Discussion :

[Ryu2000]

Même sans le bitcoin la quantité d'énergie utilisé par les mineurs de cryptomonaies va augmenter.
Il y a plein de cryptomonnaies qui arrivent.
Peut être qu'aujourd'hui le bitcoin est la cryptomonnaie principale, mais ça ne va pas toujours être le cas.

On peut augmenter la production d’électricité sans augmenter la production de CO₂ (grâce au nucléaire par exemple).
EDF et GE s'allient pour construire six centrales EPR en Inde

Du point de vue du CO₂ une centrale nucléaire c'est beaucoup plus propre que l'équivalent en centrale à charbon.
Si on admet que la diminution du CO₂ est la priorité absolue, il faut construire plus de centrales nucléaire.
Parce que c'est ce qui produit le plus d’électricité et le moins de CO₂.

C'est pas avec des éoliennes et des panneaux solaire qu'on va produire suffisamment d’électricité en produisant moins de CO₂ (à moins qu'il y a un enchaînement de grosses révolutions technologique dans ces domaines).
Si on augmente les panneaux solaire, on augmente la production de CO₂.

Le choix :
- Moins de CO₂ plus de nucléaire
- Plus de renouvelable plus de CO₂

Les panneaux solaires produisent beaucoup de pollution et les batteries on en parle même pas.
La consommation mondiale d’électricité va augmenter à cause des voitures, on prépare la fin du pétrole pas cher et on pense aller vers l’électrique.

En Chine il y a beaucoup de voitures électrique, peut être qu'elles finiront par consommer plus d’électricité que l'ensemble des mineurs de cryptomonnaie au monde.

[ab1___]

Toutes les études sur le changement climatique attribuant une augmentation de température à une augmentation de la concentration en CO2 dans l'air omettent ce simple fait: lors du processus de combustion, on échange une molécule de O2 avec une molécule de CO2, ce qui a pour effet d'augmenter la capacité calorifique de l'air, c'est-à-dire la quantité d'énergie nécessaire pour une augmentation de température de l'air d'un seul degré. A énergie solaire constante arrivant sur terre, une augmentation de la concentration de CO2 diminue donc la température (de manière infime car le CO2 n'est qu'un gaz trace inférieur à 0,1% du volume total de l'atmosphère). Ce qui augmente la température de l'air globalement, c'est la déforestation massive et mondiale de la planète depuis les deux derniers siècles du fait de l'accroissement de l'agriculture animale (déforestation) et de l'urbanisation, tous deux participant à la désertification et à l'augmentation directe de la température au sol.

[Garfaz]

Rien qu'a la lecture du titre, j'ai rit (intérieurement).
Je me permet de le remettre ici :

Réchauffement climatique : le Bitcoin pourrait nous conduire au chaos dans 20 ans.

si je décompose on a :

- Réchauffement climatique
- Bitcoin
- chaos dans 20 ans ( en référence au bitcoin )

Ce a quoi je répondrais :

- Réchauffement climatique : cela n'a pas attendu l'arrivée du bitcoin ( en prenant en compte strictement le cas ou ce dernier est dû a des activités humaines, débat dans lequel ma réponse ne répond pas ), et on s'en sortira très bien même sans continuer dans cette voie.
- Bitcoin : c'est sur que dire " les industries fonctionnant au charbon " a la place de " le bitcoin " ça fait moins " jeune ".
- chaos dans 20 ans : cela rejoins la ligne juste au dessus, on a pas besoin du bitcoin pour que ce soit le chaos dans 20 ans, et donc par extension attribuer le chaos dans 20 ans au bitcoin est irréel .

En résumé :

un article certainement inutile fait par des gens (ceux de la source, je précise bien et n'incrimine en rien le rédacteur de developpez) en quête de popularité ( et je pèse mes mots ).

[Marco46]

- Le climat terrestre n'a jamais été constant, il change en permanence selon une multitude de paramètres

Le GIEC ne dit pas le contraire. Il dit qu'une élévation de température de presque 1 degré en un siècle c'est du jamais vu. Les variations dont tu parles se font sur des dizaines de milliers d'années.

- Le changement actuel peut être le réchauffement, mais des données viennent contredire les prédictions alarmistes d'il y a 20 ans, voire la thèse du réchauffement en soi :

Quand tu auras passé ton brevet et que tu arriveras au lycée tu apprendras :

- à lire un graphique (le 1er que tu donnes attestes de la montée rapide des températures)
- la géographie (l'Angleterre n'est ni le centre du monde, ni le nom donné au globe)

La Nature toute seule s'en sort très bien, il n'y a pas besoin de "sauver la planète" : en 15 ans, le zone interdite de Tchernobyl est devenue la première réserve de chevaux sauvages en Europe.

Les quelques chevaux de Tchernobyl compensent difficilement la disparation de 60% des vertébrés (on parle d'individus pas d'espèces) en quelques dizaines d'années, ce qui nous place de facto dans la 6ème extinction des espèces. Or là aussi un tel effondrement à une telle vitesse c'est du jamais vu en dehors de l'astéroïde qui s'est écrasé au large du Yucatán et qui a mis un terme au Crétacé.

Mais tu vas certainement nous trouver une vidéo qui prouve que c'est du à la trajectoire de la planète X ou à l'action des hommes lézards de la terre creuse ?

Les rapports publiés par le GIEC depuis 1990 ont beau affirmer en conclusion que le réchauffement est d’origine humaine avec un degré de certitude toujours croissant, il est manifeste que c’est un point de départ : le réchauffement existe, il présente des risques pour les sociétés humaines et est d’origine anthropique.

Ça s'appelle la méthode scientifique. On formule une hypothèse et on cherche à la vérifier. Comment pourrait-il en être autrement ?

Et il se trouve que les prédictions effectuées par le passé correspondent assez bien avec ce qu'on constate. Et c'est même pire ils commencent à se rendre compte qu'ils ont été trop prudents et que ça va plus vite que prévu.

C’est sur ce constat a priori que l’on s’appuie pour financer à coups de milliards de dollars la recherche qui conclura a posteriori qu’il en est bien ainsi.

Le budget du GIEC est inférieur à celui de la HADOPI je te signale. Le GIEC c'est simplement un guichet d'information, ça ne finance aucune recherche, ça fait des synthèses de recherches existantes.

[Buffet_froid]

- la géographie (l'Angleterre n'est ni le centre du monde, ni le nom donné au globe)

En parlant de géographie, comme l'attestent les graphes précédents et le suivant, les variations de température sont inégales d'une zone à l'autre du globe. On ne peut donc pas parler de "réchauffement global" si réchauffement il y a. Le pôle Nord tend à s'échauffer (bien que la banquise se voit reconstituer ponctuellement), mais au pôle Sud, c'est l'encéphalogramme plat ! Sans parler des zones intertropicales, censées abriter la majorité des futurs hypothétiques "réfugiés climatiques"...

Les quelques chevaux de Tchernobyl compensent difficilement la disparation de 60% des vertébrés (on parle d'individus pas d'espèces) en quelques dizaines d'années, ce qui nous place de facto dans la 6ème extinction des espèces. Or là aussi un tel effondrement à une telle vitesse c'est du jamais vu en dehors de l'astéroïde qui s'est écrasé au large du Yucatán et qui a mis un terme au Crétacé.

Mais tu vas certainement nous trouver une vidéo qui prouve que c'est du à la trajectoire de la planète X ou à l'action des hommes lézards de la terre creuse ?

Force rouge ! J'en appelle à David Pujadas de France 2 pour contrer ces gouailleries de bas étage !

Les rapports publiés par le GIEC depuis 1990 ont beau affirmer en conclusion que le réchauffement est d’origine humaine avec un degré de certitude toujours croissant, il est manifeste que c’est un point de départ : le réchauffement existe, il présente des risques pour les sociétés humaines et est d’origine anthropique.

Ça s'appelle la méthode scientifique. On formule une hypothèse et on cherche à la vérifier. Comment pourrait-il en être autrement ?

La méthode scientifique, c'est observer d'abord, spéculer ensuite, puis développer des modèles théoriques basés sur l'expérience ou la démonstration mathématique, l'expérience venant confirmer ou infirmer le modèle et ses hypothèses.

Spéculer d'abord, et prouver ensuite ses propres spéculations par un tri dans des mesures d'observations, ce n'est pas de la méthode scientifique mais de la prophétie auto-réalisatrice !

Faire confiance au consensus scientifique n'a rien a voir avec faire confiance à un seul scientifique.
Il s'agit du plus haut degrés de fiabilité que l'on ait. Si cela ne te suffit pas soit tu n'as pas compris la méthode scientifique, soit tu es toi même en train de faire preuve d'aveuglement dogmatique.

Consensus scientifique ou omerta scientifique ?
Un chercheur universitaire doit gagner sa vie, protéger son poste, entretenir sa réputation, figurer dans des publications et mener des travaux de recherche financés par des tiers. Aller à l'encontre d'une théorie aussi politiquement chargée que celle du réchauffement climatique au CO², c'est prendre le risque d'une mort sociale, ou au moins flinguer une carrière prometteuse.
Et consensus scientifique n'a rien à voir avec la méthode scientifique en elle-même.

Un site dédié : http://www.skyfall.fr/
Un autre, moche mais qui fut rédigé par un scientifique en retraite qui semble avoir maintenant des soucis de santé l'empêchant de continuer son oeuvre : http://www.pensee-unique.fr/
Bonne lecture à tous !

Super intéressant !

Il reste une solution : on ressort les chevaux.
Après tout, la civilisation s'est bâtie là-dessus : pourquoi ne pas y retourner ?

Parce que les vegans antispécistes vont vous tomber dessus, comme s'ils avaient été programmés à sévir spécialement pour le jour où on manquera d'énergie ou qu'elle sera confisquée pour des raisons écologistes...

Le risque de guerre civile c'est pas les fondamentalistes religieux ou les indépendantismes régionaux, c'est vraiment cette question de l'énergie qui n'est pas traitée, même pas le début d'un commencement de traitement de ce sujet

Exactement, et c'est justement pour occulter les problématiques calorifiques (donc de pouvoir et d'argent, donc de questions sociales) que des conflits triangulés sont organisés par ingénierie sociale et médiatique, afin d'horizontaliser les conflits entre fausses cibles / faux boucs émissaires.

J'en ai marre de cette notion débile de nation, tout juste bonne à générer des guerres, on l'a bien vu depuis le début des hommes : il serait temps d'évoluer, quoi !

Imaginons si d'un coup il n'y avait plus qu'une seule nation (qui pourrait même disparaître, à terme) : plus besoin d'armées aux coûts prohibitifs pour défendre des frontières devenues inutiles, et des économies phénoménales rien qu'en carburants, matériels et leur fabrication, on y verrait tout de suite plus clair pour l'avenir.

Et si ma tante en avait...

La nation, ce n'est pas une notion débile, c'est juste la plus grande échelle possible de communauté solidaire spontanée.
Vous avez la famille > le quartier > la ville > la région > la nation. Si on "dé-zoome" plus, on perd en compréhension et on gagne en méfiance.
C'est grâce à la nation que vous naissez quelque part, que vous êtes pris en charge pour devenir un adulte et que vous pouvez vous incarner dans une dimension historique.
La nation est une méga-tribu d'individus qui ont suffisamment de choses en commun pour pouvoir vivre ensemble, bien souvent sur un territoire défini - à l'inverse de tribus nomades à tendances asociales comme les tziganes ou les pharisiens.

Ce que vous identifiez comme guerres et frontières ne sont que les nécessités dialectiques de l'ordre pacifique.
Or, rien ne garantit d'ordre pacifique en cas de disparition des nations au profit d'un magma informe d'individus hétéroclites ; ce serait même plutôt l'inverse, la méfiance généralisée dans un climat de guerre civile permanente. Ryu2000 a été très pertinent à son insu d'avoir fait référence à 1984 à ce sujet.

[Bill Fassinou]

Le Bitcoin émet autant de carbone qu’un petit pays,
à quoi doit-on s’attendre dans les prochaines années ?

Le Bitcoin est non seulement la première des cryptomonnaies, mais également celle qui connait le plus de succès depuis son apparition en 2009. La blockchain, la technologie sous-jacente du bitcoin, a révolutionné en grande partie les transactions en ligne ces dernières années. Dans le monde des cryptomonnaies, la blockchain a conduit vers un pourcentage presque zéro les risques liés à la fraude et à la sécurité, car les transactions sont plus transparentes. Néanmoins, nous semblons être en présence d’une monnaie à double face. Le minage, le procédé par lequel les transactions bitcoin sont sécurisées fait de plus en plus réfléchir à cause de sa consommation grandissante en énergie.

Le minage est le procédé par lequel les transactions bitcoin sont sécurisées. À cette fin, les mineurs effectuent avec leur matériel informatique des calculs mathématiques pour le réseau bitcoin. Comme récompense pour leurs services, ils collectent les bitcoins nouvellement créés ainsi que les frais des transactions qu’ils confirment. Actuellement, cette récompense est de 12,5 bitcoins par bloc. Elle est divisée par deux tous les quatre ans environ. De nouveaux ensembles de transactions (blocs) sont ajoutés à la blockchain du bitcoin toutes les 10 minutes environ par les mineurs. Le processus de production d’un bloc valide repose en grande partie sur des essais et des erreurs.

Les mineurs tentent de nombreuses fois par seconde de trouver la valeur correcte pour un composant de bloc appelé « nonce », et espèrent que le bloc ainsi obtenu répondra aux exigences ( car il n’existe aucun moyen de prédire le résultat). Pour cette raison, le minage est parfois comparé à une loterie où vous pouvez choisir vos propres numéros. Le nombre de tentatives (hashes) par seconde est donné par le hashrate de votre équipement minier. Cela sera généralement exprimé en gigahash par seconde (1 milliard de hachages par seconde).

Sur le long terme, la consommation en énergie électrique du bitcoin par les activités de minage a atteint un seuil critique et a donc commencé à soulever d'innombrables questions liées au réchauffement climatique. Au mois d’octobre de l’année passée, les scientifiques ont émis des conclusions selon lesquelles le Bitcoin pourrait bien nous conduire à un chaos dans vingt ans, en augmentant la température globale au-delà de la limite critique. En effet, ces derniers craignent que si le Bitcoin est adopté à des taux similaires à ceux d’autres technologies, telles que les cartes de crédit, il puisse augmenter les températures mondiales de 2°C en moins de deux décennies.

La conclusion provient d’une étude publiée dans la revue Nature Climate Change en 2018. « Bitcoin est une cryptomonnaie avec de grandes exigences matérielles, ce qui se traduit évidemment par une demande d'électricité importante », a déclaré Randi Rollins, étudiant en master à l'université d'Hawaii à Manoa (UH Manoa) et coauteur de l'étude. Plus encore, un autre rapport des Nations Unies sur les changements climatiques a révélé qu'une augmentation de la température de plus de 1,5°C aurait des effets climatiques irréversibles et catastrophiques. Et de penser que le Bitcoin seul pourrait augmenter la température globale de 2°C d'ici deux décennies à cause du minage, cela va plus loin qu’une simple question d’inquiétude.

De ce fait, le site Digiconomist, une plateforme dédiée à exposer les conséquences non voulues des tendances numériques, généralement d'un point de vue économique, s’est penché à nouveau sur la question et il a publié un nouvel index dédié à la consommation énergétique du bitcoin. À en croire le rapport, les besoins énergétiques de l’activité du minage du bitcoin pour assurer la survie de la cryptomonnaie ont bien évolué. Digiconomist estimait , il y a deux ans, qu’une seule transaction du bitcoin consomme autant d'électricité nécessaire pour alimenter huit ménages américains pendant toute une journée. Aujourd’hui, cela semble être passé de l’énergie nécessaire à huit ménages à environ 18 ménages selon le tableau récapitulatif joint à l’index.

La nouvelle étude Digiconomist révèle que la consommation annuelle en énergie du bitcoin a atteint des proportions inquiétantes. Pourquoi ? Les responsables de l’étude ont indiqué que le cycle continu du minage en bloc incite les populations du monde entier à exploiter le bitcoin. Le minage pouvant générer un important flux de revenus, les gens sont très disposés à utiliser des machines gourmandes en énergie pour en obtenir une partie. Ainsi, au cours des années, la consommation totale d'énergie du réseau bitcoin a atteint des proportions épiques, le prix de la monnaie ayant atteint de nouveaux sommets. Selon un rapport publié par l'Agence internationale de l'énergie, l'ensemble du réseau bitcoin consomme désormais plus d'énergie qu'un certain nombre de pays.

Dans un tableau, Digiconomist a recensé les faits qui retiennent le plus l’attention. La consommation énergétique minimale annuelle du bitcoin est passée d’environ 30 TWh (térawatt/heure) il y a deux ans pour atteindre aujourd’hui 37,3 TWh en 2019 et cette consommation peut atteindre les 66,73 TWh l'an. De ce fait, la consommation d'électricité du bitcoin exprimée en pourcentage de la consommation mondiale d'électricité est estimée à 0,33 % de la consommation mondiale par an. Si le Bitcoin était un pays, sa consommation énergétique serait comparable à celle des pays comme l’Australie, le Chili la République Tchèque ou même la Colombie. Digiconomist place le Bitcoin en tant que le 42e pays qui consomme le plus d’électricité dans le monde avec une consommation énergétique estimée à un peu plus de 66 TWh par an.

Outre cela, un autre aspect critique des activités de minage du bitcoin est son empreinte carbone. Le site Digiconomist cite que le plus gros problème de bitcoin n’est peut-être même pas sa consommation d’énergie massive, mais la plupart des installations minières du réseau bitcoin sont situées dans des régions (principalement en Chine) fortement dépendantes du charbon (directement ou à des fins d’équilibrage de la charge). Pour le dire simplement, « le charbon alimente le Bitcoin ».

Son impact sur le climat augmente. L’année passée, les chercheurs de l’Université d’Hawaï ont déterminé que le Bitcoin avait généré 69 millions de tonnes de CO₂ l'année dernière. Pour prédire l’empreinte environnementale du Bitcoin, ils ont examiné le taux d’adoption d’autres nouvelles technologies populaires aux États-Unis, certaines ayant connu une adoption extrêmement rapide (comme les cartes de crédit) et d'autres ayant connu une adoption lente (comme les lave-vaisselles). D’après Digiconomist, en supposant que 70 % du minage de bitcoin se déroule en Chine et que 30 % soit totalement propre, cela donne une intensité de carbone moyenne pondérée de 490 gCO₂eq/kWh.

Ce nombre peut ensuite être appliqué à une estimation de la consommation d'énergie du réseau bitcoin afin de déterminer son empreinte carbone. Selon les estimations, les émissions de carbone générées par l'utilisation du bitcoin dépassent largement aujourd’hui les 70 millions de tonnes d'émission équivalentes à celles de dioxyde de carbone (CO₂) en 2017. Une autre préoccupation est, a souligné Digiconomist, alors que les énergies renouvelables sont une source d'énergie intermittente, les mineurs du bitcoin ont un besoin en énergie constant. Une fois activé, un mineur ASIC Bitcoin ne sera pas éteint tant qu’il ne tombera pas en panne ou ne deviendra plus incapable d’exploiter bitcoin avec un profit.

En comparant la consommation en énergie du bitcoin à d’autres sources de paiement comme par VISA par exemple, le site Digiconomist a rapporté que VISA a consommé une quantité totale de 674 922 gigajoules d'énergie (provenant de diverses sources) dans le monde pour toutes ses opérations. Cela signifie que VISA a un besoin en énergie équivalent à celui d'environ 17 000 ménages américains. De plus, VISA aurait traité 111,2 milliards de transactions en 2017. Sur la courbe de comparaison, on remarque que cent mille transactions VISA ont nécessité environ 150 kilowattheures alors qu’une seule transaction bitcoin nécessitait plus de 500 (environ 540) kilowattheures. La différence est bien énorme. L’exploitation minière du bitcoin est vorace en énergie et émet des quantités astronomiques de CO₂ par an.

Existe-t-il des alternatives ? Selon le site Digiconomist, il est possible que d’autres algorithmes ne soient pas aussi gourmands en énergie que proof-of-work, l'algorithme de consensus actuellement utilisé par le minage du bitcoin, proof-of-stake serait tout aussi capable de faire l’affaire. Avec proof-of-stake, a expliqué Digiconomist, les propriétaires de pièces créent des blocs plutôt que ce rôle soit laissé uniquement aux mineurs. Cela ne nécessite donc pas de machines gourmandes en énergie produisant autant de hachages par seconde que possible. De ce fait, la consommation d'énergie de proof-of-stake est négligeable par rapport à celle de proof-of-work. Le Bitcoin pourrait potentiellement passer à un tel algorithme de consensus, ce qui améliorerait considérablement la durabilité.

Néanmoins, a continué Digiconomist, le seul inconvénient est qu'il existe de nombreuses versions différentes de proof-of-stake et qu'aucune d'entre elles n'a encore fait ses preuves. Les travaux sur ces algorithmes offrent cependant de bons espoirs pour l'avenir. Selon d’autres prévisions de Digiconomist, le minage du bitcoin serait tellement vorace en énergie que les mineurs seront amenés à dépenser en fin de compte 60 % de leurs revenus en électricité. En janvier 2019, les mineurs ont dépensé beaucoup plus en électricité, selon Digiconomist. Le 22 janvier 2019, le Bitcoin Energy Index estimait que 100 % des revenus des mineurs (2,3 G$) étaient réellement dépensés en coûts d'électricité. Cela peut se produire après une baisse importante des revenus miniers, où l'exploitation devient généralement non rentable. Dans cette situation, les machines sont supprimées du réseau (plutôt qu’ajoutées à celui-ci).

Puisque les investissements en machines peuvent être considérés comme des coûts irrécupérables (qui ne sont plus pertinents pour la décision de poursuivre le minage), les mineurs continueront à utiliser leurs machines jusqu’à ce que le coût de l’électricité dépasse le montant des revenus du minage (près de 100 %).

Source : Digiconomist

Et vous ?

Quel est votre avis sur le sujet ?
Trouvez-vous les chiffres de Digiconomist pertinents ou pas ?
Quelles alternatives ou solutions préconiseriez-vous pour diminuer la consommation d'énergie du Bitcoin ?

Voir aussi

Réchauffement climatique : le Bitcoin pourrait nous conduire au chaos dans 20 ans en augmentant la température globale au-delà de la limite critique

L'énergie consommée par une transaction Bitcoin équivaut à celle de 8 foyers en un jour selon une étude de Digiconomist

Richard Stallman critique Bitcoin et vante une alternative développée au sein du projet GNU qui s'appelle Taler

L'Ohio devient le premier État à permettre aux entreprises de payer des impôts en Bitcoin et s'associe à BitPay

Le Bitcoin est toujours loin d'être utilisé principalement pour les achats de tous les jours. Parviendra-t-il à devenir une alternative à la monnaie ?

[Ryu2000]

Quelles alternatives ou solutions préconiseriez-vous pour diminuer la consommation d'énergie du Bitcoin ?

Le bitcoin c'est la partie émergée de l'iceberg, il y a plein d'autres crypto-monnaies qui se développent.
Il est probable que de plus en plus d’électricité soit utilisé par les crypto-monnaies.

Même si le bitcoin perdait toute sa valeur, il y aura toujours du minage d'autres monnaies.
Il y a plusieurs choses qui risquent de faire augmenter la consommation d’électricité dans un futur proche, comme les objets connectés et les voitures électrique par exemple.

L'humain va consommer de plus en plus d’électricité à cause de la technologie du numérique.

[JackIsJack]

Il faudrait un autre système de preuve, plus intelligent que la règle : 'plus ton serveur est puissant, plus on peut te faire confiance' (en vérité ce principe n'est il pas absurde ?).

[onilink_]

Il faudrait un autre système de preuve, plus intelligent que la règle : 'plus ton serveur est puissant, plus on peut te faire confiance' (en vérité ce principe n'est il pas absurde ?).

Il en existe beaucoup d'autres, dont la plus connu est la "proof of stake"
http://www.cryptomorrow.com/2017/08/...proof-of-work/
Je me souviens aussi d'une actu qui parlait d'utiliser de la capacité de stockage de disque dur à la place du mining.

[yvslms]

Un peu hors sujet dans la discussion mais vu ce que j’ai lu plus haut il n'est peut-être pas inutile d’apporter quelques points de repères concernant le nucléaire :

- Le nucléaire nous a rendu d’immenses services dans le passé, aujourd’hui et encore demain en faisant l’économie d’une quantité considérable d’énergie fossile. Personne ne conteste le fait que l’on ne puisse pas s’en passer du jour au lendemain d’un coup de baguette magique – même pas les écolos les plus durs.
- Mais : il ne faut pas perdre de vue que toute technologie a une durée de vie, un début, une apogée et un déclin. L’apogée du nucléaire, du moins de la technologie à fission est dernière nous. La sagesse qui avait prévalue pour l’arrêt de Superphénix semble ne plus avoir cours pour l’EPR aujourd’hui.
- Le coût de l’EPR de Flamanville s’élève aujourd’hui à plus de 10 milliards auxquels vient s’ajouter le réacteur en Finlande pour un montant qui approche le même montant. Lorsque ces réacteurs entreront en service ils produiront à un coût qui ne sera pas inférieur à 100 € le MWh. Ce chiffre fait aujourd’hui consensus et ne tient pas compte du traitement des déchets ni du démantèlement et on sait ce qui l’en est à Brénilis. Les coûts des énergies renouvelables, qui flirtaient les 150 € il y a peu, chutent régulièrement pour passer sous la barre des 100 € jusqu’à 70 et même 50 dans certains cas... tant qu’il y a du vent et soleil.
- La production d’énergie éolienne en France dépasse les 12 GW – src EDF 2016 (1 EPR = 1,6 GW env.), c’est plus maintenant.
- Les énergies renouvelables souffrent de l’absence de stockage de l’énergie au moment ou cela est nécessaire. Même si la disponibilité moyenne (rapport entre temps d’arrêt et temps de production) avoisine les 80% équivalente aux centrales nucléaires. Mais s’il n’y a ni vent ni soleil plus grand-chose ne marche à part l’hydrolien et l’hydraulique. L’arrivé de la filière hydrogène est l’une des solutions qui vont complètement changer la donne dans les années qui viennent. Par exemple le projet de TenneT en Mer du Nord qui va atteindre les 30 GW à un coût bien inférieur aux 100 € du GWh (env. 70) et sur un seul site !
- De nouvelles technologies de panneaux solaires recyclables (voire même biodégradables !) sortent progressivement de la recherche appliquée et rentrent même en service – comme en Allemagne… Ils vont bouleverser l’accès à l’énergie, notamment en Afrique.
- La Chine vient bien de mettre en service une version simplifiée de l’EPR, nettement plus légère et moins couteuse mais avec l’aide de la France !!! On garde pour nous les usines à gaz…. Et à propos de la Chine justement leur seule production éolienne dépassait déjà les… 168 GW en 2016 !
- Il existe une autre filière nucléaire à fission peu connue en France : la filière thorium – beaucoup moins polluante et plus sure mais les coûts sont là aussi faramineux…
- La filière à fusion dont on parle davantage n’interviendra pas, au mieux, avant la fin du siècle…

Pour résumer, il y a 10 ans il n’y avait pas photo : le nucléaire était la seule solution. On pouvait encore débattre sur le caractère géostratégique du nucléaire et les coûts exorbitants du renouvelable. Aujourd’hui ce n’est plus vraiment le « quart d’heure ». Il faut en sortir, dans un délai raisonnable, mais il faut en sortir. Il y aura encore des batailles (futur quatrième génération de réacteurs) mais globalement la guerre est perdue sur le long terme pour le nucléaire. On le sait, c’est certain. Quoiqu’on en dise. Comme la machine à vapeur dans les années 60. D’où les démissions en cascade de hauts cadres dans le secteur.
Et en espérant qu’il n’y aura plus d’autres pépins. Car si cela arrivait en France c’est l’équivalent de deux ou trois départements qui seraient économiquement et définitivement rayés de la carte… On n’est pas passé loin à Blayais près de Bordeau en 99.

[Jipété]

Yep !

Bien dans l'ensemble, sauf ça :

- La production d’énergie éolienne en France dépasse les 12 GW – src EDF 2016 (1 EPR = 1,6 GW env.), c’est plus maintenant.
[...]
Et à propos de la Chine justement leur seule production éolienne dépassait déjà les… 168 GW en 2016 !

As-tu comparé la taille des pays ? France : 648 km², Chine 9600 km² (j'ai arrondi à peine), soit 15 fois plus grand.
Et 12 GW x 15 = 180 GW, on est plus ou moins pareil.

[yvslms]

Yep !

Bien dans l'ensemble, sauf ça :


As-tu comparé la taille des pays ? France : 648 km², Chine 9600 km² (j'ai arrondi à peine), soit 15 fois plus grand.
Et 12 GW x 15 = 180 GW, on est plus ou moins pareil.

Tout à fait juste et ce n'est pas un hasard.
C'est aussi pourquoi la Chine fait le choix de diversifier sur l'EPR version simplifiée sur le court terme en attendant le développement des solutions alternatives, hydrogène en tête sur le moyen et long terme.
Choix que la France n'a pas fait alors que la techno venait d'ici !
On continue de foncer avec un type d'EPR sur le long terme ou l'on vendra des MHh à perte.....

[Marco46]

- Le nucléaire nous a rendu d’immenses services dans le passé, aujourd’hui et encore demain en faisant l’économie d’une quantité considérable d’énergie fossile. Personne ne conteste le fait que l’on ne puisse pas s’en passer du jour au lendemain d’un coup de baguette magique – même pas les écolos les plus durs.

Ya quand même beaucoup de gens qui veulent une fermeture d'un maximum de centrale à un horizon 10 ans. C'est du très court terme pour ce type d'industrie et c'est vraiment pas du tout réaliste et encore moins responsable compte tenu des problèmes auxquels nous allons faire face en matière d'énergie. Qu'il faille fermer un maximum de centrales nucléaires à terme dont acte tout le monde est d'accord, mais pas avant plusieurs dizaines d'années. Il vaudrait mieux en ouvrir de nouvelles, fermer les plus vieilles uniquement et investir considérablement dans la sécurité (en gros cesser l'externalisation à outrance). Il faudra faire un choix entre l'intérêt de l'actionnaire à court terme et l'intérêt général.

Les coûts des énergies renouvelables, qui flirtaient les 150 € il y a peu, chutent régulièrement pour passer sous la barre des 100 € jusqu’à 70 et même 50 dans certains cas... tant qu’il y a du vent et soleil.

Attention il y a une myriade de couts cachés avec l'éolien et le solaire qui font exploser le cout réel en bout de ligne de plusieurs ordres de grandeurs. C'est un peu comme pour les gaz de schistes qui sont soit disant rentables à 50$ le baril. Le fait est que la production américaine ne tient que parce qu'elle fonctionne à crédit même à 100$ le baril et malgré la forte progression technique de la dernière décennie. En attendant aucune entreprise exploitant le gaz de schiste n'est rentable en l'état, elles sont toutes sous perfusion de crédits.

C'est le même mécanisme avec les énergies dites vertes, ça commence à être rentable parce que c'est subventionné massivement, et c'est aussi oublier que l'ensemble du parc ne peut fonctionner sans énergie fossile, que ce soit pour la production ou la maintenance. Les centrales ont l'avantage d'être centralisées donc plus facile à gérer. Ces énergies sont de bons compléments au cocktail énergétique global quand l'environnement est propice, ce n'est pas le cas de la France et ce n'est pas une solution de long terme (même pas de moyen terme) car sans énergies fossiles il n'y a pas d'éolien ou de solaire possible.

- La production d’énergie éolienne en France dépasse les 12 GW – src EDF 2016 (1 EPR = 1,6 GW env.), c’est plus maintenant.
[...]
Même si la disponibilité moyenne (rapport entre temps d’arrêt et temps de production) avoisine les 80% équivalente aux centrales nucléaires.

Attention à ne pas confondre puissance installée (la capacité) et puissance réelle. Le rapport n'est pas de 80% il est plutôt de l'ordre de quelques pourcents dans les faits. C'est à dire que si tu installes une capacité de 12GW tu vas produire en réalité 2 en moyenne au grand maximum. C'est pas le cas des centrales classiques (charbon, gaz et nucléaire) qui ont un rapport incomparable.

L’arrivé de la filière hydrogène est l’une des solutions qui vont complètement changer la donne dans les années qui viennent.

L'hydrogène ne se récolte pas dans la nature il faut le fabriquer. Le seul problème que résout l'hydrogène c'est le même que l'électrique c'est que l'utilisation ne produit pas de pollution. Donc ça permet de déporter cette pollution là où est produit l'hydrogène et l'électricité. C'est pas le problème qui nous occupe. C'est certainement très utile aux chinois et aux indiens pour dépolluer leurs villes et satisfaire leurs classes moyennes qui se comptent désormais par centaines de millions mais pour notre problème ça n'est d'aucune utilité.

- De nouvelles technologies de panneaux solaires recyclables (voire même biodégradables !) sortent progressivement de la recherche appliquée et rentrent même en service – comme en Allemagne… Ils vont bouleverser l’accès à l’énergie, notamment en Afrique.

Ça ressemble à une solution miracle, donc sceptique par principe.

Pour résumer, il y a 10 ans il n’y avait pas photo : le nucléaire était la seule solution. [...]
Et en espérant qu’il n’y aura plus d’autres pépins. Car si cela arrivait en France c’est l’équivalent de deux ou trois départements qui seraient économiquement et définitivement rayés de la carte… On n’est pas passé loin à Blayais près de Bordeau en 99.

Si tu enlèves le nucléaire dans les 20 ans c'est la France qui sera définitivement rayée de la carte car elle retournera au moyen âge.

[Marco46]

Attention à ne pas confondre puissance installée (la capacité) et puissance réelle. Le rapport n'est pas de 80% il est plutôt de l'ordre de quelques pourcents dans les faits. C'est à dire que si tu installes une capacité de 12GW tu vas produire en réalité 2 en moyenne au grand maximum. C'est pas le cas des centrales classiques (charbon, gaz et nucléaire) qui ont un rapport incomparable.

Pour visualiser la chose ce graphique est très éclairant, 65 GW de puissance installée en Europe en 2012, dans les faits on a à peine 5 GW de produits en moyenne (allez ptet 10) :

[yvslms]

Ya quand même beaucoup de gens qui veulent une fermeture d'un maximum de centrale à un horizon 10 ans. C'est du très court terme pour ce type d'industrie et c'est vraiment pas du tout réaliste et encore moins responsable compte tenu des problèmes auxquels nous allons faire face en matière d'énergie. Qu'il faille fermer un maximum de centrales nucléaires à terme dont acte tout le monde est d'accord, mais pas avant plusieurs dizaines d'années. Il vaudrait mieux en ouvrir de nouvelles, fermer les plus vieilles uniquement et investir considérablement dans la sécurité (en gros cesser l'externalisation à outrance). Il faudra faire un choix entre l'intérêt de l'actionnaire à court terme et l'intérêt général.

Les délais qui semblent raisonnables se situent aux alentours de 40 ans.
Vu de la "lorgnette technologique" d'aujourd'hui on peut considérer comme acceptable un compromis qui consiste à remplacer une part des centrales vieillissantes et peu productives (parfois 50% de disponibilité) par des centrales neuves beaucoup plus sures et pour un budget maîtrisé pour assurer une sortie du nucléaire sur le long terme économiquement acceptable.
D'une part ce n'est pas vraiment le choix de la France qui n'a pas su tirer parti des échecs de l'EPR Finlandais et qui (contrairement à la Chine) s'enfonce dans un dogmatisme sur un paradigme technologique qui s'avère être de plus en plus une pure folie. Faut-il rappeler que la dernière version de la cuve de Flamanville à été acceptée par l'autorité de sûreté à l'"arrache" et que beaucoup se posent des questions. Et la que construction des EPR Anglais se fait aux frais du contribuable français sans que l'Angleterre n'y participe suite à un accord complètement délirant.
D'autre part cette "lorgnette technologique" va vite devenir obsolète. Économiquement on aura pas 40 ans mais 10 tout au plus....

Attention il y a une myriade de coûts cachés avec l'éolien et le solaire qui font exploser le cout réel en bout de ligne de plusieurs ordres de grandeurs. C'est un peu comme pour les gaz de schistes qui sont soit disant rentables à 50$ le baril. Le fait est que la production américaine ne tient que parce qu'elle fonctionne à crédit même à 100$ le baril et malgré la forte progression technique de la dernière décennie. En attendant aucune entreprise exploitant le gaz de schiste n'est rentable en l'état, elles sont toutes sous perfusion de crédits.

C'est le même mécanisme avec les énergies dites vertes, ça commence à être rentable parce que c'est subventionné massivement, et c'est aussi oublier que l'ensemble du parc ne peut fonctionner sans énergie fossile, que ce soit pour la production ou la maintenance. Les centrales ont l'avantage d'être centralisées donc plus facile à gérer. Ces énergies sont de bons compléments au cocktail énergétique global quand l'environnement est propice, ce n'est pas le cas de la France et ce n'est pas une solution de long terme (même pas de moyen terme) car sans énergies fossiles il n'y a pas d'éolien ou de solaire possible.

Il faut être objectif... et les coût cachés du nucléaire ? : le seul entretient des centrales est évalué à 100 milliards d'Euros d'ici 2030 (Cours des Comptes) et c'est peu de choses à coté du reste, le temps me manque pour développer.
Quand aux subventions....

Attention à ne pas confondre puissance installée (la capacité) et puissance réelle. Le rapport n'est pas de 80% il est plutôt de l'ordre de quelques pourcents dans les faits. C'est à dire que si tu installes une capacité de 12GW tu vas produire en réalité 2 en moyenne au grand maximum. C'est pas le cas des centrales classiques (charbon, gaz et nucléaire) qui ont un rapport incomparable.

Il faut comparer ce qui est comparable.
L’intérêt du paramètre puissance pour le renouvelable est d'estimer le potentiel à avenir en l'associant avec une techno de stockage comme la filière hydrogène (il y aura aussi d'autres).
Le nucléaire pourra d'ailleurs peut-être en bénéficier aussi, car contrairement à ce que l'on pourrai penser on ne démarre pas et on arrête pas un réacteur aussi facilement qu'un radiateur électrique, d'où l'intérêt du stockage.
Quand à la production réelle les derniers chiffes dont je dispose sont d'environ 25 TWh pour l'éolien en France. L'ensemble du renouvelable est supérieur à 100 TWh ce qui représente près de 22% de la consommation.
Ces chiffres sont à mettre en perspective avec l'évolution tehno en cours et à venir.

L'hydrogène ne se récolte pas dans la nature il faut le fabriquer. Le seul problème que résout l'hydrogène c'est le même que l'électrique c'est que l'utilisation ne produit pas de pollution. Donc ça permet de déporter cette pollution là où est produit l'hydrogène et l'électricité. C'est pas le problème qui nous occupe. C'est certainement très utile aux chinois et aux indiens pour dépolluer leurs villes et satisfaire leurs classes moyennes qui se comptent désormais par centaines de millions mais pour notre problème ça n'est d'aucune utilité.

Attention à ne pas confondre production et stockage. La filière hydrogène n'est pas une source d'énergie mais un moyen de stockage. On peut produire de l'hydrogène à partir de n'importe quelle source. Le but ici étant de produire à partir de sources renouvelables ce qui décuple la productivité et fait chuter les coûts.
Les grands projets à venir sur le renouvelable reposent sur ce principe et c'est bien ce que va changer la donne et risque de ne pas nous laisser le temps de nous adapter économiquement par rapport à la part nucléaire de notre production dont le coût sera beaucoup plus élevé. Ce n'est pas un avis mais une réalité.
Les freins sur l'hydrogène sont, en France, beaucoup plus administratifs et politiques que technologies et financiers.

Ça ressemble à une solution miracle, donc sceptique par principe.

(A propos des nouvelles technologies de capteurs solaires)
Ce n'est pas une question de scepticisme ni de croyance.... Il suffit juste de se renseigner.

Si tu enlèves le nucléaire dans les 20 ans c'est la France qui sera définitivement rayée de la carte car elle retournera au moyen âge.

On va finir effectivement par retourner au moyen âge mais par dogmatisme et incapacité à se tourner vers l'avenir.

[papy88140]

c'est bizarre mais j'ai l’impression que les calculs ne prennent pas en compte l'évolution du matériel informatique et que tout se base sur le matériel existant.
Alors qu'il se pourrait que les prochains calculateurs soient plus rapide tout en étant bien moins gourmands en énergie.
Me trompe-je

[yvslms]

c'est bizarre mais j'ai l’impression que les calculs ne prennent pas en compte l'évolution du matériel informatique et que tout se base sur le matériel existant.
Alors qu'il se pourrait que les prochains calculateurs soient plus rapide tout en étant bien moins gourmands en énergie.
Me trompe-je

C'est vrai pour les data center et gros calculateurs. On peut espérer que la consommation globale d'Internet et du numérique diminue. C'était jusqu'à présent compensé par la forte augmentation du nombre d'utilisateurs.
Mais il y a des économies auxquelles on ne pense pas toujours : le simple fait de passer sur un "dark theme" - (fond d'écran sombre) comme la future version de Windows, multiplié par x milliers ou millions d'écrans doit faire une économie très significative. Sur un mobile l'économie de batterie est déjà significative.
Et en plus c'est bon pour les yeux.

[Marco46]

c'est bizarre mais j'ai l’impression que les calculs ne prennent pas en compte l'évolution du matériel informatique et que tout se base sur le matériel existant.
Alors qu'il se pourrait que les prochains calculateurs soient plus rapide tout en étant bien moins gourmands en énergie.
Me trompe-je

Tu ne te trompes pas mais simplement on en utilise beaucoup plus. Si il y a 10 ans tu produisais 100 unités d'énergie et que les machines consommaient unitairement 2 tu pouvais avoir 50 machines en activités. Disons qu'aujourd'hui la consommation unitaire est passée à 1 alors tu vas utiliser 100 machines et si ta capacité totale de production d'énergie est passée à 150 alors tu auras 150 machines. En fait ça libère juste de la place pour mettre plus de machines.

Pour bénéficier des économies techniques il faut nécessairement légiférer pour imposer un rationnement global. Appliqué aux véhicules l'idée serait d'interdire la production de véhicules qui consomment plus que 2L aux cents (progressivement, pas 2L d'un coup) et dans le même temps limiter le nombre de véhicules par ménage (un seul par exemple, là aussi progressivement je ne sais pas sur quels critères). C'est la seule façon de s'en sortir pour limiter le choc lorsque l'énergie globale disponible par tête de pipe va commencer à chuter inexorablement. Il faudrait anticiper en commençant à baisser la conso par tête de pipe avant qu'elle ne baisse réellement pour absorber le choc dans la durée au lieu de le prendre violemment en pleine tête.

[sebbod]

ça voudrait dire que le Zéro papier, papier monnaie dans ce cas précis et pièces, bref monnaie physique pollue moins que la monnaie dématérialisé.
Ce n'est donc pas viable sur le long terme.

Et est-ce que quelqu'un sait s'il y a des études sur la pollution des bulletin de salaire, feuille de sécu, CPAM, relevé bancaire, etc... dématérialisé.

[emixam16]

Encore une fois je trouve que le concept de Bitcoin à sa création était absolument génial.

Mais dans cette situation, ça devient complétement absurde. On ne peut pas bousiller la planète "juste" pour une monnaie électronique. Surtout que des monnaies qui font sensiblement la même chose que Bitcoin (parfois beaucoup plus) avec un impact environnemental largement moindre ça existe depuis longtemps.

Des restrictions gouvernementales au niveau mondial doivent être prises. Par exemple interdire d'utiliser une cryptomonnaie qui utilise plus de x Kwh/équivalent_$ échangé. Si on laisse faire les marché, on ira jusqu'à la catastrophe comme d'habitude.