Discussion :

[r0d]

Bonjour à tous,

je commence a avoir un peu d'expérience en c++, et récemment j'ai eu des développeurs juniors sous ma responsabilité, qui devaient implémenter ce que j'avais conçu. Rien d'impressionnant, c'étaient des petits projets, mais je me suis un peu énervé car leur code était très instable à cause des char* et autres int[] - sans parler des void* - qu'il y avait dans leur code. Je n'ai pas voulu faire l'intégriste dès le début et je les ai laissé faire. Du coup on a perdu beaucoup de temps en debug.

Du coup j'en ai discuté avec pas mal de collègues, et mon point de vue est: "lors de la formation, il faut absolument insister sur le fait que C et C++ sont des langages différents et insister sur ces différences". Mais ici, en Espagne, peu de gens sont d'accord avec moi. Pour eux, puisque ces deux langages sont quasiment pareil, il n'est pas nécessaire de l'enseigner séparément, ce serait une perte de temps etc.

Et du coup, je suis un peu à cours d'arguments. Sauriez-vous m'aider à répandre la bonne parole?

J'insiste sur le fait que la discussion porte sur la formation (universitaire ou professionnelle).

[Médinoc]

Salut,
Déjà, je suis parfaitement d'accord avec toi. Un des arguments, c'est que le C est extrêmement limité par rapport au C++: Beaucoup de choses "propres" en C ne paraissent propres que parce qu'on n'a pas le choix, mais horriblement sales dans les autres langages.

Avec le C, on met les mains dans le cambouis. Avec le C++, on a droit à des gants, et ne pas les utiliser relève d'un manque de compétence.

[white_tentacle]

Pour eux, puisque ces deux langages sont quasiment pareil, il n'est pas nécessaire de l'enseigner séparément, ce serait une perte de temps etc.

Ca me semble la base du problème. Avant de les convaincre qu'il faut les enseigner séparément, il faut les convaincre que ce sont deux langages différents.

A ce titre, quelques exemples de programmes simples, avec un code C, un code C++, peuvent aider.

[Nogane]

Bonjours,
Je suis convaincu qu'on ne devrai pas apprendre le C et le C++ ensemble. Justement pour éviter, en C++, l'usage de tout ses truc hérités du C et pas forcement pertinent en C++.(les pointeurs nus, les tableaux, les cast, les malloc/free bêtement remplacé par new/delete, les void*, etc...)

En même temps il n'est pas facile de faire comprendre a un programmeur "C with class" que ce qu'il fait n'est pas du C++.

En revanche, je constate que les programmeurs sont très réceptifs a tout se qui peut leur simplifier la vie. Et donc ce qui marche c'est de leur montrer qu'elle sont les méthodes C++ qui vont bien pour remplacer les méthodes C, en leur expliquant bien les avantages. Ils y sont d'autant plus réceptifs après avoir passé deux heurs a chercher un bug.

Exemple: Un développeur a passé l'après midi a chercher un bug, pour se rendre compte qu'on écrivait dans un tableau a un index hors limite...
La tu lui dit: "Tu vois, avec un vector, il y aurais eu une assertion fausse, et donc localisation immédiate du bug".
Ben la t'es sur qu'il a retenu la leçon

Et puis aussi je pense qu'il ne faut pas tout leurs dire d'un coup. Bien codder en C++ ne s'apprend pas en trois jours.

[Médinoc]

À mon avis, le plus simple pour faire comprendre aux utilisateurs la différence: La saisie de lignes de texte de longueur arbitraire.

• C: Une boucle impliquant des fgets ou getc, avec au moins un realloc quelque part (sous Visual, histoire de ne pas avoir la fonction helper non-standard de gcc).
• C++: std::getline().

[Luc Hermitte]

À mon avis, le plus simple pour faire comprendre aux utilisateurs la différence: La saisie de lignes de texte de longueur arbitraire.

• C: Une boucle impliquant des fgets ou getc, avec au moins un realloc quelque part (sous Visual, histoire de ne pas avoir la fonction helper non-standard de gcc).
• C++: std::getline().

On en revient à l'article de Stroustrup relativement au C++ qui devrait être enseigné comme un langage à part entière.

Et, au risque d'abuser un peu comment t'y prendrais-tu pour expliquer cela. Par exemple, si tu tombes sur quelqu'un qui te dit:
"Ben oui, moi j'utilise des char*, parce que c'est comme ça que j'ai appris et maintenant je le maitrise, alors que la classe string je ne la connais pas et au final, je n'en ai pas besoin"

Les chemins non nominaux sont la chose qui fait toute la différence. Ca, et les stagiares, les lendemains de bitu^Wsoirée, les jemenfoutistes non perfectionnistes, etc qui ne sauront pas maintenir correctement du code où les ressources sont maintenues avec de l'huile de coude.

Mais comme le dit fcharton, il faut être plus pragmatique et leur montrer que leur vie sera plus facile avec ces petits trucs intégrés incrémentalement.

[GR3lh442kR]

Salut!

programmeur "C with class"

Je me considère malheureusement comme ça, et j'avoue que c'est surement la faute des profs, le problème c'est peut être aussi les compilateur qui acceptent le mélange des 2 sans problème.

J'aimerai beaucoup savoir réellement coder en C++, mais ça simplifie pas mal la programmation (pas le programme hein) d'utiliser du C dans le code, plutôt que d'aller chercher et de comprendre le fonctionnement d'un moyen de le faire en C. BOOST par exemple, c'est tellement vaste que je ne sait même pas par ou l'aborder, je ne sait même pas si ça me sera réellement profitable... surement mais bon...

peut être y aurait il moyen de faire une FAQ "du C au C++" montrant pour des problèmes récurant comment faire en C++ l'équivalent d'un bout de code en C.
Par exemple, sur mon dernier projet en "C with class" je me suis décidé a utiliser les fonctions/méthodes C++ pour la gestion des fichiers plutôt que les fonctions C que j'utilisai jusque maintenant. le problème c'est que ça m'a tout fait planter, alors pour éviter de perdre du temps a chercher, (je suis feignant, c'est ma faute) ben j'ai finalement utilisé... le C...

bref, le C++ , quand on connait déjà le C, il faudrait l'aborder comme un nouveau langage, mais je pense que personne le fait, personnellement j'essaye de migrer petit a petit, mais c'est pas facile sans personne pour me dire "tu devrais utiliser ça plutôt que ça, ça te simplifierai la vie..."

[Lavock]

... mais c'est pas facile sans personne pour me dire "tu devrais utiliser ça plutôt que ça, ça te simplifierai la vie..."

Je penses que tout le problème est là... L'apprendre comme un nouveau langage, c'est peut-être (même très certainement) une bonne solution. Mais pas facile lorsque ça se ressemble autant.

Le problème est en soit que l'enseignement s'arrête généralement au C with Classes...
Honnêtement, pour boost, je suis a peu près dans le même cas que toi. J'essaye de regarder si il y a des trucs qui pourrait m'intéresser dedans au cas part cas, et si oui, je m'y penche sérieusement. Il y a aussi la STL, et c'est d'ailleurs prioritaire à mon avis, que tu dois apprendre à maîtriser.

Malheureusement, si tu veux bien apprendre, il y a un moment ou tu dois prendre ton temps : dit toi que faire du "vrai" C++, c'est du temps de gagner en cas de mis-à-jour de ton programme.

[camboui]

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec vous.

Avec le C, on met les mains dans le cambouis. Avec le C++, on a droit à des gants, et ne pas les utiliser relève d'un manque de compétence.

Ou un manque de compétence du prof qui n'a pas su enseigner...

J'ai appris les deux à une semaine d'intervalle il y a très longtemps. D'abord le C, puis le C++ en temps qu'extension du premier. On n'a pas vu les exceptions, ni la STL. On a à peine parlé des templates et de la surcharge des operators. L'accent était mis sur la POO et le polymorphisme.

Par la suite, en entreprise j'ai constaté que les autres informaticiens étaient à peu près au même stade de connaissance en C++. A l'époque on se batait surtout à contourner les bugs des compilateurs Borland et de leur framework BWC (ou BCW, j'sais plus). A la mort de Borland, ce fut la migration vers Visual Studio qui fut pénible. Sans parler de la migration 16 vers 32 bits, les problèmes de compatibilté entre compilos C++ à cause d'un manque de normalisation formelle (ce n'est qu'en 1998 qu'intervient la première norme offcielle du C++, non ? Avant on suivait ou pas les recommantions de Barj S.).

Aujoud'hui, C++ est délaissé par C#, Java, flash, et tous les brols interprétés. Et je le comprends, c'est bien plus productif.

[Médinoc]

@Camboui, c'est justement des profs qu'on discute ici.

[JolyLoic]

Je suis 200% d'accord sur le fait que C++ et C sont différents. Et même plutôt que de se poser la question de savoir s'il faut les enseigner séparément (ce qui est une évidence pour moi), il faut déjà se poser la question : "Doit-on enseigner les deux ?"

S'il y a des domaines où la connaissance du C est assez indispensable, il y en a à mon avis une majorité où l'on peut totalement la passer sous silence, et apprendre dès le début un C++ "procédural", mais qui utilise déjà les types qu'on utilise tous les jours, string et vector, en particulier.

Ensuite, si on est dans un cas où les deux sont nécessaires, la question se pose de savoir dans quel ordre les enseigner. Si j'avais mon mot à dire sur ce sujet, je dirais de commencer par le C++, du moins un sous ensemble (en gros, on peut s'arrêter au moment où on défini des types utilisateurs), et de finir par le C, ce dernier étant plus compliqué d'utilisation, on respecte ainsi mieux une progressivité d'apprentissage.

Maintenant, sur la manière de convaincre tes interlocuteurs, j'avoue que je n'ai pas trop d'idées. Peut-être peux-tu leur citer l'existence de personnes qui se débrouillent en C++, mais seraient incapables de faire un quelconque programme en C, car ne connaissant de ce langage que ce qui est nécessaire pour s'interfacer avec (j'en suis un exemple).

Peux-être peux-tu leur parler de livres qui enseignent le C++ directement, sans parler de C (accelerated C++, par exemple, le dernier livre de Stroustrup aussi, probablement, ou bien celui de Francis Glassborrow ("je me lance" en français le titre, je crois)).

Peut-être peux-tu leur dire que de toute façon, Espagnol et Catalan, c'est la même chose, et donc qu'on pourrait enseigner les deux ensemble à l'école, ça éviterai de perdre du temps (mmm, pas certain que ce soit une bonne idée, ça )

[r0d]

Merci à tous pour vos réponses. J'ai d'ailleurs commencé la rédaction d'un papier (en espagnol) à ce sujet. Comme ça, à chaque fois que je devrais m'expliquer, je renverrai vers ce papier... on appelle ça optimisation non?

Maintenant, sur la manière de convaincre tes interlocuteurs, j'avoue que je n'ai pas trop d'idées. Peut-être peux-tu leur citer l'existence de personnes qui se débrouillent en C++, mais seraient incapables de faire un quelconque programme en C, car ne connaissant de ce langage que ce qui est nécessaire pour s'interfacer avec (j'en suis un exemple).

J'en suis aussi
Mais cet argument s'est retourné contre moi récemment: on avait un client qui voulait absolument qu'on utilise log4c (des fois faut pas chercher, le client est roi...), et lorsque j'ai commencé à poser des questions sur des morceaux de code en C que je ne comprenais pas bien, ils ont sauté sur l'occasion et m'ont dit, en substance: "ha ben tu vois, ça arrive souvent de devoir utiliser des libs C, c'est donc une bonne chose de connaître les deux". S'ensuivit une discussion interminable sur le fait qu'effectivement, il est bien de connaître les deux, mais que ça n'a rien à voir avec la discussion sur la formation, etc...

Peut-être peux-tu leur dire que de toute façon, Espagnol et Catalan, c'est la même chose, et donc qu'on pourrait enseigner les deux ensemble à l'école, ça éviterai de perdre du temps (mmm, pas certain que ce soit une bonne idée, ça )

Héhéhé, bonne idée, je vais le tenter
Mais bon, le potentiel trollesque des espagnols est (encore) plus élevé que celui des francophones. Et là, j'ai bien peur que la seule allusion au catalan/castillan n'ouvre trop la vanne "trollifère". Mais je vais le tenter

[(Be) Peter]

Salut,
Déjà, je suis parfaitement d'accord avec toi. Un des arguments, c'est que le C est extrêmement limité par rapport au C++: Beaucoup de choses "propres" en C ne paraissent propres que parce qu'on n'a pas le choix, mais horriblement sales dans les autres langages.

Avec le C, on met les mains dans le cambouis. Avec le C++, on a droit à des gants, et ne pas les utiliser relève d'un manque de compétence.

Le C est un langage de bas niveau pour se passer de l'assembleur. Il faut tout faire. mais rien n'empèche de créer ses propres librairies pour se facilité la tâche.
Le C++ est un langage pour gagner du temps.
Il est déjà très fournis et très dirigé.

Je suis un fan du C. J'adorais ce langage qui me laissait libre de ma programmation. Je n'ai appris que le Pascal par la suite à l'école et parce qu'il fallait bien. J'ai refuse le basic.
J'ai appris l'assembleur aussi qui est la base de la programmation.

Ce qui sème la confusion est le concept d'interface à la 'windows'.

Quand il fallait tout faire soit-même sous 640k et avec un dos peu serviable, c'était de la programmation et le C était le meilleur pour la tâche.

Ce sont deux langages de leur époque.

Le C sans rien qu'un Dos et le C++ avec le frontal 'windows'.

[Médinoc]

Le C est un langage de bas niveau pour se passer de l'assembleur. Il faut tout faire. mais rien n'empèche de créer ses propres librairies pour se facilité la tâche.
Le C++ est un langage pour gagner du temps.
Il est déjà très fournis et très dirigé.

Je suis un fan du C. J'adorais ce langage qui me laissait libre de ma programmation. Je n'ai appris que le Pascal par la suite à l'école et parce qu'il fallait bien. J'ai refuse le basic.
J'ai appris l'assembleur aussi qui est la base de la programmation.

Ce qui sème la confusion est le concept d'interface à la 'windows'.

Quand il fallait tout faire soit-même sous 640k et avec un dos peu serviable, c'était de la programmation et le C était le meilleur pour la tâche.

Ce sont deux langages de leur époque.

Le C sans rien qu'un Dos et le C++ avec le frontal 'windows'.

Il n'est pas question ici de front-end contre back-end, mais de conteneur fortement typé contre void*, et RRIF contre marcher sur la corde raide avec les free()...