le but n'est pas d'avoir des outils moins puissant techniquement loin de la , mais le but est d'avoir des outils qui font abstraction le plus possible a toute la complexité technique.Envoyé par fcharton
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Discussion :
le but n'est pas d'avoir des outils moins puissant techniquement loin de la , mais le but est d'avoir des outils qui font abstraction le plus possible a toute la complexité technique.
Je pense que tu as tort, on aura toujours besoin de maîtrise dans certains domaines, comme actuellement. Il n'y a pas que la quantité de mémoire qui peut jouer.
Vous êtes d'accord avec ça ? Personnellement, j'ai connu l'époque des 640k et j'ai le sentiment (simple intuition) qu'il n'y a aucune commune mesure entre les performances et la puissance des applis de l'époque avec celles de maintenant...
Effectivement on aura toujours besoin pour certains domaines mais ma crainte et que ça sera de moins en moins.
toute technologie passe par trois phases: évolution, stagnation et puis récession a cause de migration vers d'autres technos.
actuellement C++ est en stagnation et le nombre de nouveaux projets développé en C++ décroit chaque année.
et forcement il y aura toujours de nouveaux projets qui se développent en C++ mais de moins en moins et ça touche surtout les softs de type système,embarqué et jeux.
et puis il y a un autre point en défaveur de c++, il s'agit de la convergence des applications web et desktop et voila le probléme:
imaginant qu'on développe une application desktop avec c++ et que demain on veut la rendre aussi disponible en Web, alors si la conception est bien faite ou les couches sont bien isolées on peut dire que c'est facile, mais le probléme réside dans l'intégration entre langages , entre java et c++ c'est pas le paradis et entre dotnet et c++ il y le C++\cli mais reste spécifique a windows.
le web devient parmi les endroits favoris de plusieurs types d'applications et faire le mélange entre différents langages pour y arriver rend la vie compliqué.
et du moment ou on a moins de projets on aura automatiquement dans le futur moins de ressources puisqu'on privilégie la ou on est sur de trouver un job rapidement.
a mon avis il y a plusieurs facteurs qui commence a limiter le choix de c++, et si la comité de standardisation n'accélère pas les évolutions au niveau langage et librairies standards pour faire plus abstraction aux problèmes techniques récurrents ça peut être trop tard.
moi je suis pour une pétition ou des millions de développeurs C++ donne leur avis sur la lenteur de standardisation et la soumettre a la comité
peut être j'ai tort parce que j'ignore complètement toutes les difficultés de standardisation mais ce qui est sur c'est qu'il faut quelque chose avant que ça soit trop tard.
Je pense surtout que les échelles de valeurs ont énormément évolué...
A l'époque, on considérait qu'une application nécessitant quatre disquettes (6Mb et une chique, un peu plus si c'était compressé) d'installation était énorme, alors que, maintenant, on considère comme tout à fait normal qu'une application nécessite plusieurs giga d'espace disque.
A l'époque, on considérait normal de n'avoir que des application "texte" (ou proche de l'être) ou de ne disposer que de 255 couleurs alors que maintenant, on est presque perdu si l'on ne dispose pas d'un "cliquodrome" ou qu'on ne sais pas avoir un rendu correct des images à l'écran...
A l'époque, on ne s'étonnait pas que l'imprimante fasse un bruit de mitrailleuse pendant 45 secondes pour sortir une seule page de texte, alors que, maintenant, on s'offusque dés qu'il faut plus de 6 secondes pour avoir une impression, en couleurs, avec une photo (bien rendue) dans le coin.
Actuellement, il semble "normal" à tout le monde de discuter avec quelqu'un qui se trouve à l'autre bout de la terre, ou de regarder un film sur l'ordinateur, alors que personne n'aurait oser imaginer de le faire dans les années 80 (ou peu s'en faut)
Mais ce qu'il fallait "découvrir" dans les années 80 est, à l'heure actuelle tellement documenté partout que c'est à la portée "du premier imbécile venu"
En un mot, chaque époque a eu ses défis qui sont devenus, par la suite, le B-A-BA de l'époque suivante.
Comme on demande de plus en plus à nos applications, elles deviennent de plus en plus complexes, et de plus en plus gourmandes en ressources (tous types confondus)
On peut dire que c'est parce que le matériel devient de plus en plus performant que l'on ose actuellement envisager de faire des choses que l'on pensait impossibles il y a dix ans à peine.
Mais d'un autre coté, si le matériel n'avait pas évolué comme il l'a fait, il y a bon nombre de défis que nous n'aurions jamais pu relever...
A méditer: La solution la plus simple est toujours la moins compliquée
Aucun problème pour le web ! C'est du pur client serveur, donc pas d'interaction inter-langage à la JNI à effectuer, ce sont des techniques utilisées couramment pour RoR, Django, ... Les navigateurs sont dans des langages très différents, et le toolkit le plus utilisé est en C++.
la majorité des applis web ne sont pas fait avec RoR , il y a du java , du php et autres et a un moment donnée il faut les communiquer avec C++ si notre métier est en c++, et la on a besoin du marshaling et intégration entre les langages.
et en parlant de client/serveur et du distribué, j'ai travailler pendant des années dans ce domaine en utilisant plusieurs framework de Corba et aussi DCOM et Com+ et aussi les webservices et sincèrement c++ n'est pas l'idéal pour ça.
on revient au fait que les types de projet qui se développe actuellement a C++ décroit de plus en plus.
et il y a une différence entre :on peut faire tout en C++ et laquelle des technologies est la plus adapté pour un besoin donné ou on prend en compte plusieurs facteurs:
- facilité d'implémentation.
- disponibilité de ressources.
- techno évolutif ou pas
peut être je vois la difficulté d'implémentation en c++ la ou tout est facile parce que j'ai un niveau moyen mais j'ai l'impression que beaucoup ont le même souci.
Tu crois que faire communiquer php et Java, c'est plus simple ?? Il y aura toujours le problème de l'interaction entre les langages, C++ n'est donc pas moins ou plus avantagé dans le tas.
effecivement c'est plus compliqué d'ailleurs , mais je parlais des difficultés qui limite le choix de c++ par rapport a d'autres langages ou on peut tout faire desktop et web comme java et dotnet.
par exemple imaginant que je suis décideur et j'aimerais faire des applications a la fois web et desktop et en commun il y a quelque modules , alors j'aurais tendance a choisir la même techno pour rester homogène.
c'est pas un point faible que c++ ne traite pas le web mais ça limite les nouveaux projets développés avec c++ vu la convergence de plus en plus entre web et desktop.
donc finalement je veux juste dire que le choix de c++ pour les nouveaux projets commence a diminuer et c'est pas bien pour une techno, parce que si cette tendance continue on aura une pénurie de ressources(un developpeur choisit la techno ou il y a plus de boulot) et du coup la techno va entrer dans une récession juste parce que il n y a pas assez de ressources.
Je pense qu'il s'est traduit. Outre les exemples déjà cité, il s'est aussi traduit dans les "performances" au design time des applis. Ce qu'on développe aujourd'hui en quelques clicks et 5 minutes, et de manière robuste, il fallait des mois pour le faire dans les années 80.
Le coût de développement entre dans les critères de qualité d'une appli, et un développeur qui mettrait 20% de temps en plus pour développer une application qui tournerait 2 fois plus vite, je n'en voudrais pas dans beaucoup de domaines d'application.
Tout ça est permi par l'abstraction, qui a un coût, mais que je suis bien content de payer en général.
Ma session aux Microsoft TechDays 2013 : Développer en natif avec C++11.
Celle des Microsoft TechDays 2014 : Bonnes pratiques pour apprivoiser le C++11 avec Visual C++
Et celle des Microsoft TechDays 2015 : Visual C++ 2015 : voyage à la découverte d'un nouveau monde
Je donne des formations au C++ en entreprise, n'hésitez pas à me contacter.
Si tu présentes les choses comme ça, on va tous être d'accord avec toi... Maintenant, tu peux te poser le problème différemment... Entre les 4 Mo de mémoire, les 80 Mo sur le disque, les 4 ou 8Mhz, du PC d'il y a une quinzaine d'années (et je ne parle même pas de la préhistoire, des ZX81 et des TRS80...), il y a, en gros, un facteur mille.
C'est énorme, un facteur mille, en vitesse c'est plus que la différence entre un piéton et un avion de chasse, en capacité, c'est la différence entre la région parisienne, et une ville comme Mende (Lozère). Dans l'histoire de l'humanité, des "facteurs mille", il n'y en a pas eu beaucoup, alors en 15 ans...
Ma question est alors la suivante : retrouve t'on ces facteurs mille dans la puissance de nos applications... Les exemples données par Koala sont intéressants, ils parlent de facteur 10, 100 peut être...
Où sont les 10 qui manquent, alors?
Francois
J'avoue que je suis un peu perplexe, là dessus... Pour être passé, sur la période, de la position d'acheteur de programmes informatiques à celle de développeur, j'ai l'impression que le cout de développement n'a pas baissé en proportion (et je ne pense pas que les développeurs de base soient mieux payés aujourd'hui qu'il y a 15 ans).
Dans le domaine professionnel, j'aurais même tendance à dire que les prix ont explosé ces dernières années. Regarde ce que tu fais de nos jours avec un budget developpement (prestation extérieure) de 15K€ (pour les vieux, ca fait 100 KF)...
Pour l'informatique grand public, il suffit de voir les dates de sorties des versions (plus le fait qu'une version sur deux est en fait une béta).
Alors, bien sur, l'informatique a permis l'apparition de produits de série. En cinq clics, je peux monter un blog, tache de malade il y a 10 ans. En 20 clics, je peux même monter un forum comme celui ci... Mais là, j'ai l'impression qu'on est davantage dans les "retombées" que dans l'informatique proprement dite...
Francois
Pour cette affaire de performances il y a la question suivante qui se pose :
Pour quelle raison autre que la maitrise fine des ressources je choisirais C++?
parce que si maintenant le choix de C++ pour les nouveaux projets et surtout une question de maitrise de ressources il faut sérieusement se poser la question de l'avenir de C++ est de la manière de le simplifier plus.
d'une part beaucoup choisissent C pour ce type de contrainte et d'autre part
on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir coté matériel , peut etre aprés 5 ans avec les multicore il y aura des cores hybrides ou un des processeurs connait nativement cli et l'autre le bytecode, et le switch entre core dependera de ce qu'il faut exécuter.
peut être je déliremais il ne faut jamais sous estimer les avancés technologiques et dire que C++ est top comme il est maintenant et il ne faut rien y toucher parcequ'il aura toujours un domaine d'application propre a lui qui est la bonne gestion des ressources n'est pas un bon argument.
Complètement faux. Je ne vois pas du tout ce qui empêche du côté serveur d'utiliser C++ pour envoyer les infos au client léger, comme je te l'ai déjà dit, on fait ça dans tous les langages, et C++ ne déroge pas à la règle. Par exemple Qt propose ce qui est nécessaire pour cela.
- Les performances !
- La maintenabilité du code (avec les templates, j'ai écrit un code parallèle de propagation des ondes 3D avec n'importe quel schéma usuel, ou presque)
- Les frameworks existants
Rien que ces 4 points font que je préfère le C++ aux autres langages.
ça entre dans le cas de maitrise fine des ressources.
ça se discute
et la ou je suis d'accord avec toi est si on exploite le meilleure de C++ on peut faire des choses extraordinaires en dev et en maintenance , il faut juste rester dans la simplicité, et je ne sais pas pourquoi j'ai l'impression que C++ comme il est actuellement encourage plus que d'autres langages a avoir un code très compliqué a comprendre.
t'a tout a fait raison mais je ne vois pas ce qui manque dans les librairies d'autres langages et que ça existe qu'en c++.
Que C++ se fasse piquer des parts de marché par php, ruby, python.. ça ne me choque pas ni ne m'effraie. D'un coté on a un langage compilé à typage statique et de l'autre des langages dynamiques. La grande force du C fut d'arriver à produire du code machine aussi compacte et efficace que de l'assembleur à une époque où on n'avait pas le choix pour des raisons qui ont été évoquées précédemment. De nos jours, l'évolution technologique fait que ruby ou python suffisent largement pour tout un pan d'applications. On n'a plus les mêmes contraintes qu'avant. Je m'en réjouis.
En revanche ce qui me choque un peu plus c'est que toutes les implémentations majeures de ces "nouveaux" langages le sont en C et non en C++. Quelque part je trouve que c'est là qu'on mesure un certain échec du C++.
Je ne crois pas que la puissance en développement et la facilité de maintenance soient tout à fait incompatibles avec la simplicité...
Par exemple, une fois que l'on a découvert les fonctions qui agissent sur des écarts, et qui ne sont malgré tout pas *si* compliquées que cela à comprendre, tu peux obtenir un code à la fois facilement lisible, compréhensible, efficace et facile à maintenir...
L'utilisation de for_each en est sans doute l'exemple le plus frappant
Après tout, un code proche de
est clairement explicite:
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part for_each(truc.begin(),truc.end(),foncteur());et n'est finalement pas plus compliquée à comprendre quepour chaque objet qui se trouve entre truc.begin(), et truc.en(), on appelle foncteur
Et c'est encore plus explicite si ton foncteur a un nom correctement choisi
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
2
Et la maintenance est limitée au minimum: Il suffit modifie l'opérateur () du foncteur pour que la modification soit prise en compte partout
Et, bien sur, j'ai pris l'exemple de for_each, mais j'aurais pu prendre n'importe quelle autre fonction définie dans <algorithm>
j'ai fait du C++ il y a un certain temps et pour moi la perte de vitesse du C++ par rapport à d'autre langages se trouve (selon moi) dans l'absence limites du C++.
je veux dire par là que le C++ n'a pas un usage défini il partage en gros le même marcher que le C alors que c'est pas vraiment sa place ...
un java ou C# sont très orientés et leurs limites bien définies, on sait a quoi ces langages servent. d'ailleurs java et C# sont cantonnés dans des secteurs bien précis, contrairement au C++
La chute de C++, c'est avant tout la chute des MFC. Microsoft a lâché le C++ au profit de C#, ça a fait bien plus de mal que les retards de l'ISO. Plein de monde frustré des MFC s'est réfugié dans .net, et voilà. Mais bon, on tend doucement vers un nouvel équilibre il me semble.
Y'a de moins en moins de projets en C++... c'est surement vrai, mais je pense aussi qu'il est plus exact de dire qu'il y a de moins en moins de projets uniquement en C++ (ce qui implique forcément un besoin moins élevés en développeurs C++). Mais quelque part... j'ai l'impression que le milieu voit une sorte "d'épuration" : les développeurs les moins doués (quel que soit le langage) s'empressent de délaisser C++, et on arrive au même problème avec les autres langages qu'on a en C++ qui est celui de recruter de bon programmeurs. Tous les étudiants apprennent Java par exemple, ça plus autre chose fait que le marché regorge de développeurs Java plus ou moins bidons. Conséquence : il y a des boîtes qui peinent à trouver de bons programmeurs Java. En C++ c'est dur d'avoir de bons CV, en Java c'est dur de les identifier au milieu de tout ce qui existe.
En ce moment je recherche du taff, et à ma grande surprise, mon profil C++ a très rapidement intéressé beaucoup de monde malgré la crise et les offres majoritairement Java/.Net. Au delà de ce qui est visible, il y a encore beaucoup de monde qui recherche des développeurs C++ (avec 2/3 ans expérience). Et y'a pas mal d'offres très intéressantes (d'un point de vue... technique ah ah !).
A côté de ça, les offres Java c'est très souvent la même chose. Bon en même temps je m'y intéresse pas des masses alors je suis mal placé pour en parler, mais j'ai quand même l'impression que si t'es spécialisé Java, soit tu fais des sites web, soit tu vas faire des applis de gestion... et pour moi c'est ch*** comme la pluie (6 mois ça va mais pas plus). Le C++ est encore très en vogue dans le monde de l'industrie il me semble, et en ce qui me concerne, je trouve que ce sont des projets nettement plus intéressants. C'est simplement une affaire de goûts. Faire une appli de gestion, que ce soit en C++ ou en C#, perso ça me fait pas rêver. Alors honnêtement je m'en fiche un peu si ce secteur délaisse C++.
Issam, j'ai l'impression que tu acceptes difficilement le déclin de C++ dans certains domaines. Mais je crois qu'il ne faut pas généraliser à tous les domaines. Et en ce qui me concerne, les domaines en question ne sont pas ce qui se fait de plus intéressant, et c'est là où C++ se montrait le plus pénible / moins productif, alors ça ne me gêne pas trop. Le C++ est très orienté technique c'est vrai, mais il y a quand même pas mal de domaines qui sont par nature très techniques, et pour ceux là, je crois que C++ va rester compétitif encore quelques années.
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