Discussion :

[millie]

entre openoffice qui pulvérise la mise en page et remplace les caractères par des signes cabalistiques, le serveur java qui triple le coût d'hosting parce qu'il bouffe 4 fois plus de ressources qu'un truc normal, l'appli qui plante tous les quarts d'heure et qui fout tout un projet en l'air, les virus cachés dans les applets...

Mais là, tu critiques des applications écrites en Java. Il y a plein d'application pourries écrit en C++ aussi.
Je comprend pas vraiment, tu critiques un langage car il existe des applications nases écrites avec.

Des applications mal écrites en Java, j'en ai vu plein aussi. En C++ aussi. Mais j'en ai vu des très bien écrites.

De plus, es-tu sûr que la mise en page openoffice est une fonctionnalité Java ? OpenOffice est écrit en Java et en C++ et il n'y a que certaines fonctionnalités qui sont en java.

ben parce quand on dev un truc avec peu de moyens

Je ne comprend pas. Pourquoi tu parles de peu de moyen ? Il y a un problème dans ton implication.
Avec ou sans moyen, si on peut prendre quelque chose qui fait gagner du temps (au développement, aux tests, à la validation à la maintenance) et qui rentre dans les contraintes, c'est toujours mieux...

EDIT :

mais un point de vue du monsieur l'(ex)utilisateur d'applis en java qui n'a eu que des problèmes avec et qui en plus ne peut même plus l'installer à cause d'un bug de la dernière jvm dont sun se tape puisqu'ils nous expliquent sur leur site de nous débrouiller sans eux

Oui, ça c'est un vrai problème par contre
Il y a plusieurs bugs toujours présent dans la bibliothèque standard concernant des opérateurs sur des images avec des images ayant un canal alpha et c'est toujours pas réglé (enfin, on peut faire autrement). Ce qui nécessite d'ailleurs de valider l'application avec la JVM du client (celle de Sun ou d'IBM ou autres)

[Camel LowFilter]

tu as du mal à comprendre parce que tu raisonnes en mode fight Java v.s. c++ et tu crois que je suis en train de prendre position contre le java

je suis pas en train d'essayer de démontrer que "java est moins bien que c++" je trouve la comparaison absurde, comme de dire que javascript serait moins bien que pascal

comparer c+ contre delphi ça d'accord, comparer java et python là oui

mais comparer une mv avec un natif alors que c'est pas fait pour faire la même chose ni pensé pareil ni avec les mêmes objectifs et au niveau de ce qui se passe dans la machine ça n'a rien à voir

je descends pas java j'explique juste pourquoi c'est mal barré pour faire des jeux micro de pro avec ça

sur les mobiles ça va, java est dans son biotope

[millie]

tu as du mal à comprendre parce que tu raisonnes en mode fight Java v.s. c++

Au contraire, je fais un raisonnement général.


Tu dis que le langage X est pourri car il existe des applications écrite en X de pourri. C'est une erreur de logique indépendant du langage ou de la technologie.

Et suite à :

c'est utilisé pour des développements au rabais, parce que c'est plus facile à coder, plus facile à porter, on gagne du temps

Je demande juste pourquoi c'est un développement au rabais si on utilise un langage X qui permet de gagner du temps, qui est plus facile à porter, plus facile à coder.

Ma remarque marche aussi avec le langage C. Si l'équipe est spécialiste en C et que les contraintes font que l'on peut utiliser le langage C, pourquoi utiliser autres choses ?

[Camel LowFilter]

je n'ai jamais dit que le langage java est pourri
j'ai juste fait part de mon expérience avec les applis java

et pourquoi c'est un développement au rabais si on utilise un langage qui permet de gagner du temps ?

si on utilise un langage qui permet de gagner du temps ça veut pas dire qu'on fait du développement au rabais

le c+ permet de gagner du temps par rapport à l'assembleur par exemple mais rien à voir avec le rabais

par contre si on choisit une solution qui fait gagner en productivité au détriment de la qualité, alors oui c'est du dev au rabais.
je le dis pas dans le sens péjoratif, quand le client n'a pas un gros budget ou qu'il s'agit d'un truc en interne pour les collègues, c'est tout à fait normal de faire un dev au rabais, vu qu'à vrai dire on a pas le choix

et c'est valable pour n'importe quel langage, on peut faire un dev au rabais en c++, en delphi, en vb et même en php en faisant par exemple l'impasse sur l'optimisation parce qu'on a pas le temps

après certains langages sont plus pratiques pour le dev au rabais parce qu'ils laissent passer plein d'erreurs, offrent une couche d'abstraction, facilitent le dev, etc...

et j'ai rien contre l'utilisation de solution au rabais, à vrai dire on a pas le choix c'est le budget du client qui décide et ça se fait pas mal en ce moment, on m'a déjà demandé des trucs qui te foutent la honte du genre chat php horrible à base de requête ajax tue-serveur renvoyée toutes les 200ms, parce qu'il voulaient pas payer un dédié pour mettre un serveur de socket dessus

le rabais ça va tant qu'on choisit un truc adapté à faire efficacement ce qu'on veut faire (car le but c'est de gagner du temps)

pour du jeu vidéo au rabais à torcher en speed y'a plein de moteurs tout faits... mais sûrement pas java

[Matthieu Brucher]

ben parce quand on dev un truc avec peu de moyens donc peu de délais, si on peut prendre un truc qui fait gagner du temps c'est mieux... c'est un des arguments en faveur du java qui me semble pertinent

Dans ce cas, le Java n'est pas non plus pertinent. Tu vas passer en Python/Ruby/... pour aller vraiment vite. Dans un monde idéal.

non juste que les développements en c++ c'est un peu plus long donc plus cher que du java (enfin je crois?)

Pas forcément.

[deadalnix]

Un programme en C avec uniquement des fonctions est plus rapide a l'exécution qu'un programme C++ avec des classes. Alors bien sur C++ est un sur ensemble du C, donc on peut se limiter à n'utiliser que des fonctions, et utiliser quelques particularités du C++ pour accélérer le programme (fonction inline, référence et lieux de pointeur). Mais le C++ c'est avant tout un langage objet avec des classes, des exceptions, des templates.

Donc je réaffirme ce que je disais, si pour faire un jeux AAA, la seule chose d'importante c'est la vitesse, les jeux ne serait pas en C++, mais en C avec un binding pour piloter la carte. Comme ce n'est pas le cas, et que Java a une vitesse tout a fait acceptable comparé au C++, il n'y a aucune raison de ne pas pouvoir faire de jeux de qualité AAA en Java.

Je réaffirme l'exemple des expressiosn templates.

[Iaurkano]

Bonjour,

Aprés avoir lu quelque unes des 34 pages de ce post, je ne peux m'empécher de vous faire partager mon experience de Java.

Je suis à la base développer C et Delphi. Java je ne savais même pas ce que c'était, et l'objet encore moins.

Donc à la base Java connait pas. Et puis petit à petit on commence à entendre parler de java, je dois m'y mettre forcé contraint, et je me rappelle encore de certaine conversation avec des PRO Java du style, le C c'est plus rapide, Java c'est de **** c'est lent ça prends plus de ressources etc.. etc..

Et puis ma vie professionnel a fait que je me suis "spécialisé" Java non pas que je me prétende un expert, mais je commence à avoir une certaine expérience de Java. Et évidemment mon jugement à beaucoup évolué depuis.

Je n'ai jamais cru qu'un jeux pouvait être fait en Java jusqu'au jour ou mon simulateur de vol m'a jeter une exception à la figure et je vous jure que ça commençait par java.**** !!!!

Hallucinant !! ce truc là est fait en Java, ah c'est sur le Java s'arrête aux appel des routines DirectX / OpenGl m'enfin ça m'a troué le c** !!

Tout ça pour dire que comme d'habitude je pense ce genre de discussion stérile. il y a les pour il y a les contre et personne, non jamais personne ne changera d'avis....

Toujours est il que la majorité des Jeux ne sont pas fait en Java mais qu'il en existe, fait en Java et qu'il ne sont pas moins bien ou plus lent que les autres..

A+

[luckyvae]

Je n'ai jamais cru qu'un jeux pouvait être fait en Java jusqu'au jour ou mon simulateur de vol m'a jeter une exception à la figure et je vous jure que ça commençait par java.**** !!!!

Hallucinant !! ce truc là est fait en Java, ah c'est sur le Java s'arrête aux appel des routines DirectX / OpenGl m'enfin ça m'a troué le c** !!

Il est tout à fait probable que java n'ait été utilisé que pour faire une partie du jeu. Le fait que le jeu renvoie une exception ne signifie qu'une chose: java a été utilisé pour faire ce jeu. Celà ne signifie pas qu'il ait été fait entièrement en java.


Beaucoup de personnes ici ont prétexté que le fait qu'il n'existe pas de jeu AAA en java montre indirectement que le monde professionnel à bien compris l'idée suivante: dans l'état actuel des choses, il serait impossible de faire de telles chose en java.

Il y a selon moi différents critères qui font que java n'est pas utilisé comme langage central dans des jeux important à but commercial.

• à l'heure actuelle, il n'existe aucune machine virtuelle fonctionnant directement sur les consoles. De ce fait, on se ferme directement la possibilité d'effectuer un portage et donc d'engranger plus de bénéfices
• les développeurs déjà engagés connaissent bien les langages C/C++ avec leurs subtilités. Si ceux-ci devraient se mettre au java, il leur faudrait un temps d'adaptation afin qu'ils possèdent un même niveau de compréhension fine des différents détails. Or, comme le temps c'est de l'argent, mieux vaut ne pas prendre ce temps de reconversion et de ce fait, continuer en C/C++
• étant donné les sommes en jeux pour créer un jeu de type AAA, les décisions ne sont pas prises à la légère, et les directions sont plutôt frileuse de prendre une technologie n'ayant pas encore fait ses preuves dans leur domaine.
• les entreprises possèdent déjà des outils écrit dans d'autres langages qu'ils ré-utilisent / améliorent. Ces outils ont soit été achetés, soit été développé. Dans les deux cas, ce fut un investissement prévu sur le moyen terme afin de le rentabiliser. S'ils ne le rentabilisent pas (ce qui se passerait s'ils voudraient passer au tout java), cela se sentirait dans leurs trésoreries et il en est hors de question pour eux.

On peut donc se poser la question de savoir si il est possible dès lors de voir apparaître un jour un jeu AAA écrit principalement en java. A mes yeux, il existe une possibilité. Si un studio se créée et qu'il prenne le risque de se baser sur la technologie java.

Je ne pense pas qu'il ne soit pas possible de faire un jeu AAA en java. A mon avis, les raisons principale qui motivent les industries du jeu vidéo à ne pas le faire son essentiellement financières.


PS: J'en profite pour lancer un appel: si quelqu'un possède quelques dizaines de millions d'euros et qu'il ne sait pas trop quoi en faire, je serai content de les utiliser afin de monter un studio de jeu vidéo permettant ainsi de créer un jeu AAA en java

[Iaurkano]

PS: J'en profite pour lancer un appel: si quelqu'un possède quelques dizaines de millions d'euros et qu'il ne sait pas trop quoi en faire, je serai content de les utiliser afin de monter un studio de jeu vidéo permettant ainsi de créer un jeu AAA en java

Je me joins à toi !!! si il y a un amateur "fortuné" ......

[Iaurkano]

• les développeurs déjà engagés connaissent bien les langages C/C++ avec leurs subtilités. Si ceux-ci devraient se mettre au java, il leur faudrait un temps d'adaptation afin qu'ils possèdent un même niveau de compréhension fine des différents détails. Or, comme le temps c'est de l'argent, mieux vaut ne pas prendre ce temps de reconversion et de ce fait, continuer en C/C++

contrairement à d'autres application, le jeux ne supporte pas l'a peu prés (enfin je pense j'en ai jamais développé non plus !!), ne serait ce que par ce que le jeux necessitent beaucoup de puissances de calcul et qu'il doit donc forcement être trés optimisés.

Ce que je veux dire par là c'est que on ne peut pas mettre un développeur débutant sur un jeu, ( ce que l'on fait beaucoup dans le monde professionnel du dev à contrario) car un developpeur de jeux se doit de connaitre parfaitement le langage, les optimisations, sinon ce sera inutilisable. Certes dans le domaine du developpement logiciel il y a de temps en temps des contraites qui peuvent ressembler à celle des jeux, mais ça reste je crois plutôt confidentiel face à l'ocean d'appli developpées qui consomme enormément de ressource rapport au service rendu, et donc faites par des vendeurs de pizza , ou de canapés, ou de barbapapa ...

enfin si vous voyez ce que je veux dire !!!

[yan]

les développeurs déjà engagés connaissent bien les langages C/C++ avec leurs subtilités. Si ceux-ci devraient se mettre au java, il leur faudrait un temps d'adaptation afin qu'ils possèdent un même niveau de compréhension fine des différents détails. Or, comme le temps c'est de l'argent, mieux vaut ne pas prendre ce temps de reconversion et de ce fait, continuer en C/C++

On peut faire un parallèle avec C# qui est très proche de java.

Voici ce que je constate (je me trompe peut être) :

Contrairement à java, C# semble être de plus en plus utilisé pour les jeux vidéo. On pourrais dire microsoft et xbox oblige avec xna. Mais l'implémentation mono est aussi très apprécié dans l'univers autre que microsoft.
Par exemple unity3D qui est basé sur mono et permet de développer entre autre sur iPhone et Wii.
http://arstechnica.com/open-source/n...ne-and-wii.ars

Juste pour dire que le problème est autre que "on doit changer de langage".
Dans ce cas on peut se demander "pourquoi pas java"?

[Mat.M]

En quoi, de manière générale, le fait qu'un langage (peut importe lequel) fait que c'est plus facile à code, plus facile à porter, fait gagner du temps implique que c'est des développements au rabais ?

Je vais te répondre très simplement et c'est pas pour critiquer ce langage : Java permet des développements plus faciles et plus courts tout comme NET d'ailleurs sous Microsoft pour la bonne et unique raison que les bibliothèques de codes sont plus homogènes et simplifiées
Avec C++ c'est pas facile de faire des graphismes voire impossible pour quelqu'un qui ne connait pas C++.
Quand à faire des applis avec gestion base de donnée c'est s'arracher les cheveux de la tête avec C++ parce que par exemple sous Windows il faut utiliser OLE-COM pour faire des requêtes SQL sous Access ou SQL-Server ; un contre exemple est MySQL qu'on peut attaquer en natif mais qui utilise MySQL dans le milieu de l'entreprise à part les sites Web ?
Même avec C++ Builder c'est pas si aisé de programmer une base de données..
Avec Java ou .NET l'accès à des composants est plus aisé..
Dans le débat Java vs C++ j'avais affirmé que Java était le langage de l'outsourcing et de la délocalisation des projets informatiques par excellence ce qui a déclenché quelques réactions
Pourquoi ?

Parce qu'un informaticien de Bangalore connait exactement de la même manière le fonctionnement de classes Java de comptabilité ou de facturation qu'un informaticien de Londres ou Paris.
Mais ceci est un autre débat...
C"est ça la mondialisation...
( moralité pour durer en informatique il faut des compétences rares )
Pour peu que les méthodes de gestion de compta , de facturation de gestion RH se standardisent mondialement ça risque de faire mal pour les employés de SSII en FRance

Si demain une entreprise commerciale fait sa compta à Toulouse comme le fait une boite à Djakarta aie !!!
Mais c'est une certaine vision de l'avenir discutable...

Avec C++ c'est pas le cas ; avec C++ comme il n'y pas de classes standards pour tracer des courbes , afficher des images , faire ceci cela alors chacun y va de sa propre sauce et résultat ça fait du code hétérogène pas souvent facile à maintenir..
Maintenant dire comme CamelLowFilter qu'avec Java on fait des développements au rabais c'est un peu exagérer...
On fait des développements avec Java pour des questions de rationalisation des couts d'homogénéité technique et technologique.

[ash.ice.loky]

On peut faire un parallèle avec C# qui est très proche de java.

Voici ce que je constate (je me trompe peut être) :

Contrairement à java, C# semble être de plus en plus utilisé pour les jeux vidéo. On pourrais dire microsoft et xbox oblige avec xna. Mais l'implémentation mono est aussi très apprécié dans l'univers autre que microsoft.
Par exemple unity3D qui est basé sur mono et permet de développer entre autre sur iPhone et Wii.
http://arstechnica.com/open-source/n...ne-and-wii.ars

Juste pour dire que le problème est autre que "on doit changer de langage".
Dans ce cas on peut se demander "pourquoi pas java"?

Je suis assez d'accord.
XNA, slimdx, Silverlight, bindingOGL, ..., il y a l'embarras du choix.
Du plus C# évolue assez rapidement et propose des choses vraiment intéressante (encore une fois tout ceci est subjectif).

Mais ça mérite un autre post

[HanLee]

Je suis assez d'accord.
XNA, slimdx, Silverlight, bindingOGL, ..., il y a l'embarras du choix.
Du plus C# évolue assez rapidement et propose des choses vraiment intéressante (encore une fois tout ceci est subjectif).

Mais ça mérite un autre post

Ou plutôt : ce qui est valable à C# est-il valable en grande mesure pour Java ?

[yan]

Ou plutôt : ce qui est valable à C# est-il valable en grande mesure pour Java ?

Un truc intéressant que mono à ajouter et qu'in ne trouve pas dans java : SIMD
http://tirania.org/blog/archive/2008/Nov-03.html

On peut aussi se demander, pourquoi de ces deux langage aussi proche l'un semble adapté et pas l'autre.

[Matthieu Brucher]

Dans .Net, il était prévu à la base d'avoir plusieurs langages différents. Java est tout seul, et la structure interne est a priori bien différente. Donc on peut faire avec .Net des choses impossibles avec Java (ou tout du moins bien plus difficiles).

[yan]

Dans .Net, il était prévu à la base d'avoir plusieurs langages différents. Java est tout seul, et la structure interne est a priori bien différente.

.Net se fou du langage que tu utilise, car tout langage utilisé en .Net est traduit en un langage intermédiaire.

Si je fait le raccourcie avec C# c'est pour comparer deux langages très similaire. Mais peut être qu'il faut mieux comparer .Net à Java.

Donc on peut faire avec .Net des choses impossibles avec Java (ou tout du moins bien plus difficiles).

C'est à dire?

[shenron666]

.net n'est pas un langage, c'est une bibliothèque au même titre que les MFC
tu peux utiliser .net avec C#, vb, C++ et d'autres langages

[yan]

.net n'est pas un langage, c'est une bibliothèque au même titre que les MFC
tu peux utiliser .net avec C#, vb, C++ et d'autres langages

on as pas dit que dot net était un langage est c'est encore moins une bibliothèque comme MFC.

C'est plus une sorte de JVM qui fournie une ensemble de fonctionnalité.

Pour pouvoir utiliser une plateforme dot net il faut que le compilateur d'un langage génère un langage intermédiaire qui sera ensuite compilé en assembly (en gros c'est un truc comme cela), qui est une sorte de byte code qui sera compilé lors de l'exécution. Un code compilé sous mono tournera sous windows. Le contraire n'est pas systématique car mono n'implémente pas toute la plateforme dot net. C'est aussi pour cela que :
C++ => C++/cli
python => ironPython
java => J#
VB => vb .net
...

[ash.ice.loky]

Oui même si très souvent .NET == C# par abus de langages.
Cela s'explique aussi par le fait que la version de la plate forme évolue en même temps que celle du langage.
le bon exemple est la sortie de C# 4.0 (dynamic ) et de .NET 4.0 (WF4, WCF4 et PLINQ)

http://www.dotnetpowered.com/languages.aspx

On se rend compte que l'interopérabilité de l'ensemble de ces langages est assurés par l'assembleur intermédiaire made in Microsoft.

Le seul regret que l'on peut avoir pour les jeux est l'abandon de MDX. Mais bon slimdx le fait très bien pour l'avoir essayé. Par contre je suis surpris de la qualité de XNA.

Développeur C++/OGL depuis 10 ans, je suis passé pour raisons professionnelles à JAVA il y a 2 ans, je me suis tenté à JOGL avec ces différents JSR mais je n'ai pas accroché et puis 6 mois après passage au C#/.NET et la ... boom.
Je trouve ce langage, bien que proche du C++/JAVA, propose des petits plus bien pratiques tels que les expressions lambda ou linq. Sans oublié des API comme WPF ou WCF qui vous change la vie.

Après avoir fait du SlimDX j'ai eu envi de testé XNA lors de la sortie de 3.0 CTP et franchement ça vaut la peine d'être essayé.