raisons d'autonomie des IoT communiquant sans fils.
Que ce soit des capteurs divers et variés (température, pression, hydrométrie, luminosité, caméras), ou des actionneurs commandés à distance.

Pour quel intérêt ?

Pour la latence et le débit, cela permettra d'accéder à Internet sans devoir tirer de la fibre.

C'est con, on est en train de tirer de la fibre sur tout le territoire !

Non.
Ce n'est pas parce que tu vois deux trucs qui semblent coller que ces deux choses sont liées.

Bah, c'est peut-être parce que j'ai plus d'expérience que toi de la vie que ça me parait assez classique. Ça ne sera ni la première, ni la dernière fois qu'une "avancée" technologique n'en est une que pour le profit qu'elle génère, et non pour ce qu'elle apporte à l'intérêt général !

[Neckara]

La taille de la planète, me suffit pour me dire que c'est assez important.

Aucun rapport, passons.

Diverses études.

Quelles études ?

Pourtant, c'est ce qui ressort de tes posts dans un autre sujet, mais, c'est justement ... un autre sujet.

Oui, enfin, vu la capacité de votre groupe à interpréter tout et n'importe quoi à votre sauce...
Je te conseillerais de ne pas trop faire confiance à ce que tu perçois "ressortir".

Je tape plus vite avec du bépo, mais je n'en suis pas non plus à du 200MPM.
Cela fait un moment que je n'ai pas testé, je pense que j'étais vers du 140MPM, cela reste plutôt modeste.

En comparaison, Mme Michu doit faire entre 30 et 50MPM, et les plus rapides vont jusqu'à 270MPM.

Pour quel intérêt ?

En industrie tu dois souvent contrôler ton environnement, que ce soit pour adapter des paramètres, ou pour détecter des anomalies.

C'est con, on est en train de tirer de la fibre sur tout le territoire !

Pour certains villages reculés, ils vont peut-être se dire qu'il serait plus rentable d'utiliser la 5G à la place de la fibre.

Il faudrait regarder ce qu'ils en disent à l'aménagement du territoire.

Bah, c'est peut-être parce que j'ai plus d'expérience que toi de la vie que ça me parait assez classique. Ça ne sera ni la première, ni la dernière fois qu'une "avancée" technologique n'en est une que pour le profit qu'elle génère, et non pour ce qu'elle apporte à l'intérêt général !

L'expérience de la vie, a.k.a. le pifomètre.


Créer la demande à partir de l'offre est en effet un classique.
Cependant, le gain en énergie est une avancée en soit, cela augmente l'autonomie des IoT, ce qui est un des problèmes casse-têtes de cette technologie.


La 4G est parfois assez utile lorsqu'on est en déplacement sans nécessairement avoir accès à un réseau WiFi, permettant d'accéder à Internet à partir de son ordinateur via le téléphone.
De même, certains opérateurs prêtent une clé 4G lors de pannes Internet, ou le temps qu'un technicien vienne raccorder le domicile.

[Jon Shannow]

Aucun rapport, passons.

Ah bon ?!?
Le fait que Mosanto rende stérile une bonne partie des terres agricoles à autre chose que LEURS semences, n'a aucun rapport avec l'importance du problème.
J'en prend note.

Quelles études ?

T'as plus Google ?

Oui, enfin, vu la capacité de votre groupe à interpréter tout et n'importe quoi à votre sauce...

Tu pourras consulter mon profil, et t'apercevoir que je ne fais partie d'aucun groupe !

Je te conseillerais de ne pas trop faire confiance à ce que tu perçois "ressortir".

Contrairement à toi, qui ne pense qu'au travers d'études que tu choisis de croire, sur des critères assez simples (elles me donnent raison), je pense par moi même.
Tu devrais essayer, c'est assez grisant. Par contre, il faut aussi être capable d'admettre s'être trompé, et là, tu as un sacré travail sur toi à faire...

Je tape plus vite avec du bépo, mais je n'en suis pas non plus à du 200MPM.
Cela fait un moment que je n'ai pas testé, je pense que j'étais vers du 140MPM, cela reste plutôt modeste.

En comparaison, Mme Michu doit faire entre 30 et 50MPM, et les plus rapides vont jusqu'à 270MPM.

blalbla complètement inintéressant. Moi j'arrive facile à 6000 Mots Possibles sur les Mouches (MPM)

En industrie tu dois souvent contrôler ton environnement, que ce soit pour adapter des paramètres, ou pour détecter des anomalies.

Oui ? Et ? On ne sait pas le faire actuellement ! Oh Mon dieu ! On va tous mourir...

Pour certains villages reculés, ils vont peut-être se dire qu'il serait plus rentable d'utiliser la 5G à la place de la fibre.

Peut-être enfin le premier argument valable. Et encore. Depuis 30 ans on nous promet que l'année prochaine toute la France (je dis bien toute) va être en haut débit, qu'il n'y aura plus de zones blanches, etc... La 5G ? Bah, certains endroits ne sont même pas couverts en 3G, voire même pas en 0G ! Et tu crois qu'on va leur installer la 5G ? Naïf, va.

Il faudrait regarder ce qu'ils en disent à l'aménagement du territoire.

Tu parles de ceux que je cite précédemment, et qui ont juré haut et fort, que ça y est toute la France (et je dis bien toute) va être en haut débit, en ADSL, que c'est la fin des zones blanches, toussa, toussa ?
Oui, ça m'intéresse de les entendre ces beaux parleurs, enfin à peu près autant qu'un vendeur en porte à porte, ou un démarcheur téléphonique...

L'expérience de la vie, a.k.a. le pifomètre.

Ben non. L'expérience, tout simplement. Un truc qui ne s'apprend pas dans les livres ou le cul dans un amphi.

Créer la demande à partir de l'offre est en effet un classique.
Cependant, le gain en énergie est une avancée en soit, cela augmente l'autonomie des IoT, ce qui est un des problèmes casse-têtes de cette technologie.

Là encore, quel besoin d'objets connectés ?

[eldran64]

J'ai l'impression de voir un concours à qui aura "la" plus grosse

Pour ce qui me concerne je préfère que l'on fibre tout et partout plutôt que l'on se serve des technos sans fil.
D'un point de vu énergique c'est largement plus efficient.

Le sans fil doit être utilisé dans les situations où le filaire n'est pas possible. Là on nous le vend comme étant la prochaine évolution du futur que ça va ridiculiser les autres technos actuelles.
En tant que zététicien dès qu'on tente de me vendre un truc super\ultra(mettez le superlatif que vous voulez) chouette ou dangereux, il y a une loupiotte rouge avec marqué "danger" qui s'allume dans mon cerveau.
Ouai... danger bullshit en vu.
Que ça soit sur les coûts indirects (car les gouvernements donnent des aides) ou que ça soit les coûts directs (avec les forfaits de tel) c'est bien Mme Michue et le quidam lambda qui va servir de vache à lait pour une techno dont il n'a pas besoin. Si c'est pour permettre de regarder des vidéos de chatons en 8K n'importe où, franchement, je trouve que ça n'a pas d'utilité. Ce n'est pas par ce qu'une chose est possible qu'elle est "désirable/souhaitable" automatiquement.

Si on sort de l'équation le côté danger avec les ondes, il reste tout un tas de questions pour lesquels il n'y a pas de réponse. Et cette volonté des gouvernements et des industries de vouloir nous pondre cette techno au plus vite n'est pas des plus rassurante.

Que l'on commence par faire passer la fibre sur 100% du territoire avec une couverture GSM intégrale et on pourra reparler de cette histoire de 5G.

[fredoche]

La 5G est dans les ondes radios: https://fr.wikipedia.org/wiki/Spectr...agn%C3%A9tique
Les ondes sont de souvenir pas pénétrantes, la pénétration étant plus sur les UV et les rayons X si je ne dit pas de bêtises.

Je suis pas encore arrivé au bout du topic, mais oh grand scientifique, les ondes EM pénètrent. La problématique à se poser c'est comment elles interagissent avec les matières qu'elles traversent.
Ainsi pour les ondes radios, leur longueur d'onde, inversement proportionnelle à la fréquence, est plutôt de l'ordre du m à la centaine de m.
Elles pénètrent, sinon pas de radio chez toi

La 5 G pour le peu que j'ai lu, le wifi, les technos GSM, la TNT sont plutôt classés dans les micro-ondes, si tant est que cette notion soit distincte, avec des longueurs d'onde millimétriques.

Elles pénètrent aussi, parce que sinon pas de réception d'appel alors que tu es assis sur ton GSM en voiture par exemple

Pénétrer ça ne veut rien dire pour les ondes, une partie est absorbée, une partie est diffusée ou transmise, une partie est réfléchie

[fredoche]

Tiens, les radars, c'est de l'ordre de 100GHz.

N'importe quoi.
Des radars il en existent de tous types selon ce qu'on veut détecter.
Pour connaitre un peu le problème, une partie des radars météo servant à la détection des précipitations fonctionnent dans la bande de fréquence des 5GHz. Ca pose un souci avec les réseaux ruraux RLAN basés sur le 5GHz. Et j'en exploite un. Obligation de DFS et TPC. Si un signal radar est entendu, ton réseau est censé s'éteindre pendant une minute.
https://www.anfr.fr/fileadmin/mediat...eRLAN_5GHz.pdf

[fredoche]

Pour ce qui me concerne je préfère que l'on fibre tout et partout plutôt que l'on se serve des technos sans fil.
D'un point de vu énergique c'est largement plus efficient.

Le sans fil doit être utilisé dans les situations où le filaire n'est pas possible. Là on nous le vend comme étant la prochaine évolution du futur que ça va ridiculiser les autres technos actuelles.

Moi aussi je préfère
En attendant j'habite un territoire où le filaire n'est pas possible. On sera peut-être fibré l'an prochain, peut-être.
J'ai donc fait un réseau wifi longue distance pour aller chercher de l'internet à 3 km d'ici, dans le village à coté. On utilise des ondes en 5 GHz, puissance maxi (PIRE) de 1W. Le même wifi que chacun utilise chez soi, avec des antennes de grand gain et des technos de TDMA

Pour info c'est l'ANSES qui a fait diverses études en France sur ces sujets :
https://www.anses.fr/fr/liste-articles?lid=1108

Il y a eu plusieurs rapports, certains assez anciens, début des années 2010.
Le rapport dont je me souviens le mieux faisait état d'une absence de risque, au vu des différentes études prises en compte, mais recommandait malgré tout de limiter l'exposition au REM.

[Neckara]

Le fait que Mosanto rende stérile une bonne partie des terres agricoles à autre chose que LEURS semences, n'a aucun rapport avec l'importance du problème.
J'en prend note.

Mais cela n'a rien à voir avec la fraude scientifique (Monsanto papers).
Arrête de tout mélanger.

Tu pourras consulter mon profil, et t'apercevoir que je ne fais partie d'aucun groupe !

Quel humour... je suis plié...

Contrairement à toi, qui ne pense qu'au travers d'études que tu choisis de croire, sur des critères assez simples (elles me donnent raison), je pense par moi même.
Tu devrais essayer, c'est assez grisant.

Je vois que tu as bien compris les critères...

Mais en effet, tu penses par toi-même... ou plutôt, tu penses ce que tu as envies de penser. C'est vrai que c'est grisant, stupide, mais grisant.

Par contre, il faut aussi être capable d'admettre s'être trompé, et là, tu as un sacré travail sur toi à faire...

Traduction: d'admettre quand, moi, j'ai raison, et ce pour des raisons arbitraire, i.e. tout simplement parce que j'ai raison.

Je suis bien plus capable de reconnaître que je me trompes que n'importe lequel de votre groupe de décérébré.
Sauf que ce que vous ne comprenez pas, c'est que je ne me bâti pas un avis sur du vent, il me faut du solide.
Et du solide, vous n'êtes pas fichu d'en avoir, vous qui ne vous basez que sur un anti-intellectualisme intuitif.

Ce n'est pas parce que vous être trop minables pour me faire changer d'avis que je ne suis pas capable de le faire, ou que cela m'est difficile.
C'est au contraire très facile, mais il faut croire que c'est déjà trop dur pour vous.

Mais bon, j'apprécie l'hypocrisie.
Tu me rappelles qui ne lisait pas certains posts pour s'éviter de réfléchir ?

blalbla complètement inintéressant. Moi j'arrive facile à 6000 Mots Possibles sur les Mouches (MPM)

Y'a pas à dire c'est poilant...

Oui ? Et ? On ne sait pas le faire actuellement ! Oh Mon dieu ! On va tous mourir...

*facepalm*

C'est déjà une question de praticité, de coûts, et de contraintes.
Parce que c'est plus pratique d'utiliser du sans fils que de tirer du câble coaxial de partout.
Parce qu'une autonomie plus grande, c'est une batterie plus grande, i.e. un coût, un volume, et un poids supérieur.
Parce que cela libère des contraintes, etc.

Peut-être enfin le premier argument valable. Et encore. Depuis 30 ans on nous promet que l'année prochaine toute la France (je dis bien toute) va être en haut débit, qu'il n'y aura plus de zones blanches, etc... La 5G ? Bah, certains endroits ne sont même pas couverts en 3G, voire même pas en 0G ! Et tu crois qu'on va leur installer la 5G ? Naïf, va.

Oui... une promesse 10 ans avant le lancement commercial de l'ADSL...
Sinon, et pour rappel, il y a des projets départementaux et régionaux de couverture de la fibre dont la durée est de plusieurs années (et pas juste "l'année prochaine").

Tu parles de ceux que je cite précédemment, et qui ont juré haut et fort, que ça y est toute la France (et je dis bien toute) va être en haut débit, en ADSL, que c'est la fin des zones blanches, toussa, toussa ?
Oui, ça m'intéresse de les entendre ces beaux parleurs, enfin à peu près autant qu'un vendeur en porte à porte, ou un démarcheur téléphonique...

Comme d'habitude, vous ne cherchez même pas à comprendre dans le détails les différents projets, vous vous contentez de discours de surface (et encore), pour ensuite déclarer que c'est de la merde.

Ben non. L'expérience, tout simplement. Un truc qui ne s'apprend pas dans les livres ou le cul dans un amphi.

Ouais, un truc qui te fait dire que si tu sacrifies une jeune vierge, la pluie reviendra...

L'expérience, c'est bien, encore faut-il avoir les outils qui permettent de l'exploiter.
Tu peux entasser autant de graines que tu veux, si tu n'es pas capable de les planter, même celui avec une seule graine aura toujours de meilleurs résultats que toi.
L'expérience ça se cultive.

Sachant que de surcroît l'expérience touche les compétences, et non les connaissances... oups.

J'ai l'impression de voir un concours à qui aura "la" plus grosse

Ne t'inquiète pas, c'est un groupe de 6 à qui j'ai mis la misère sur quelques sujets et qui a du mal à le digérer.
La plupart de ces courageux se contentent de mettre des -1 sans répondre.

Je pense que tu ne vas pas tarder à comprendre pourquoi je suis aussi sec...

Pour ce qui me concerne je préfère que l'on fibre tout et partout plutôt que l'on se serve des technos sans fil.
D'un point de vu énergique c'est largement plus efficient.

Le problème c'est que e.g. en itinérance (avions, trains, voitures), tu peux difficilement utiliser la fibre.

Après moi aussi je préfère être un filaire, mais je préfère avoir le sans-fil que rien.

Le sans fil doit être utilisé dans les situations où le filaire n'est pas possible. Là on nous le vend comme étant la prochaine évolution du futur que ça va ridiculiser les autres technos actuelles.
En tant que zététicien dès qu'on tente de me vendre un truc super\ultra(mettez le superlatif que vous voulez) chouette ou dangereux, il y a une loupiotte rouge avec marqué "danger" qui s'allume dans mon cerveau.
Ouai... danger bullshit en vu.

Tu as peut-être en effet une communication grand publique un peu mensongère.

En tant que zététicien [...]

Ah excellent.

Parfait, je vais pouvoir pointer quelques biais dans les prochains posts et te me diras si je dis des conneries.
Sur quelques sujets, je me retrouvais à du 6 contre 1, on tentait alors de me faire un argument de popularité.

Vu que c'est bien parti pour que ça se reproduise sur ce sujet, ça m'arrange qu'il y ai une autre personne sceptique.

Que ça soit sur les coûts indirects (car les gouvernements donnent des aides) ou que ça soit les coûts directs (avec les forfaits de tel) c'est bien Mme Michue et le quidam lambda qui va servir de vache à lait pour une techno dont il n'a pas besoin. Si c'est pour permettre de regarder des vidéos de chatons en 8K n'importe où, franchement, je trouve que ça n'a pas d'utilité. Ce n'est pas par ce qu'une chose est possible qu'elle est "désirable/souhaitable" automatiquement.

Je suis d'accord, il y a une espèce de course à la performance.

Personnellement, j'héberge des serveurs, donc j'ai besoin d'une bonne bonne montante et descendante.
Mais en effet, pour Mme Michu, au delà de 80Mb/s, cela n'a plus vraiment d'intérêts.

Donc oui, cela va très certainement servir d'argument marketing pour les téléphones.
Mais franchement, je ne pense pas que ce soit pour les téléphones que la 5G est la plus intéressante.


Tu as aussi des différences quant à la portée des antennes dues aux fréquences utilisées, mais là, j'ai peur de dire des bêtises.

Si on sort de l'équation le côté danger avec les ondes, il reste tout un tas de questions pour lesquels il n'y a pas de réponse.

Lesquelles ?

Et cette volonté des gouvernements et des industries de vouloir nous pondre cette techno au plus vite n'est pas des plus rassurante.

La 5G a commencé à faire parler d'elle dès 1980.
C'est surtout que le grand publique l'a découvert un peu du jour au lendemain.

Après, il n'y a rien vraiment de si nouveau comme je l'ai déjà montré. Les fréquences utilisées, on les connaît bien.
Ce n'est pas parce que c'est un nom nouveau, que le support physique (les ondes) est nouveau.

Que l'on commence par faire passer la fibre sur 100% du territoire avec une couverture GSM intégrale et on pourra reparler de cette histoire de 5G.

La fibre est en cours.

Pour le GSM, je ne sais pas s'ils ne veulent pas aussi le faire passer par la 5G.

Je suis pas encore arrivé au bout du topic, mais oh grand scientifique, les ondes EM pénètrent. La problématique à se poser c'est comment elles interagissent avec les matières qu'elles traversent.
Ainsi pour les ondes radios, leur longueur d'onde, inversement proportionnelle à la fréquence, est plutôt de l'ordre du m à la centaine de m.
Elles pénètrent, sinon pas de radio chez toi

C'est pas ton mur qui va chopper un cancer du fait des ondes radios !

Ce qui nous intéresse, c'est la pénétration du biologique.
La flemme de trop chercher, mais un lien rapidement trouvé sur Google : https://www.sfrp.asso.fr/medias/sfrp...-MZhadobov.pdf

Slide 4 : les ondes millimétriques se réflechissent plus à la surface de la peau que les ondes THZ (la lumière, c'est du PHz, et les rayon X, du PHz / EHz).
Les ondes millimétriques sont plus absorbées que les millimétriques (GHz).
Slide 9-10: pénétration de la peau.
Slide 15: Les MM ne sont pas géno-toxiques.
Slide 17: Les MM ne sont pas protéo-toxiques.
Slide 19: Les MM peuvent brûler les souris si on applique une puissance très grande (comme la lumière en somme) pour une puissance 20 000 fois supérieur (?) au seuil normatif européen (6V/m ~= 3,3 uW/cm2 contre 75mW/cm2).

[Neckara]

N'importe quoi.
Des radars il en existent de tous types selon ce qu'on veut détecter.

Donc ce n'est pas "n'importe quoi" s'il existe bien des radars à 100GHz... d'autant plus si je ne précise pas de quels types de radars je faisais allusion.


Je m'étais juste choppé un tableau, que je ne retrouve plus, mais dont j'ai peut-être donné la source dans un de mes posts précédent, qui donnait les usages notables en en fonction de la fréquence, et le 100GHz était noté "radar".
Que tu me corriges, je l'accepte, mais ne dit pas non-plus que c'est n'importe quoi quand même.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Spectr...classification

[fredoche]

Je ne sais plus qui t'a dit que tu n'es pas obligé de te précipiter à répondre à tout et à tous, on dirait que tu veux éteindre toute discussion.
Ici pour les fréquences: tu verras que c'est très large :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Radar#...utilis%C3%A9es

Dans la mesure où on se sert de la réflexion, toute fréquence peut être utile à cet usage

Le problème avec du 100 GHz, c'est que tu augmentes les atténuations potentielles liées à la fréquence, c'est plutôt utile à courte portée

[pierre-y]

Il me semblait pourtant que les ondes ne se cumulent pas…



À ce compte là, les vaccins aussi sont un crime.



Oui… comme ma licorne invisible dans mon garage…

Les fentes de young? L'effet Jeanne d'Arc pour les onde sonore? On peut annuler des ondes par effet de déphasage inverse, logique qu'on puisse les amplifier aussi, c'est le principe de la vague scélérate d'ailleurs.

C'est quoi le rapport avec les vaccins? On ne force pas les gens a tester des vaccins...

Il y a des gens qui souffre d'effet lié à ça... Donc le principe de précaution s'applique.

[Neckara]

On peut annuler des ondes par effet de déphasage inverse, logique qu'on puisse les amplifier aussi, c'est le principe de la vague scélérate d'ailleurs.

Je rappelles qu'on parle bien des ondes vis-à-vis de leurs effets sanitaires.
Un corps n'est pas un point, mais un "volume".

Pour le cas "idéal", même fréquence, même source, même phase, je doute que ce soit très intéressant dans l'objectif d'échanger de l'information. C'est justement pour cela qu'on vise à éviter les collisions, via, e.g. des organismes comme l'ACERP, ou e.g. via la détection d'une plage de fréquence "libre" comme pour le WiFi, ou d'un changement de fréquence pour le Bluetooth (?), ou tout simplement en parlant chacun à son tour (WiFi aussi ?).

De le cas de sources différentes, les ondes ne vont pas (grossièrement) arriver dans la même direction, elle ne peuvent ainsi pas se cumuler, parce qu'elles nécessiteraient alors de se "rencontrer" dans le volume. Or comme les ondes GHz ne traversent pas (ou très mal) la peau, cela n'arrive pas.

Dans le cas de fréquences différentes, même si les ondes arrivent "au même moment" en un point, cela ne sera pas le cas du "point suivant".
Sachant que sur l'ensemble du volume, si certaines ondes peuvent se "cumuler" ponctuellement en certains points, elles doivent potentiellement aussi "s'annuler" ponctuellement en d'autres (?).


J'ai trouvé un cours sur l'addition de champs électromagnétiques en un point :
http://www.edu.upmc.fr/physique/phys...nner_Ondes.pdf
Un peu trop imbuvable pour que je m'y penche sérieusement ce soir.

C'est quoi le rapport avec les vaccins? On ne force pas les gens a tester des vaccins...

On les force bien à se faire vacciner avec les vaccins obligatoires…

De la même manière qu'on va les forcer à être exposé à la 5G si elle est mise en place.

Il y a des gens qui souffre d'effet lié à ça... Donc le principe de précaution s'applique.

Et on a montré que ces effets étaient des effets nocébo…

[eldran64]

On les force bien à se faire vacciner avec les vaccins obligatoires…

De la même manière qu'on va les forcer à être exposé à la 5G si elle est mise en place.

Attention aux comparaisons douteuses. Les vaccins sont obligatoires car ils sont un enjeux vitale pour la population au travers notamment de la couverture vaccinale.
Le rapport bénéfice/risque n'est plus à démontrer sur ce sujet. D'ailleurs si on veut aller au bout des choses, il n'est plus à démontrer que statistiquement les vaccins peuvent être un danger pour certaines personnes. Et avant de me faire traiter d'anti-vax, je parle d'un danger qui est au même niveau que quasiment n'importe quel médicament que l'on considère sans danger. C'est des statistiques.
Concrètement on accepte de sacrifier 2/3 personnes pour que des dizaines de millions d'autres soient protégés. Bref, les vaccins, c'est un enjeu sanitaire.

La 5G, c'est un enjeu économique. Que les gens soient inquiets par ce qu'une nouvelle techno débarque et que son innocuité n'a pas été démontré de manière claire. Que l'on soit bien d'accord, il s'agit d'un problème de communication sur ce sujet. Que les gens s'inquiètent naturellement pour leur santé, ça me parait normal. Comme je l'ai indiqué précédemment, un graphique puissance/fréquence maximale de la techno avec une deuxième courbe pour montrer les seuils de tolérances et une troisième pour montrer les seuils des normes, ça rassurerait facilement et rapidement tout le monde. En plus je rajouterai que même si le sujet est étudié depuis un moment il est méconnu du grand publique (à contrario des vaccins) et cela laisse la place plus facilement aux fantasmes.

Pour ma part, je pense que c'est aux gouvernements qui donnent les accords d'exploitation de s'assurer de cette communication.

[Neckara]

Attention, je ne parles pas de ratio bénéfice-risque, mais bien de l'argument qui était d'utiliser la "population comme cobaye".
Or en suivant la même logique, même si les vaccins sont connus, comme l'est la 5G, cela revient quand même à utiliser la "population comme cobaye", parce qu'on ne sait jamais tout, et qu'il se pourrait que ceci, ou cela.
Le ratio-bénéfice risque est argument encore différent.

La 5G, c'est un enjeu économique. Que les gens soient inquiets par ce qu'une nouvelle techno débarque et que son innocuité n'a pas été démontré de manière claire. Que l'on soit bien d'accord, il s'agit d'un problème de communication sur ce sujet. Que les gens s'inquiètent naturellement pour leur santé, ça me parait normal. [...] En plus je rajouterai que même si le sujet est étudié depuis un moment il est méconnu du grand publique (à contrario des vaccins) et cela laisse la place plus facilement aux fantasmes.

Ce qui me semble un peu moins normal, c'est que les gens s'inquiètent mais ne semble pas prêt à rechercher de l'information sur ce sujet.

Que ce soit pour la 5G, ou pour d'autres sujets d'ailleurs.
Et cela, ça fait toujours plaisir de travailler jusqu'à 70h/semaines, pour voir de personnes qui se mettent à chier sur la Science, sur notre travail, ou celui de nos collègues.

Comme je l'ai indiqué précédemment, un graphique puissance/fréquence maximale de la techno avec une deuxième courbe pour montrer les seuils de tolérances et une troisième pour montrer les seuils des normes, ça rassurerait facilement et rapidement tout le monde.

De mes recherches, plus la fréquence est élevée, plus les ondes sont "dangereuses" (grossièrement).
La lumière du soleil a une fréquence environ 1 million de fois supérieure à la 5G.

Plus la puissance est élevée, plus c'est dangereux.
La norme est à du uW/cm2, quand les premiers effets néfastes (brûlures) apparaissent pour des doses (a priori) 20 000 fois supérieures (il faudrait vérifier que les rats en question ont bien été brûlés par les ondes, et non par l'émetteur).
Les micro-ondes, c'est presque 200 000 000 fois supérieur à la norme.
Bon, cela n'a rien de magique, c'est comme la lumière du soleil.

Pour ma part, je pense que c'est aux gouvernements qui donnent les accords d'exploitation de s'assurer de cette communication.

Au niveau du ministère de la Santé par exemple ?
Je serais plutôt d'accord avec toi.

[Neckara]

Après, je veux bien que les chercheurs fassent plus de vulgarisation... mais quand on voit l'anti-intellectualisme avec lequel on est accueilli... franchement cela ne donne pas envie.
Tant qu'on dit ce que les autres ont envie d'entendre, ça va, mais dès qu'on s'en éloigne...


Si tu restes dans le consensus populaire, tu te prends facile 10 votes positifs, va dans la direction opposée, et ce sera 10 votes négatifs...
Cela fait quelques sujets que je me suis fait prendre en grippe, et maintenant je vais devoir subir une masse de votre négatifs à chaque messages, indépendamment de leur contenu, par simple vengeance de personnes qui n'ont même pas le courage de contre-argumenter...


Le but de la Science n'est pas de participer à des concours de popularité d'opinions.
Il ne faut plus s'étonner que les chercheurs soient réticents à faire de la vulgarisation, et que les membres plus plus intelligents et posés boudent le forum actualité et politique.
Il y a plusieurs chercheurs sur ce forum, il ne faut plus chercher à comprendre pourquoi ils ne traînent pratiquement jamais dans ces forums.


Bon, en même temps, les forums actualités et politiques sont des honeypots.

[eldran64]

Je suis peut être encore une fois un gros Bisounours, mais j'ai le sentiment, qu'au contraire, les gens cherchent à mieux s'informer, à mieux comprendre. Je veux dire, la création du zététisme est super récente et j'ai la sensation que les gens sont friands de cela.

En tout cas, si je me fis aux chiffres que tu donnes, s'inquiéter pour les effets de la 5G serait du même ordre que de s'inquiéter du CPL utilisé pour le compteur Linky.

Par contre, je suis assez d'accord avec toi quand tu parles des "votes" sur developpez.net. Je ne suis pas toujours d'accord avec ce que tu écris (principalement sur la forme) mais même sur les posts où je ne relève rien de particulier tu te prends des pouces rouge. Après soyons d'accord: un pouce vert fait plaisir et un pouce rouge fait un peu chier... mais au fond on s'en fout? non? Je veux dire on ne recevra pas des amendes par ce qu'on aura pris 10 pouces rouge ni une prime par ce que ça sera 10 vert.

Pour terminer, je vais revenir à la charge une dernière fois sur la charité intellectuelle. Le but n'est pas de convaincre qui que se soit d'une chose ou d'une autre. Chercher à convaincre les gens c'est chercher à changer des croyances. Et ça, on sait que c'est voué à l'échec dans 95% des cas. Par contre offrir une facilité d'accès à une information compréhensible, offrir la possibilité de comprendre les biais de raisonnement et offrir la possibilité aux gens de comprendre le fonctionnement de la science, ça, ça peux avoir un réel impact. Les gens ne sont pas foncièrement mauvais ni stupide mais la plupart n'ont ni le temps, ni l'envie, ni les ressources intellectuelles (moi le premier) pour comprendre les études dans tel ou tel domaine. Commençons par leur offrir des choses faciles et rapide à comprendre et la suite viendra toute seule.

[Ryu2000]

Et cela, ça fait toujours plaisir de travailler jusqu'à 70h/semaines, pour voir de personnes qui se mettent à chier sur la Science, sur notre travail, ou celui de nos collègues.

Cette phrase fait beaucoup trop prétentieux.
Ça donne trop une image de personnage hautain, qui se croit supérieur. (j'ai glandé au moins 3 ans à la fac pour devenir docteur alors je suis plus important, je fais partie de la famille des scientifiques)

Genre "Je fais parti de ceux qui font avancer le monde, en tant que chercheur je possède le savoir, j'ai plus souvent raison que le reste de l'humanité, etc".

Faut arrêter de mettre les chercheurs sur un piédestal, plein d'études sont pourries... (Sept cas célèbres de scientifiques accusés de fraude) Tout est fait sérieusement, tout est reproductible, les protocoles sont suivis à la lettre ^^ lol
Les connaissances actuelles ne sont pas la vérité absolue, c'est juste les connaissances à un instant X, être un scientifique c'est être révisionniste et toujours améliorer le modèle, les scientifiques qui ont marqué l'histoire ont tous dis "L'idée qui fait consensus est fausse".

Avoir un doctorat, mais pas d’emploi !

Selon le Centre d’études et de recherches sur les qualifications (CEREQ), le taux de chômage des docteur·e·s avoisine aujourd’hui 10 %. C’est trois fois plus qu’en Allemagne, en Angleterre ou aux États-Unis, qui forment pourtant davantage de docteur·e·s que la France. Nous souffrons surtout de l’incertitude liée à notre situation : une récente note d’information ministérielle souligne que moins d’un·e docteur·e sur deux dispose d’un poste fixe dans les cinq ans suivant sa soutenance de thèse.

Après un doctorat, des débouchés très variables selon les disciplines

Fraudes scientifiques : le CNRS sera "impitoyable" avec les tricheurs

Pour préserver la confiance du public malgré de récentes affaires de fraudes scientifiques, le CNRS (centre français de la recherche scientifique) crée une Mission à l'Intégrité Scientifique, chargée de traiter les alertes de manquement à l'intégrité scientifique.

[pierre-y]

Je rappelles qu'on parle bien des ondes vis-à-vis de leurs effets sanitaires.
Un corps n'est pas un point, mais un "volume".

On les force bien à se faire vacciner avec les vaccins obligatoires…
De la même manière qu'on va les forcer à être exposé à la 5G si elle est mise en place.


Et on a montré que ces effets étaient des effets nocébo…

1) Le corps est composé de différent éléments (eau, os, etc) et organe dont le cerveau, et la peau ou chaque partie interagissent différemment avec les ondes. Et ça c'est sans parler qu'on tient le téléphone prêt de la tête en générale, que certain endroits peuvent particulièrement être exposé et que le phénomènes d'amplification ne nécessite pas forcement que toute les ondes arrivent dans le même sens. Dire que le corps n'est pas un point, c'est juste défoncer une porte ouverte, et parler d'un simple volume n'a pas de sens car on ne parle pas ici de quelque chose d'uniforme.

2) On ne force personne a se faire vacciner et les vaccins ont été testé "avant" pas "pendant".

3) On n'a rien montré du tout et les cas sont bien réelle. Il y a eu d'ailleurs il n'y a pas si longtemps un article sur ce site qui validait que les ondes de la 4g pouvait en effet avoir des effet négatif.

[Neckara]

Je suis peut être encore une fois un gros Bisounours, mais j'ai le sentiment, qu'au contraire, les gens cherchent à mieux s'informer, à mieux comprendre. Je veux dire, la création du zététisme est super récente et j'ai la sensation que les gens sont friands de cela.

Le problème est que la population est très hétérogène.
Tu as des croyants qui rejettent la zététique pour ne pas se remettre en cause.


Je pourrais te retrouver quelques citations anti-intellectualistes qui te feraient tomber des nues.

Par contre, je suis assez d'accord avec toi quand tu parles des "votes" sur developpez.net. Je ne suis pas toujours d'accord avec ce que tu écris (principalement sur la forme) mais même sur les posts où je ne relève rien de particulier tu te prends des pouces rouge.

Bon, je ne suis donc pas totalement fou, c'est déjà rassurant.

Après pour la forme, c'est vrai que je suis très "sec" ces derniers temps. Disons que sur d'autres sujets, il y a des discussions qui énervent... et on perd un peu patience.

Après soyons d'accord: un pouce vert fait plaisir et un pouce rouge fait un peu chier... mais au fond on s'en fout? non? Je veux dire on ne recevra pas des amendes par ce qu'on aura pris 10 pouces rouge ni une prime par ce que ça sera 10 vert.

Il y a aussi l'effet masse qui joue.
Un ou deux votes négatifs de temps en temps, c'est pas grand chose, se prendre du minimum -6 presque sur chaque message, indépendamment de ce que tu puisses dire...

Déjà, cela m'empêche de bénéficier de feedback, i.e. de savoir les messages où je me suis plutôt bien exprimé ou non. Si c'est automatique, sans même lecture de mon message, du fait de mon pseudo, je perds complètement ce feedback.
Cela est aussi révélateur d'un comportement puéril alors qu'on est presque entre adultes, certains ayant le double de mon âge. C'est quand même désolant de voir un tel comportement provenir d'adultes, concitoyens, qui ont des devoirs et des responsabilités.

Et si encore on m'opposait des arguments, mais bien souvent, il n'y a qu'une personne qui me répond. C'est aussi cette forme de lâcheté qui me désolé.

Par contre offrir une facilité d'accès à une information compréhensible, offrir la possibilité de comprendre les biais de raisonnement et offrir la possibilité aux gens de comprendre le fonctionnement de la science, ça, ça peux avoir un réel impact.

C'est grosso-modo ce qu'on m'a reproché.

Que je m'attaquais à la "forme", "n'apportait rien"/"servait à rien", que je ne faisait que "détruire des arguments" sans en apporter.
Tout simplement parce que je ne me "mouillais" pas, et ne leur offrait ainsi qu'un angle d'attaque très réduit, une lutte très inégale en somme.

[Neckara]

1) Le corps est composé de différent éléments (eau, os, etc) et organe dont le cerveau, et la peau ou chaque partie interagissent différemment avec les ondes. Dire que le corps n'est pas un point, c'est juste défoncer une porte ouverte, et parler d'un simple volume n'a pas de sens car on ne parle pas ici de quelque chose d'uniforme.

Où ai-je dis que le volume était simple ? .

Je dis juste qu'on est sur des éléments en 3D, et non sur des éléments ponctuels.

Et ça c'est sans parler qu'on tient le téléphone prêt de la tête en générale

Sauf que là, ce n'est pas lié aux "antennes", mais au téléphone.

Sachant que le téléphone se tient au niveau de la tête dans le cadre d'appels (/Skype), pas nécessairement lorsqu'on navigue sur Internet.
Le danger du téléphone étant aussi lié à la chauffe due à la batterie (et non aux ondes).

Aussi, le téléphone ne va pas utiliser (émettre) tous les réseaux en même temps.

et que le phénomènes d'amplification ne nécessite pas forcement que toute les ondes arrivent dans le même sens.

Pour qu'il y ai amplification, il faut que les ondes se "rejoignent".
Or je te rappelle que le corps est un volume que les ondes ont difficulté à traverser.

2) On ne force personne a se faire vacciner et les vaccins ont été testé "avant" pas "pendant".

De même que les ondes, et ce depuis 3 siècles.

3) On n'a rien montré du tout et les cas sont bien réelle. Il y a eu d'ailleurs il n'y a pas si longtemps un article sur ce site qui validait que les ondes de la 4g pouvait en effet avoir des effet négatif.

Les cas d'électrosensibilité sont biens réels, et on a montré que c'est du nocebo...

Mais sinon, vas-y sort-moi une étude (peer reviewée, triple aveugle, échantillon représentatif, ...) montrant que les ondes sont dangereuses au-delà du nocebo.