Discussion :

[Ecthelion2]

Une grosse partie des spectateurs de TF1, Canal +, BFM TV ont confiance dans ces chaines.
Je ne vois pas en quoi c'est moins grave.

Car ces chaines ne font pas d'incitations à la haine ?

La liberté d’expression c'est de laisser tout le monde dire ce qu'il veut.
Pourquoi on autoriserait BFM et pas des gens sur internet ?

Toujours la même raison que l'on te répète depuis plusieurs mois / années : la loi.

Si ton gars respectait la loi, il ne se ferait pas bannir de partout.



Concernant les propos de Trump, Facebook et Twitter ne font que ce qu'on leur demande, ce qu'oublie Trump, c'est que le "Free Speech" n'a pas lieu partout, et que si ces entreprises ne veulent pas se prendre des procès au cul, notamment par l'UE, bah elles suppriment les contenus litigieux au bout de X signalements.

Ce n'est peut-être pas "juste" du point de vue de certains, mais ces entreprises ne sont pas là pour être "justes", mais pour faire du fric. Se prendre des procès à X millions d'euros, cela ne fait pas partit de leur "business model". Si pour économiser des millions et des tonnes de problèmes juridiques, il suffit de "museler" quelques personnes, le choix est vite fait, et à leur place, on ferait surement tous pareil...

Pour eux, il vaut mieux perdre quelques américains que tout le marché européen. Y'a rien de politique dans tout ça, le type n'est pas censuré car il est contre la doxa, c'est juste une question d'argent. Si il tenaient des propos pédophiles, il serait "censuré" pareil, et cela ne choquerait personne, et on n'aurait pas tous les complotistes du dimanche en train de réclamer la liberté d'expression corps et âmes...

Bah oui, la liberté de dire tout ce qu'on veut, partout et tout le temps, ça inclut les pires saloperies comme la pédophilie et le reste, ce n'est pas que pour vos opinions politiques à deux balles, il faut faire attention à ce que l'on réclame.

[Ryu2000]

Parce que ces médias manipulent grossièrement l'information certes, mais disent vrai 80% du temps

lol

Car ces chaines ne font pas d'incitations à la haine ?

Est-ce que vous avez des preuves qu'Alex Jones incite à la haine ?
Parce que j'en ai pas vu encore.
Vous avez regardez beaucoup de vidéos de lui ?

Bon après Alex Jones c'est qu'un détail, on s'en fout.
Il n'aura jamais l'impact des médias mainstream.

Mais la censure ça fait bien chier.
On est complètement dans une dictature.

[Ecthelion2]

On est complètement dans une dictature.

Dans ta tête peut-être, nous ça va.

Je t'invite à revoir la définition de ce qu'est une dictature, et d'aller vivre quelques temps dans des pays qui en sont vraiment. Si tu reviens en France après (mais rien ne t'y oblige hein), tu seras bien content de retrouver la "dictature" française...

Et comme toujours, si tu n'es pas content de vivre en France, rien ne te retient, monte ton parti, ou déménage à l'étranger. Pleurer sur ce forum ne changera rien hein.

[Jon Shannow]

On est complètement dans une dictature.

Ça me fait toujours beaucoup rire de lire ça de la part de quelqu'un qui considère la Corée du Nord comme un pays ou les gens y sont heureux, où encore la Russie comme une belle démocratie...

[Ryu2000]

Nous sommes dans une dictature molle, c'est plus fourbe.
On nous fait croire qu'on est libre, mais il est évident que nos libertés recules.
Les gens ne sont pas heureux, ils ne peuvent plus rien dire, la classe moyenne a disparu, etc.

la Corée du Nord comme un pays ou les gens y sont heureux

Il existe des coréens qui sont très fier de faire partie de ce pays.
Il n'y a pas 100% de malheureux là-bas.
Quand t'es élevé dans l'esprit depuis la naissance, tu peux être heureux.

En tout cas là-bas il ne doit pas y avoir des masses d'agressions ou de viols...
En France il y a ça :
ENQUETE FRANCEINFO. "ICI, C’EST DEVENU 'THE WALKING DEAD'" : L’INSOLUBLE CRISE DU CRACK DANS LE NORD-EST DE PARIS

"Ça ne change rien, il y a toujours des 'modous' ici, toujours du 'caillou'", explique la femme au chignon avant de disparaître dans le métro. Le terme "modous" – qui peut se traduire par "petit négociant" en wolof, la langue la plus parlée au Sénégal – désigne les vendeurs de crack, originaires d'Afrique de l'Ouest, qui opèrent dans le métro ou dans la rue. Le "caillou" est l'un des surnoms donnés au produit, un dérivé de cocaïne extrêmement addictif qui se fume avec une pipe. A Stalingrad, autour de la porte de la Chapelle (18e arrondissement de Paris) ou dans le métro, franceinfo a enquêté sur le trafic de crack. Habitants, toxicomanes, policiers et élus racontent ce fléau.

la Russie comme une belle démocratie

Je ne pense pas avoir dis ça, j'emmerde la démocratie.
La démocratie c'est le pouvoir aux riches. (quoi que là il c'est passé des choses intéressantes comme le Brexit, l’élection de Trump, en Italie le pouvoir est au mains de l'équivalent d'une association entre la France Insoumise et le Front National. Le nationalisme, le protectionnisme reviennent et ça fait toujours plaisir)
Dans la démocratie française le peuple n'a pas son mot à dire.

Poutine est extremement populaire dans son pays, ce qui est naturel puisqu'il a ressuscité la Russie. (en France on ne sait pas ce que c'est d'avoir un président populaire, on a enchaîné Sarkozy, Hollande et Macron et on va certainement continuer de creuser)
Le pays était mort et il en a fait une grosse puissance, ce n'est pas étonnant que son peuple l'aime.

===
Aux Philippines Rodrigo Duterte est populaire...
Tout le monde n'est pas obligé de penser comme vous.

[Neckara]

Personnellement, je suis contre la criminalisation, de l'incitation à la haine.
Tout simplement parce que ce concept veut tout et rien dire, et est donc démocratiquement dangereux.

Si demain tu dénonces une secte qui mange des bébés, et sacrifie des petits chats, tu feras de l'appel à la haine.
Si demain tu critiques un politique corrompu, tu feras de l'appel à la haine.

Il faut supprimer cette notion de haine, qui n'est qu'un sentiment, qu'on a tout à fait le droit de ressentir, et la remplacer par un concept beaucoup plus clair, afin de préciser avec exactitude ce qu'on souhaite interdire.


En ce qui concerne les "fake news", je ne connais malheureusement pas un média "mainstream" video qui fasse correctement son boulot. On trouve des vidéos de bien meilleure qualité chez LCP/Public Sénat, ainsi que chez quelques très rares vulgarisateurs/debunkers. Arté, qui a pourtant une réputation de sérieux, a un journal profondément biaisé et manipulateur.

Une liste non-exhaustive des bêtises qu'on peut trouver à la télévision.


Pourquoi au lieu de vouloir supprimer les fake news ne fait-on pas l'inverse ? Promouvoir l'esprit critique, améliorer la qualité de l'information sur les plateformes "officielles" ? Ne faudrait-il pas d'abord commencer par là ?

Parce que bon, quand ce sont des sources pas très réputées qui t'apprennent certaines informations, et que l'AFP ne réagit que quelques jours plus tard, pour confirmer cette information, mais pour en profiter pour dire que cette information fait le "beurre" de ces sources pas très réputées, on a un gros problème. Au final, si on veut avoir une information réellement complète, on en est contraint à regarder aussi ces sources pas très réputées, c'est quand même un comble, et est relativement dangereux.


Si Fox News est le média le plus cru des américains, ce n'est pas un hasard. Quand tu vois que les autres médias ont menti et on fait preuve de complaisances sur certains sujets, et qu'en même temps ils critiquent Fox News, qui lui a abordé ces mêmes sujets de manière un peu plus correcte, il n'est pas étonnant de croire plus Fox News que ces médias. Ces médias se sont tirés eux-même une balle dans le pied, et sont bien plus responsables de la relative popularité de Fox News, par effet de rejet, que Fox News lui-même.

Si les média traditionnels faisaient correctement leur travail, on aurait peut-être moins de problèmes de fake news. Comment veux-tu pouvoir croire ensuite un média qui t'as menti et trahi ? Moi, je ne me remets pas d'Arté, qui m'a très profondément déçu, parce que je le considérais comme un média "sérieux". En revanche, difficile de se sentir trahi et de se faire décevoir par un média qui a déjà mauvaise réputation.
C'est stupide, mais c'est comme cela que l'esprit humain fonctionne.


Pour en revenir à la suppression des tweets, le problème est double. D'un côté il est dangereux et ridicule de laisser à ces plateformes le pouvoir d'un juge, et de les considérer tantôt comme fournisseurs de contenus, tantôt comme éditeurs de contenus, quand ça les arrange. De l'autre, la suppression automatique de certains messages, rend la plateforme vulnérables à des attaques coordonnées de mass flagging. Sachant que les possibilités de recours ne sont pas toujours simples, qu'on perd la présomption d'innocence, que la charge de la preuve est inversée, que la responsabilité du signaleur n'est pas mise en cause, et qu'aucun dédommagements en cas de suppression illégitime n'est prévu.

On ne compte même plus les cas de contenus supprimés par "erreurs" puis rétablis. Que ce soit du fait de militants de l'opposition, ou d'ayants droits qui abusent parfois de leur position.


Pour un aspect plus démocratique, la liberté d'expression n'a pas pour vocation de protéger les contenus consensuel, cela ne servirait à rien. En revanche, son but est de protéger les contenus plus polémiques, afin de leur permettre de prendre part au débat. Notamment parce que la véracité d'une information ne dépend pas de sa popularité, mais aussi parce que cela peut apporter des points de vus et des critiques intéressantes, voire présenter le symptôme d'une inquiétude qu'il faudra adresser. Censurer la parole peut être dangereux car restreindra cette paroles à des réseaux dont nous n'aurions pas accès, sans que nous puissions intervenir, contre-argumenter, ce qui se traduira par une radicalisation des personnes présentes.


Bien évidemment, il y a des limites, comme l'exercice illégale de la médecine, les mensonges sur les propriété essentielles d'un produit à sa vente, etc. Mais dans le champ des idées, je pense que toutes doivent pouvoir être exprimées, qu'on ne devrait pas sanctionner sur le fond, mais sur la forme. On aurait ainsi beaucoup plus de légitimer à sanctionner, cela offrira des pistes d'améliorations, et écartera déjà un bon nombre de discours pourris.

[Neckara]

Il existe des coréens qui sont très fier de faire partie de ce pays.
Il n'y a pas 100% de malheureux là-bas.
Quand t'es élevé dans l'esprit depuis la naissance, tu peux être heureux.

C'est marrant, quand je tue toutes les personnes qui osent remettre en cause le système, y'a plus personne pour le critiquer ensuite.


C'est comme la Russie, la liberté de la presse est très bonne. Tu peux dire tout ce que tu veux, en revanche, tu ne peux le faire que une fois.

[Ecthelion2]

Pourquoi au lieu de vouloir supprimer les fake news ne fait-on pas l'inverse ? Promouvoir l'esprit critique, améliorer la qualité de l'information sur les plateformes "officielles" ? Ne faudrait-il pas d'abord commencer par là ?

Car promouvoir l'esprit critique, permettrait aux citoyens d'exercer ce nouveau talent, pas seulement à l'encontre des journalistes / sites d'informations / de réinformation / complotiste / etc. etc. mais aussi à l'encontre des discours politiques, des promesses de campagne, etc.

Aucun politicien ne fera ça, cela serait scier la branche sur laquelle il se trouve. Il faut des citoyens dociles qui écoutent tes belles promesses, pas des gens qui réfléchissent, sinon tu n'es pas élu / réélu.


Quant à améliorer la qualité de l'information, c'est à chaque journal / site de le faire, rien ne les empêche de le faire actuellement, sauf qu'il faut toujours aller de plus en plus vite, et faire de plus en plus de sensationnel pour vendre / avoir de la visibilité. Si tu prends ton temps pour faire du vrai journalisme d'investigation (déjà je doute que cela soit possible dans un quotidien), le temps que tu publie un truc, la nouvelle (même partiellement fausse) a déjà circulé partout ailleurs, et tu n'attireras que ceux qui veulent vraiment creuser le sujet.

Et surtout, c'est moche à dire, mais dans la globalité, la plupart des gens s'en foutent de la vérité, ils ne croient que ce qu'ils veulent bien croire si cela va dans leur sens, et préfèrent un truc putaclick complètement faux à une vraie info travaillée. Du pain et des jeux !

Les infos, c'est comme les programmes télés, les films au ciné, la variété en musique ou le contenu Youtube, si il y a un maximum de bouses, c'est parce qu'il y a une majorité de boeufs qui croient (qui "croivent" même souvent chez eux) / regardent / achètent / écoutent / téléchargent, tout ce caca.

[Neckara]

Car promouvoir l'esprit critique, permettrait aux citoyens d'exercer ce nouveau talent, pas seulement à l'encontre des journalistes / sites d'informations / de réinformation / complotiste / etc. etc. mais aussi à l'encontre des discours politiques, des promesses de campagne, etc.

Aucun politicien ne fera ça, cela serait scier la branche sur laquelle il se trouve. Il faut des citoyens dociles qui écoutent tes belles promesses, pas des gens qui réfléchissent, sinon tu n'es pas élu / réélu.

Il ne faut pas attribuer à la malice ce que la bêtise suffit à elle seule à expliquer (rasoir d'Hanlon).

D'ailleurs le gouvernement finance des initiatives de promotions de l'esprit critique.

Quant à améliorer la qualité de l'information, c'est à chaque journal / site de le faire, rien ne les empêche de le faire actuellement, sauf qu'il faut toujours aller de plus en plus vite, et faire de plus en plus de sensationnel pour vendre / avoir de la visibilité. Si tu prends ton temps pour faire du vrai journalisme d'investigation (déjà je doute que cela soit possible dans un quotidien), le temps que tu publie un truc, la nouvelle (même partiellement fausse) a déjà circulé partout ailleurs, et tu n'attireras que ceux qui veulent vraiment creuser le sujet.

Il n'est pas impossible d'organiser des structures proches de celles de la recherche pour que les journalistes puissent s'auto-gérer et garantir la qualité de leurs productions afin d'avoir le droit de se qualifier de "journaliste" (ce qui n'empêche pas des non-journalistes de faire des choses similaires).

Sans aller jusqu'à l'investigation, certaines bêtises sont facilement vérifiables. Certains syllogismes/manipulations se repèrent assez facilement. D'autres choses ne nécessitent parfois que 10 min de vérifications, plutôt que de faire des c/c les articles de l'AFP. Et d'autres choses encore sont directement injecté par le journal lui-même, qui est loin d'être innocent.

Et surtout, c'est moche à dire, mais dans la globalité, la plupart des gens s'en foutent de la vérité, ils ne croient que ce qu'ils veulent bien croire si cela va dans leur sens, et préfèrent un truc putaclick complètement faux à une vraie info travaillée. Du pain et des jeux !

Et c'est encore pire que cela.

Quand on dit qu'on regarde LCP ou Arté, on passe pour un alien barbant à moitié fou.
L'intelligence, c'est ringard.

Heureusement, les chaines de vulgarisation ont aussi un petit succès, mais c'est une lame à double tranchant.

Les infos, c'est comme les programmes télés, les films au ciné, la variété en musique ou le contenu Youtube, si il y a un maximum de bouses, c'est parce qu'il y a une majorité de boeufs qui croient (qui "croivent" même souvent chez eux) / regardent / achètent / écoutent / téléchargent, tout ce caca.

Pas que des bœufs malheureusement.

Notamment concernant les pseudo-médecines, les antivaxx, etc. on a beaucoup de femmes.
Pour les musiques, beaucoup de personnes ne font qu'apprécier le son sans s'intéresser aux paroles, et à leur profondeur.
Pour les films, soit on a des explosions partout avec un héro r3b3l naïf, soit on a des pseudo-branlettes intellectuelles, à part quelques exceptions relativement rares.

Par contre du côté animé et films d'animations, on a parfois quelques petits chefs d'oeuvres, qui sortent des sentiers battus, et amènent à une véritable réflexion, sans tomber dans la branlette intellectuelle.

[David_g]

C'est un principe qui s'appelle "Liberté d'expression".

C'est un vieux concept, ça veut dire qu'on peut dire n'importe quoi tant qu'on n'incite pas à la haine ou la violence.
T'as le droit de penser ce que tu veux, tant que tu fais chier personne.

Je ne connais pas le personnage, mais il vaut mieux le laisser parler à cause de :
"Pour savoir qui vous dirige vraiment il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer."
Se faire censurer ça peut faire de la publicité.

j'ai souligné les points importants de ton post.

===
Aux Philippines Rodrigo Duterte est populaire...
Tout le monde n'est pas obligé de penser comme vous.

Non par contre là bas, c'est difficile de pouvoir penser différemment justement.

[Ecthelion2]

Il ne faut pas attribuer à la malice ce que la bêtise suffit à elle seule à expliquer (rasoir d'Hanlon).

Mwoui, enfin quand on voit le peu de choses votées contre leurs propres travers et/ou allant dans le sens de gros lobbys généreux, il y a tout de même plus de malice que de bêtise.

D'ailleurs le gouvernement finance des initiatives de promotions de l'esprit critique.

Du genre ? (vrai question de ma part sans ironie)

Des choses qui promeuvent l'esprit critique de façon générale, ou du genre de leur trucs contre les fake news qui ne ciblent que certaines sources en particuliers ?

Sans aller jusqu'à l'investigation, certaines bêtises sont facilement vérifiables. Certains syllogismes/manipulations se repèrent assez facilement. D'autres choses ne nécessitent parfois que 10 min de vérifications, plutôt que de faire des c/c les articles de l'AFP. Et d'autres choses encore sont directement injecté par le journal lui-même, qui est loin d'être innocent.

On est d'accord, mais comme je disais, 10mn de vérification, c'est 10mn de perdues pour avoir la possibilité d'être le 1er à délivrer l'information, et les choses directement injectées par le journal lui-même, c'est quand même bien souvent plus idéologique qu'autre chose (même si pas systématiquement on est d'accord).

Après c'est aussi aux lecteurs de faire la part des choses, et de lire des sources différentes, pour ne pas tomber dans le biais de confirmation, mais les lecteurs ont tout autant la flemme que les journalistes, les tords sont partagés, pas forcément à 50/50 mais partagés tout de même.

Pas que des bœufs malheureusement.

Notamment concernant les pseudo-médecines, les antivaxx, etc. on a beaucoup de femmes.

Oui oui, quand je dis "les boeufs", je parle des gens de façon générale, je ne faisais pas de distinction homme / femme.

Par contre du côté animé et films d'animations, on a parfois quelques petits chefs d'oeuvres, qui sortent des sentiers battus, et amènent à une véritable réflexion, sans tomber dans la branlette intellectuelle.

C'est valable pour toutes les formes d'art, mais comme tu le dis, cela sort souvent des sentiers battus, et il faut faire soit-même un peu de recherche (encore et toujours), et ne pas se contenter du prêt à consommer qu'on nous sert par paquets entiers à longueur de journée.

Comme je le disais, et c'est valable pour pleins de choses (typiquement l'alimentation), c'est aussi aux consommateurs d'avoir une certaine démarche "qualitative", tant que les choses de mauvaise qualité se vendront, pourquoi les producteurs feraient plus d'efforts / investiraient plus alors qu'ils gagnent déjà énormément d'argent sans se fouler ?

Il y aura toujours des personnes "intègres" qui préféreront un travail de qualité à un travail plus lucratif (que cela soit des producteurs / réalisateurs / journalistes / musiciens, etc), mais malheureusement, c'est rarement ce type de personne à la tête des plus grosses industries qui inondent les marchés.

[Ryu2000]

Pourquoi au lieu de vouloir supprimer les fake news ne fait-on pas l'inverse ? Promouvoir l'esprit critique, améliorer la qualité de l'information sur les plateformes "officielles" ? Ne faudrait-il pas d'abord commencer par là ?

Le système a besoin que le peuple ne soit pas trop malin.
C'est important qu'il reste manipulable et qu'il ne comprenne pas réellement ce qu'il ce passe.
Il faut que les gens aient confiance dans le système, qu'ils croient ce que les médias mainstream disent.
Si il y avait une perte de confiance dans les institutions ça pourrait être le cirque.

[Neckara]

Mwoui, enfin quand on voit le peu de choses votées contre leurs propres travers et/ou allant dans le sens de gros lobbys généreux, il y a tout de même plus de malice que de bêtise.

Les lobbys n'ont pas besoin de corrompre un politique pour le faire aller dans leur sens.

Il leur suffit de jouer sur son ignorance, et de l'abreuver d'informations fausses et partielles.
Sachant que les lobbys peuvent aussi avoir parfois raisons, ou que la mise en place de telle ou telle mesure est bien plus compliquée qu'au premier abord.

Du genre ? (vrai question de ma part sans ironie)

L'ASTEC a déjà eu quelques activités partiellement financées par l'État.

On est d'accord, mais comme je disais, 10mn de vérification, c'est 10mn de perdues pour avoir la possibilité d'être le 1er à délivrer l'information

Si tu utilises Twitter, ou un site web/chaine Youtube, oui. Mais pour les journaux de 20h, ainsi que les journaux papiers, il ne faut pas non plus exagérer. Sans compter que bon, tu as peu de personnes qui regardent les informations la nuit, ou pendant les heures de bureau.

Sachant que sur certains sujets qui ont fait polémiques, une fois qu'ils ont fait "flop" plus personne n'en parle.

et les choses directement injectées par le journal lui-même, c'est quand même bien souvent plus idéologique qu'autre chose (même si pas systématiquement on est d'accord).

Ce qui est surtout gênant, c'est des petits commentaires gratuits, qui n'ont rien à faire dans le reportage, parfois en HS avec ce dernier.
Parfois, c'est l'ordre dans laquelle l'information t'es présenté, ainsi que sa sélection, qui te montre que le journal, dans son ensemble essaye de te faire passer un message.

Qu'un journal soit un peu biaisé, cela arrive, et ce n'est pas si grave. Mais il ne faut pas non plus nous prendre pour des quiches.

Après c'est aussi aux lecteurs de faire la part des choses, et de lire des sources différentes, pour ne pas tomber dans le biais de confirmation, mais les lecteurs ont tout autant la flemme que les journalistes, les tords sont partagés, pas forcément à 50/50 mais partagés tout de même.

Le problème, c'est que tous les lecteurs n'ont pas le temps de faire cela.
Je peux avoir des semaines de 70h, le soir, j'ai autre chose à faire que de passer 4h pour aller vérifier l'information (bien que j'ai déjà pu le faire par le passé). Cela ne sert à rien de regarder le journal, si derrière il faut faire soit-même le travail de journaliste.

Qu'elle alternative sérieuse aurions-nous (vidéo/audio) ?
Dans l'anglophonie, les média s'attaquent d'ailleurs à Youtube, car il leur fait concurrence.

Comme je le disais, et c'est valable pour pleins de choses (typiquement l'alimentation), c'est aussi aux consommateurs d'avoir une certaine démarche "qualitative", tant que les choses de mauvaise qualité se vendront, pourquoi les producteurs feraient plus d'efforts / investiraient plus alors qu'ils gagnent déjà énormément d'argent sans se fouler ?

Le prix est aussi très important à ce niveau là.

Quand tu n'as que 600€ par mois pour payer le loyer, et tout le reste, tu ne peux pas dépasser 3€ par repas, donc ça limite assez vite ce que tu peux acheter.

[Grogro]

D'ailleurs le gouvernement finance des initiatives de promotions de l'esprit critique.

Ah bon ? Quelles initiatives ?