Discussion :

[KindPlayer]

Au niveau de la genese de l univers.
bible Chapitre premier verset 1

Peux tu citer le verset en question et dire en quoi il contredit la physique fondamentale?

[r0d]

Droit fondamental de la démocratie. Tu écris une loi, tu la déposes à Berne (ou à l'Elysée). À partir de là tu as 18 mois pour récolter 100'000 signatures (de personnes ayant le droit de vote). Si tu réussi, le peuple se prononce par une votation sur ta loi (oui ou non). La loi votée est appliquée en cas de oui.

A Berne oui, à l'Elysée non. Le droit à l’initiative populaire ainsi que le droit de référendum n'existent pas en France.

[BainE]

Et la gestion, l utilisation des bulletins blanc est honteuse

[edit]

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

au debut y avait rien, ni big bang, ni boson de qui que ce soit.

[Invité]

Le droit à l’initiative populaire ainsi que le droit de référendum n'existent pas en France.

Avec la réforme des institutions, c'est désormais possible en France. Mais c'est une telle usine à gaz que c'est (volontairement) inapplicable : signatures d'un dixième des électeurs, soutien du Parlement....

[r0d]

Avec la réforme des institutions, c'est désormais possible en France. Mais c'est une telle usine à gaz que c'est (volontairement) inapplicable : signatures d'un dixième des électeurs, soutien du Parlement....

Ha tiens. Merci pour cette précision, je ne savais pas. Tiens, c'est intéressant, dès que j'ai 2 minutes, je vais regarder ça de plus près. Merci

[Tchetch]

Mais c'est une telle usine à gaz que c'est (volontairement) inapplicable : signatures d'un dixième des électeurs, soutien du Parlement....

Au moins ça existe. Après faut s'organiser. Il est clair que récolter 50'000 signatures c'est un travail délicat. Maintenant le soutien du parlement ... Le but du référendum étant de refuser une décision du parlement ...

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

au debut y avait rien, ni big bang, ni boson de qui que ce soit.

Le big bang c'est la naissance de Dieu ?

La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Donc la terre était vide ou pleine d'eau, faudrait savoir ?

[BainE]

Dieu est atemporel il a toujours été et sera toujours (d apres le dogme).
Le Big Bang est refuté par le dogme.
Pourquoi, parce que la religion n a pas besoin de raison.
Un jour Dieu c est dit tiens si je creai une planete, et il l a fait.
Apres les incoherences dans la bible, celui qui les relevera toutes aura besoin de croire en la reincarnation...

[KindPlayer]

Dieu est atemporel il a toujours été et sera toujours (d apres le dogme).
Le Big Bang est refuté par le dogme.
Pourquoi, parce que la religion n a pas besoin de raison.
Un jour Dieu c est dit tiens si je creai une planete, et il l a fait.
Apres les incoherences dans la bible, celui qui les relevera toutes aura besoin de croire en la reincarnation...

Tu as une vision naïve des Ecritures, un peu comme les évangélistes...
Evidemment si on prend texto ce qui est écrit ca n'a plus de sens aujourd'hui.
La genèse ne réfute pas le Big Bang, ni l'inverse d'ailleurs. Evidemment celui qui l'a écrit il y a des milliers d'années (Moïse il me semble) ne connaissait pa la théorie de la relativité et le boson de Higgs, le langage est imagé. c'est comme le fait que la Terre ait été créée en 6 jours, le mot jour ici signifie simplement étape ou ère préhistorique etc. Il faut avoir une approche spirituelle lorsqu'on lit un texte religieux et une approche scientifique lorsqu'on lit un texte scientifique mais ne pas tout mélanger.

[r0d]

Pour paraphraser Pascal, la science n'a pas besoin de l'hypothèse de l'existence d'un Dieu.
Je ne sais pas si les deux se réfutent, mais ils sont antagonistes: il y en a au moins un des deux qui a tort.

[BainE]

Moi naif, je ne donnais pas un/mon avis, j ai cité la génése.
Quand a l interpretation, ni toi ni moi ne sommes autorisé a le faire, cela est du ressort de la hierocratie.
Et je suis desole, on peut tourner le probleme dans tout les sens : accepter la theorie du bigbang c est refuter la toute puissance de Dieu, son caractere divin meme, notre existence sur terre, et du coup son existence meme a lui.

Je les ai cotoyé longtemps, trop surement (jusqu a a communion solennelle ), je sais de quoi je parle meme si aujourd hui je suis athée convaincu.
Quant a l evolution des textes par rapport a l evolution de la societe impossible aussi, cela implique trop de remise en question sur les fondements de la religion meme...

C est ca qui est bon

[fally]

Il faut être totalement fou pour penser que le monde s'est fait tout seul où à un instant donné (qu'ils appellent même big bang); et il faut être totalement euh je dirais "dépensier" pour soutenir des recherches sur l'origine du monde.
Le monde était, est et sera toujours. Apprenez à depenser utile

[KindPlayer]

Moi naif, je ne donnais pas un/mon avis, j ai cité la génése.
Quand a l interpretation, ni toi ni moi ne sommes autorisé a le faire, cela est du ressort de la hierocratie.
Et je suis desole, on peut tourner le probleme dans tout les sens : accepter la theorie du bigbang c est refuter la toute puissance de Dieu, son caractere divin meme, notre existence sur terre, et du coup son existence meme a lui.

Je les ai cotoyé longtemps, trop surement (jusqu a a communion solennelle ), je sais de quoi je parle meme si aujourd hui je suis athée convaincu.
Quant a l evolution des textes par rapport a l evolution de la societe impossible aussi, cela implique trop de remise en question sur les fondements de la religion meme...

C est ca qui est bon

Je comprends ce que tu dis et qu'on puisse adhérer à ce raisonnement. je sais que tu n'es pas naïf, je dis juste que la lecture que tu fais des Ecritures l'est. Pour ma part, les religieux et leur dogmatisme ont tendance à me sortir par les yeux aussi, mais ce n'est pas la question. Je pense que la démarche spirituelle de croire et de se remettre à une entite supérieure (qu'on appelle Dieu généralement) n'a rien à voir avec les équations mathématiques du Big Bang et de la physique des particules. Dis toi que certains grand physiciens sont croyants. Pour galilée la compréhension des phénomènes physiques de l'univers n'était pas incompatible avec sa foi, au contraire disait-il il avait le sentiment de se rapprocher de Dieu en améliorant sa connaissance du monde [créé par Dieu].
Enfin c'est un point de vue et je comprends aisément qu'on puisse etre d'avis que Dieu et le Big Bang sont incompatibles. Mais les critères d'incompatibilité que vous présentez sont d'ordre uniquement rationnels, et ce raisonnement est biaisé d'entrée puisque croire au divin c'est échapper au rationnel en quelque sorte. Pour exemple Youri Gagarine en revenant de son voyage spatial déclara la phrase très <ironie>intelligente</ironie>:

" Dieu n'existe pas : je ne l'ai pas rencontré...".

Je vous laisse méditer la dessus comme dirait l'autre.

[MaliciaR]

[HS]

Droit fondamental de la démocratie. Tu écris une loi, tu la déposes à Berne (ou à l'Elysée). À partir de là tu as 18 mois pour récolter 100'000 signatures (de personnes ayant le droit de vote). Si tu réussi, le peuple se prononce par une votation sur ta loi (oui ou non). La loi votée est appliquée en cas de oui.
Par exemple, l'initiative "Internement des délinquants sexuels à vie" a été très compliquée, elle a été acceptée par le peuple, mais elle est contraire au droit de l'Homme. Je crois que maintenant la parade a été trouvée, mais ça fait des années que le gouvernement essaie de la mettre en application !
Le prochain référendum qu'on va voter est sur l'extension de la libre circulation à deux nouveaux pays de l'Europe (et les avions de combat de l'armée). Politique extérieur, référendum obligatoire !

Merci à l'Etat de bien faire grâce à ses citoyens... Ce que je voulais dire c'est que c'est quelque chose d'autorisé par magnanimité, toujours celle-là oui, à mes yeux. Et que se passerait-il si justement je dépose une loi qui va à l'encontre de plein de choses? Par exemple, je propose une loi type "application EDWIGE" ou couvre-feux pour les moins de 16 ans à partir de 19h30 tous les soirs? Les parents seront pour, mais pas les gosses. Mais on sort aussi du cadre familial : je propose avec ma loi de limiter et interdire la circulation libre d'une partie des citoyens!
Ce que j'essaie laborieusement de dire, c'est que c'est abominable de demander l'autorisation pour jouir de droits fondamentaux. L'organisation sociétale en pyramide est misanthrope et infantilisante.

Réguler c'est le droit de référendum. Pour chaque décision législative, le peuple peut faire un référendum (50'000 signatures/100 jours). Donc si les élus font n'importe quoi, ben chaque décision finit par un référendum et après 4 ans, ben c'est "bye bye".

Mais je ne parle pas des détails. Je parle du fond. Un référendum est probablement le seul droit de coercition citoyen que nous ayons encore. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit juste plus haut.

Rajouter un dérivé de l'ecstasy sur la liste des stupéfiants, les budgets de fonctionnements, les délits mineures avec les peines, les décisions pour les manuels scolaires, ... Tous ces objets sur lesquels déplacer le peuple serait couteux et peu utile.

Non! Les budgets de fonctionnement? Les délits mineurs? Décisions pour les manuels scolaires? C'est vrai, ça n'a pas du tout la tête d'une grande-décision-existentielle mais ce n'est en rien moins important que le reste. Budgets de fonctionnement : c'est avec l'argent du contribuable, non? Ou ils ont des jardins spéciaux où ils cueillent les sous...? Les délits mineurs : ça concerne des citoyens au précisément même titre que toi et moi; donc, évincer les pairs sous des prétextes de "peu utile et cher" est inacceptable. Les manuels scolaires : tu te rends compte qu'un enfant commence à apprendre dès son très jeune âge et que si les manuels scolaires ne sont pas bons, les gosses n'apprennent rien...? Les troubles d'apprentissage sont une partie très importante des troubles du développement. Quand tu lis que 20% des gamins sont dyslexiques, 5% souffrent de dyscalculie et j'oublie d'autres chiffres, tu te rends compte que les manuels scolaires sont on ne peut plus importants.

Mais c'est mieux que de ne pas voter !

C'est ton avis, pas le mien. Je ne fais qu'énoncer le mien en l'appuyant par des arguments que je trouve consistants. Je ne fonde pas un avis sur l'émotion ou sur des valeurs morales obscures* telles le bien et le mal (et leurs dérivés).

*obscures dans le sens de "obscures pour la raison".

[/HS]

Bonne soirée

[MaliciaR]

Tu as une vision naïve des Ecritures, un peu comme les évangélistes...
Evidemment si on prend texto ce qui est écrit ca n'a plus de sens aujourd'hui.
La genèse ne réfute pas le Big Bang, ni l'inverse d'ailleurs. Evidemment celui qui l'a écrit il y a des milliers d'années (Moïse il me semble) ne connaissait pa la théorie de la relativité et le boson de Higgs, le langage est imagé. c'est comme le fait que la Terre ait été créée en 6 jours, le mot jour ici signifie simplement étape ou ère préhistorique etc. Il faut avoir une approche spirituelle lorsqu'on lit un texte religieux et une approche scientifique lorsqu'on lit un texte scientifique mais ne pas tout mélanger.

Euh... Et le fléau créationniste alors? Ils existent bien aujourd'hui et sont de plus en plus nombreux... Je ne sais plus où j'avais lu ça, mais à ce qu'il paraît, entre 9 et 12% des profs aux US le sont. Il y a une revue créationniste online aussi. L'an dernier, plein de labos avaient reçu un livre créationniste très richement illustré et contenant de nombreuses pages avec des explications toutes plus délirantes les unes que les autres ainsi qu'un CD-ROM. Je n'ai jamais pu mettre la main dessus : tout le monde l'avait jeté, du coup pas pu le voir

[Nip]

Euh... Et le fléau créationniste alors? Ils existent bien aujourd'hui et sont de plus en plus nombreux... Je ne sais plus où j'avais lu ça, mais à ce qu'il paraît, entre 9 et 12% des profs aux US le sont.

Si seulement il n'y avait que ca. 75% des amercains n'acceptent pas la theorie de l'evolution comme scientifiquement prouvee et plus de la moitie des americains souhaient que le creationnisme soit enseigne au meme titre que la theorie de l'evolution a l'ecole.

Je n'ai jamais pu mettre la main dessus : tout le monde l'avait jeté, du coup pas pu le voir

Et c'est bien la le probleme. Comment se defendre si on a pas la moindre idee de ce que les creationnistes pensent.

[MaliciaR]

Si seulement il n'y avait que ca. 75% des amercains n'acceptent pas la theorie de l'evolution comme scientifiquement prouvee et plus de la moitie des americains souhaient que le creationnisme soit enseigne au meme titre que la theorie de l'evolution a l'ecole.

Oui... Comme si le caté ne suffisait pas...

Mais : have you been touched by His Noodley Appendage? Une théorie tout aussi valable et, qui plus est, peut décrire des liens très intéressants entre la disparition des pirates et le réchauffement climatique

Et c'est bien la le probleme. Comment se defendre si on a pas la moindre idee de ce que les creationnistes pensent.

Boarf, malheureusement ils se font bien entendre... J'avais lu sur leur site par exemple un article expliquant le rôle longtemps ignoré des bactéries dans le dessein divin C'était trop sérieux pour ressembler à une blague, même si ça en avait largement l'effet Les revues comme Nature publient régulièrement de pitites infos sur des activités du genre. C'est ... affolant...

[Tchetch]

[HS]

Merci à l'Etat de bien faire grâce à ses citoyens... Ce que je voulais dire c'est que c'est quelque chose d'autorisé par magnanimité, toujours celle-là oui, à mes yeux. Et que se passerait-il si justement je dépose une loi qui va à l'encontre de plein de choses? Par exemple, je propose une loi type "application EDWIGE" ou couvre-feux pour les moins de 16 ans à partir de 19h30 tous les soirs? Les parents seront pour, mais pas les gosses. Mais on sort aussi du cadre familial : je propose avec ma loi de limiter et interdire la circulation libre d'une partie des citoyens!
Ce que j'essaie laborieusement de dire, c'est que c'est abominable de demander l'autorisation pour jouir de droits fondamentaux. L'organisation sociétale en pyramide est misanthrope et infantilisante.

Si tu proposes en tant que parlementaire : tu devras mettre d'accord l'assemblée national qui est composée du conseil national (X représentant par canton en rapport avec la taille du canton (population) et le conseil des états (2 représentant par canton). C'est soit oui, soit non. Mais les deux chambres doivent se mettre d'accord, c'est un vrai ping-pong.
Ensuite si tu touches à la constitution (libre circulation des citoyen) tu passes devant le peuple en votation populaire (référendum obligatoire), sinon ben il faut qu'il ait référendum.
Si tu es citoyen : Tu récoltes les signatures dans les délais. Si c'est bon, le parlement et le gouvernement vont lire attentivement ta loi et dans certain cas proposer un contre-projet. Ensuite automatiquement c'est le peuple qui vote ta loi.
Dans le fond tes deux propositions ne passeront même pas la rampe de l'assemblée national et encore moins la votation populaire.

Mais je ne parle pas des détails. Je parle du fond. Un référendum est probablement le seul droit de coercition citoyen que nous ayons encore. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit juste plus haut.

Le parlement c'est quand même les citoyens qui le vote chaque quatre ans. Et ceci ce fait en 3 niveaux étatique différent, commune, canton, pays. Chaque niveau à des tâches assignées et ils ne peuvent pas empiété sur les autres. C'est pas la confédération qui délivre un permit de construire, c'est la commune.
Les routes : les autoroutes appartienne à la confédération, les routes "cantonales" appartiennent au canton et les autres à la commune. 120km/h, 80km/h, 60km/h et moins, ça représente assez bien la structure.
Donc la proximité, les élections (chaque 4 ans), le fait qu'il ait toujours plus 1 personnes qui décide (gouvernement >1 et nombre impair, le conseil fédéral 7, mon canton 5), tous ces éléments font que le citoyen a un pouvoir énorme.

Non! Les budgets de fonctionnement? Les délits mineurs? Décisions pour les manuels scolaires? C'est vrai, ça n'a pas du tout la tête d'une grande-décision-existentielle mais ce n'est en rien moins important que le reste. Budgets de fonctionnement : c'est avec l'argent du contribuable, non? Ou ils ont des jardins spéciaux où ils cueillent les sous...? Les délits mineurs : ça concerne des citoyens au précisément même titre que toi et moi; donc, évincer les pairs sous des prétextes de "peu utile et cher" est inacceptable. Les manuels scolaires : tu te rends compte qu'un enfant commence à apprendre dès son très jeune âge et que si les manuels scolaires ne sont pas bons, les gosses n'apprennent rien...? Les troubles d'apprentissage sont une partie très importante des troubles du développement. Quand tu lis que 20% des gamins sont dyslexiques, 5% souffrent de dyscalculie et j'oublie d'autres chiffres, tu te rends compte que les manuels scolaires sont on ne peut plus importants.

Bien entendu, mais il y a 3 ou 4 session par année de 3 ou 4 semaines (je sais plus). Le parlement se réunit et décide. Si on doit réunir le peuple, c'est pas possible. Le peuple donne les grandes lignes. Il peut intervenir à chaque objet voté. Ces temps ont est dans la session d'automne du parlement et bien tous les jours ont peut entendre à la radio ce qui si passe, à la télé ou dans les journaux.
Ensuite il y a les groupes de pressions, les associations de consommateurs, les partis politiques, ... Tous ces gens qui lancent des référendums à tour de bras (ils sont payés pour ça finalement) ...
Et nous on vote.

C'est ton avis, pas le mien. Je ne fais qu'énoncer le mien en l'appuyant par des arguments que je trouve consistants. Je ne fonde pas un avis sur l'émotion ou sur des valeurs morales obscures* telles le bien et le mal (et leurs dérivés).

Objectivement, le bulletin blanc indique que la votation est pertinente, mais que les choix sont nuls ou alors que la votation n'est pas pertinente.
Ce n'est pas une question émotionnelle ou morale, c'est simplement qu'on peut décider, alors décidons.
Quand j'ai des amis qui se plaignent d'une loi et qui ne votent pas, je leur dis que moi j'étais pour et j'ai voté oui.
C'est un vrai pouvoir, il faut en profiter, on en a déjà si peux. Si tu n'aimes pas le système politique, changes-le. Tu as ce pouvoir, donc utilises-le.
[/HS]

[Rakken]

Euh... Et le fléau créationniste alors? Ils existent bien aujourd'hui et sont de plus en plus nombreux...

J'ai eu entre les mains un papier d'un groupe religieux chrétien connu dont je tairai le nom (c'est vrai quoi, j'veux vexer personne). Ca se présentait un peu sous la forme d'une faq, et dans le lot, il y avait entre autre la question "Est-ce que la théorie de l'évolution est compatible avec la genèse ?".
D'un naturel curieux sur ce genre de sujet, j'ai donc lu, m'attendant à une explication du genre "oui, c'est compatible, c'est Dieu qui nous à fait évoluer". Et j'ai été surpris (choqué ?) de lire que non, ca n'est pas compatible, qu'il est écrit que le monde a été créé en six jours, et que c'est en six jour qu'il a été créé, et que les scientifiques veulent nous faire croire des choses, mais que ce n'est que de la croyance, parce que le "savoir", c'est ce qui est écrit dans la bible.

Par contre, s'il n'est pas impossible de croire en dieu ET en la science, il faut avouer que globablement plus on "comprend" un phénomène moins on à besoin d'une explication mystique.
Il n'y a plus de dieu de la foudre, parce qu'on sait maintenant que c'est un phénomène électrique.
Je veux dire... il y a deux ressorts principaux qui mènent à croire. Le fait d'avoir une explication à ce qu'on ne comprend pas (la foudre à une époque), et le fait d'avoir une alternative à ce qui nous fait peur (la vie après la mort).
La science limite le premier ressort, ca la rend naturellement "enemie" des religions, et particulièrement de certains courrants des religions monothéistes qui ont tendance à être assez directrice et peu encline à admettre leurs éventuelles erreurs.
Encore une fois, croire en dieu n'est pas nécessairement incompatible avec le big bang et autre théorie, mais croire "au deux", nécessite une véritable ouverture d'esprit.

[sovitec]

Pour paraphraser Pascal, la science n'a pas besoin de l'hypothèse de l'existence d'un Dieu.
Je ne sais pas si les deux se réfutent, mais ils sont antagonistes: il y en a au moins un des deux qui a tort.

Euh, je crois que tu confonds avec Laplace.
Le pari de Pascal consiste au contraire à miser sur l'existence de Dieu, car il est moins risquer que de miser sur son inexistence.
Après, comme tu le soulignes, le problème devient de choisir sur quel dieu miser, car il y a beaucoup de religions avec des dieux uniques mais différents... Dur dur.

Puisse Son appendice nouillesque vous toucher

[BainE]

meme Dieu, prophete different