Discussion :

[Kurisu]

J'ajoute juste mes 2 eurocents à cette sempiternelle discussion :
L'expression "Java est portable" est erronnée à mon sens car Java NE tourne QUE sur sa machine virtuelle, alors que du code C/C++ portable tournera, une fois compilé, sur d'autres systèmes sans machine virtuelle intermédiaire.

Certes, la VM de Java fonctionne sur beaucoup d'OS,mais gare à celui qui utilise des fonctionnalité d'une certaine version de la VM, alors que la VM hôte en les supporte pas.

Je sais aussi qu'on peut compiler le (byte)code Java de facon à avoir une application compilée et tournant de facon native, mais alors on revient au problème de C/C++ à ce moment-là.

Le problème de la portabilité, c'est la VM n'est justement pas disponible partout. Certes sur PC, il y a des fortes chances qu'elle soit installée, mais sur d'autres support, comme les consoles par exemples, elle n'existe pas. Et d'ailleurs il y a aurait fort à faire pour la faire tourner sur Wii ou sur PS3.

Donc pour répondre à la question de ce fil, oui, Java est utilisable pour un jeu vidéo, mais à condition que la VM soit disponible sur la plateforme ciblée. Et non, Java n'est pas portable.

[DzzDDzzD]

rien d'ideologique... java a été creer avec un objectif de portabilité...

J'ajoute juste mes 2 eurocents à cette sempiternelle discussion (qui rélève plus de l'idéologie religieuse que de faits techniques):
L'expression "Java est portable" est erronnée à mon sens car Java NE tourne QUE sur sa machine virtuelle, alors que du code C/C++ portable tournera, une fois compilé, sur d'autres systèmes sans machine virtuelle intermédiaire.

ben tu fournis la jvm avec ton projet ou tu la compil pour ta plateforme cible et voila ca tourne meme si la cible n'a pas la JVM...

fort à faire pour la faire tourner sur Wii ou sur PS3.

ha ben en fait non,y a des jvm un peu partout pour console pour PDA et la plupart des telephones portables...

alors que du code C/C++ portable tournera

ouep... si tu veux

Je sais aussi qu'on peut compiler le (byte)code Java de facon à avoir une application compilée et tournant de facon native, mais alors on revient au problème de C/C++ à ce moment-là.

exacte on revient au probleme du C et vaut mieu pas le faire et donc laisser la JVM compiler à l'execution

Et non, Java n'est pas portable

heu... c'est peutetre le plus portable au monde....

[Kurisu]

ha ben en fait non,y a des jvm un peu partout pour console pour PDA et la plupart des telephones portables...

Elle n'existe pas pour Wii ou DS, et je doute que Nintendo accepte un jeu l'utilisant.
Pour les téléphones portables, je dis pas. D'ailleurs dans ce cas d'application, il peut en effet être intéressant de s'en servir afin de cibler le plus d'utilisateurs possibles.

Je n'ai pas dit que Java n'a pas d'intérêt, mais son utilisation dépend de l'application à en être faite et des possibilités de la plateforme ciblée.

Et je repète, Java n'est pas portable dans le sens de tourner sur toutes les machines. Java tourne uniquement sur sa VM, qui elle existe pour les diverses plateformes, rendant ainsi l'application executable sur divers systèmes.

D'ailleurs je pense que le point fort de Java n'est pas son existence sur divers systèmes, mais l'exhaustivité de ses bibliothèques.

[Octopod]

Je me permet de réagir dans la discussion voyant pas mal de réactions à chaud, beaucoup d'idées reçues et aussi quelques vérités. Je me permet en tant que développeur pro de jeux en C++ (je suis à Eden Games, groupe Atari sur Lyon) et en tant que développeur amateur/pro en Java (j'ai développé Jade et deux jeux en Java sur http://jade.pautrot.com, et 3 jeux Java pour portable).

Java permet de faire des jeux, mais ça n'est certainement pas la technologie vers laquelle s'oriente les développeurs pro. D'une part parceque quasiment aucun n'en fait (je suis une exception dans ma boite), d'autre part parceque effectivement, nous avons besoin de controler finement nos allocations mémoire, le cache CPU et certaines routines bas niveau. Et non nous ne faisons pas du tout d'assembleur (ni sur PC, si sur XBox 360, ni sur PS3), cette légende a la peau dur .

Par contre pour développer des jeux casual à budget super limité (genre 2/3 personnes pendant 6 mois) c'est sans doute une solution possible, comme par exemple ça s'est fait dans le jeu pour téléphone portable.

D'autre part, nous irions plutot vers le C# si nous devions nous mettre à un langage autre que le C++ (supporté sur XBox, support facile de DirectX, mariage avec C++ facile, plus en vogue, plus récent/mieux fait que Java, qu'il repompe en grande partie, oui), et on y pense pour le moment, mais ça n'arrivera pas avant plusieurs année et faut que Sony accepte de faire tourner une techno M$ sur sa PS3, c'est vraiment pas gagné...

PS : C++ sera en moyenne toujours plus rapide que les Java et C#, mais si c'est flagrant sur certaines opérations, c'est pas forcement sensible sur tout.

Voilou, parenthèse fermée

Alexis.

[DzzDDzzD]

PS : C++ sera en moyenne toujours plus rapide que les Java et C#, mais si c'est flagrant sur certaines opérations, c'est pas forcement sensible sur tout.

bha faudrait argumenter la... parceque à part "je suis dev dans une boite de jeux..." vu d'un point purement technique je vois pas comment tu explique que C++ sera plus rapide.

et entre nous java pour les jeux c'est une évidence... suffit d'attendre qq années, il souffre encore un peu de son passé!

un truc qui est vrai en jeu ou autre c'est que les dev Java sont plus rare que les dev C++ du coup se lancer dans un gros dev java ca rend souvent plus difficile de trouver les ressources...

autre chose, si un jour ca pete au patron de se dire on va faire un jeu en java parceque y'a plus de sous à ce faire ou pour n'importe qu'elle autre raison, t'inquiete ton jeux tu le fera en Java (quit à programmer un binding directx si necessaire) et ca marchera tout aussi bien... ca fait bien longtemps qu'on ne cherche plus la qualitée et les choix sont malheureusement souvent plus financier que technique. ce qui donne l'equation :
bcp de dec c++ pour jeux + ressource facile à trouver+ experience de la boite en dev de jeu C++ == ben on fait en C++

[Kurisu]

Je rajoute encore quelques petits grains de sel à la discussion:
oui, il est evisageable d'utiliser Java pour un JV, par exemple en programmant la logique du jeu en Java, mais en utilisant un moteur "natif" écrit en C/C++. Dans ce genre de scénario, Java prendrait la place d'un language de scripting, certes, mais toutes les opérations critiques (ou plutôt sensibles à la vitesse) seront executées sans VM.

Tiens, en y pensant, est-ce qu'on utiliser les fonctions liées au hardware directement en Java, genre GPGPU, VBO etc. En bien implementant les calculs critiques sur le GPU (ce que Nvidia nous suggeste depuis des années), on pourrait avoir pas mal de gains de performance (même) en Java. Mais alors à ce moment-là, exit l'idée d'avoir un programme fonctionnel partout.

Au fait, avant qu'on continue de se battre pour rien, quelqu'un aurait un comparatif avec des vitesses d'execution, temps de calculs, taille du code, etc. nécessaire pour un moteur un tant soit peu moderne écrit d'une part en C/C++, d'autre part en Java.
Sous moderne, j'entends qui utilise VBO, shaders, FBO, post-processing etc. Ce serait intéressant de pouvoir discuter en se basant sur des valeurs, et pas seulement des rumeurs.

[DzzDDzzD]

Au fait, avant qu'on continue de se battre pour rien, quelqu'un aurait un comparatif avec des vitesses d'execution, temps de calculs, taille du code, etc. nécessaire pour un moteur un tant soit peu moderne écrit d'une part en C/C++, d'autre part en Java.
Sous moderne, j'entends qui utilise VBO, shaders, FBO, post-processing etc. Ce serait intéressant de pouvoir discuter en se basant sur des valeurs, et pas seulement des rumeurs.

tout à fait d'accord mais en fait y'a tellement de parametre qu'aucun bench ne peu etre vraiment juste.

à mon avis, un truc qui va arriver aussi c'est que les pc auront (ont deja en partie) des cartes qui gerent tout le graphisme et d'autre toute la physique, donc du coup... le cpu et donc le Java ou le C++ gereront juste la logique du jeux qui ne leur demandera pas bcp de puissance et il ne seront plus les points d'engorgement, en fait c'est deja le cas, un pc avec une tres bonne CG fait bcp mieu tourner un jeux qu'un pc surpuissant en proc avec un CG basique. et la carte graphique/physic se fout que le prog soit en C++ ou en Java. donc Java ou C++ c'est plus vraiment la que la puissance est/sera necessaire. et puis de tout facon au final c'est toujours les algos le plus important! le reste c'est du gagne petit...

[screetch]

encore faut il calculer les animations, l'occlusion est toujours sur le CPU, la carte physique n'a pas été democratisée et semble sur le point de mourir, les prochaines générations de PC sont plutot pressenties comme des multi cores a nombreux cores dont certains gèrent le graphisme (en gros exit la carte graphique, elle serait integrée au processeur pour avoir une vitesse supérieure sans avoir a faire des transferts de données).

donc le CPU a de beaux jours devant lui.

et pour repondre a DzzDDzzD, je ne vois pas comment une surcouche permettrait d'aller plus vite que le meme objet sans la surcouche

[DzzDDzzD]

ouep donc t'as pas encore vraiment saisie le principe de java, tu code
for(x=0;x<max;x++)

ce sera certainement traduit sur un pc avec un truc du style (heu la j'ai un trou de memoire ) en Java comme en C et C++

mov ecx,x
label:
...
...
LOOP label

au moment de l'execution par le JIT

Java et C++ sont compilés, sauf que si java estime qu'une partie du prog est pas gourmande il ne l'a compilera peutetre pas, mais ca c'est un peu la loi du 90%/10% ou 80%/20% ou ... ca depend....

EDIT : le pire est que je dis meme pas ca pour defendre Java ... et en fait y'a bien logtemp je pensais que le C etait de la merde par rapport à l'assembleur et puis apres Java par rapport à C et finalement j'ai evolué...

[Ti-R]

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire des jeux en JAVA, c'est comme dire, on peut pas faire de jeux AAA sous C# via XNA... on peut tout faire dans beaucoup de langage c'est pas spécifique à JAVA, et la limitation ce n'est plus vraiment le langage, actuellement c'est la puissance de la carte graphique, donc le débat ne devrait même plus avoir lieu actuellement... !

rien d'ideologique... java a été creer avec un objectif de portabilité...

ha ben en fait non,y a des jvm un peu partout pour console pour PDA et la plupart des telephones portables...

Oui mais dire qu'une JVM peut tourner sur un téléphone portable et dire que le code porté entre les différents téléphone portable est compatible il y a un monde !!!

Par exemple sur les téléphones portables Doja et MIDP sont incompatible, et il existe des versions différentes avec des packages présent ou non suivant les plate-formes constructeurs (sans parler des bugs) !

De plus actuellement il est impossible de prendre du code créer sur PC en JAVA et penser pouvoir l'exécuter sur un téléphone portable sans prendre en compte les spécifités des plate-formes accélération 3D présente ou non, packages présent ou non, restriction de mémoire etc...

Ce que tu dis, revient à dire, il y a un compilateur C pour toutes les plate-formes... ok mais tous les codes C ne tourneront pas sur toutes les platformes.

[shenron666]

à mon avis, un truc qui va arriver aussi c'est que les pc auront (ont deja en partie) des cartes qui gerent tout le graphisme et d'autre toute la physique

pas tout à fait, les nouveaux drivers nVidia apportent aux carte gérant CUDA la capacté à alléger le CPU concernant la physique (moteur PhysX)
tu peux utiliser un GPU pour l'affichage et la physique dans le cas où le CPU est limite pour l'application
ou tu peux ajouter une seconde carte pour qu'elle s'occupe exclusivement de la physique

encore faut il calculer les animations, l'occlusion est toujours sur le CPU, la carte physique n'a pas été democratisée et semble sur le point de mourir

tu peux faire de l'occlusion sur le GPU (en tout cas en OpenGL, cherches dans les extensions)
quand à la carte physique, elle est loin d'être morte comme je viens de le dire en répondant à DzzDDzzD
AMD prépare aussi quelque chose pour ses GPU (les rumeurs parlent d'une compatibilité CUDA)
tout comme Intel mais eux misent tout sur le CPU (qui l'aurait cru ?)

les prochaines générations de PC sont plutot pressenties comme des multi cores a nombreux cores dont certains gèrent le graphisme (en gros exit la carte graphique, elle serait integrée au processeur pour avoir une vitesse supérieure sans avoir a faire des transferts de données).

donc le CPU a de beaux jours devant lui.

le CPU ne mourra jamais, il est le coeur généraliste à tout faire de l'ordinateur
dans un futur plus ou moins proche selon les plan d'AMD qui semble le plus avancé dans le domaine, il sera secondé par des cores dérivés des GPU actuels puis viendront s'ajouter des cores plus spécialisés

concernant Java, je suis allé voir le site du jMonkeyEngine
les screenshots sont intéressants, certains sont beaux y a pas à dire
par contre, j'ai la JVM installée sur mon XP et impossible de faire tourner les démos
une grande partie de l'intérêt de java étant tout de même la simplicité (on clic et c'est parti) j'aurai voulu essayer les démos du jMonkeyEngine mais ça m'a saoulé en me faisant perdre 10 minutes
alors si quelqu'un pouvait me dire ce qu'il faut faire pour installer le plugin qui va bien histoire de ne pas me laisser sur une mauvaise impression

[DzzDDzzD]

Oui mais dire qu'une JVM peut tourner sur un téléphone portable et dire que le code porté entre les différents téléphone portable est compatible il y a un monde !!!

Par exemple sur les téléphones portables Doja et MIDP sont incompatible, et il existe des versions différentes avec des packages présent ou non suivant les plate-formes constructeurs (sans parler des bugs) !

De plus actuellement il est impossible de prendre du code créer sur PC en JAVA et penser pouvoir l'exécuter sur un téléphone portable sans prendre en compte les spécifités des plate-formes accélération 3D présente ou non, packages présent ou non, restriction de mémoire etc...

Ce que tu dis, revient à dire, il y a un compilateur C pour toutes les plate-formes... ok mais tous les codes C ne tourneront pas sur toutes les platformes

oui c'est vrai un peu de demagogie de ma part dsl

alors si quelqu'un pouvait me dire ce qu'il faut faire pour installer le plugin qui va bien histoire de ne pas me laisser sur une mauvaise impression

si les demos son en webstart tu ne devrais avoir rien à installer d'autre que la derniere jre (http://java.com/), il faut par contre verifier que tu n'a pas de vielle version de librairies jogl ou lwgl ou autres dans ton system. mais en fait en voyant l'erreur en screenshot et/ou copie de la console java je pourrais peutetre plus t'en dire

[DzzDDzzD]

JNLP c'est du java web start, si java est bien installé sur ton pc ce type de fichier devrait etre associé à webstart et devrait se lancer automatiquement comme les pdf par exemple ou d'autres formats.

le plus simple je pense est d'aller sur java.com et d'installer la dernniere version, je suppose qu'il refera l'association des fichiers JNLP avec webstart .

@+

[Emmanuel Deloget]

John Carmack à propos de la portabilité supposée de Java dans le monde mobile.

Extrait:

Write-once-run-anywhere. Ha. Hahahahaha. We are only testing on four platforms right now, and not a single pair has the exact same quirks. All the commercial games are tweaked and compiled individually for each (often 100+) platform. Portability is not a justification for the awful performance.

Bien entendu, c'était il y a 3 ans. Mais je suspecte la chose (cad Java sur les téléphones portables) de n'avoir que très peu évolué depuis...

oui il y'a des différence, faible mais il en existent.

Je n'aurais pas dit ça. Les différences entre Java 1.4 et Java 1.5 sont énormes. Celles entre Java 1.5 et 1.6 aussi. Par certains coté, Java me donne l'impression de manquer de maturité (maturité --> stabilité). Comme C#. Mais c'est un autre débat.

il faut avoir une JVM précise pour faire tourner une application,

oui si le dev a utilisé les dernières nouveautées de la dernières JVM... mais bon c'est un peu comme si tu t'amuse à toujours prendre les dernières fonctions genre directx10.

C'est vrai que quand les générics sont arrivé dans Java, personne n'a souhaité les utiliser. "De toute façon, moi, j'aime bien rajouter des casts dans tous les sens. Ca rends mon programme plus complexe, et comme je suis payé au caractère écrit...". Soyons un peu sérieux. Le coté Old School, c'est fun, mais notre métier, c'est d'être efficace. Pas fun.

perso je dev tjrs en 1.1 y'a des truc un peu moins pratique mais ca tourne partout.

Tu devrais essayer GW Basic. C'est encore plus antédiluvien. </sarcasm>

Avec C/C++, il suffit de linker les librairies utilisées de facon statique ou de joindre les libs dynamiques au programme pour que le soft tourne.

oui demagogiquement trolesque , parce que j'ai pas encore vue 3ds max tourner sur linux ni photoshop ni etc... ..etc... etc... etc.. etc.. il n'ont pas le compilateur peut-etre ?

Oh que c'est malin comme réponse...

Question: sur combien de plateforme a été porté le logiciel Maya durant son existence ? (Réponse: 4. IRIX, Windows, MacOS X et... Linux. Ben oui. Le support d'IRIX a été arrété en 2005, donc on ne peut pas dire que "c'est vieux tout ça".). J'enfonce le clou: le SP1 de la version 8.5 est disponible en téléchargement pour Windows 32bits, Windows 64bits, Linux 32bits, Linux 64bits, et Mac OS X.

a.k.a. "ce n'est pas parce qu'une entreprise particulière a décidé de ne pas quitter une plateforme que ça transforme le langage utilisé en un langage non portable". Il faudrait voir à ne pas se tromper d'argument mon garçon. 3DS Max est le logiciel 3D Studio de Autodesk remi à jour pour Windows. Et uniquement pour Windows. C'est étonnant qu'il ne tourne pas sous linux, n'est-ce pas ? C'est ce qu'on appelle un choix de stratégie.

Quand à Photoshop, ton exemple est exceptionnellement mal choisi: il a toujours tourné sur Mac (d'abord MacOS<9, puis MacOS>X, soit 2 architectures très différentes et 2 toolkits graphiques très différents aussi), et la version 2.5 a été porté sous Windows, IRIX et Solaris. Ajourd'hui encore, il tourne sur 2 architectures différentes (Mac, Windows). Preuve que leur base de code est quand même un peu portable.

[IrmatDen]

John Carmack à propos de la portabilité supposée de Java dans le monde mobile.

Extrait:


Bien entendu, c'était il y a 3 ans. Mais je suspecte la chose (cad Java sur les téléphones portables) de n'avoir que très peu évolué depuis...

Et tu supposes bien en effet. Respecter le standard est le cadet des soucis des fabricants et la supposition que c'est compatible est, au bas mot, 90% fausse. Y compris au sein d'une même marque voire de la déclinaison d'un même modèle. Alors la portabilité de J2ME, lulz (exemple trivial, qui n'est pas le majeur souci: les résolutions)

Un autre message qui n'a pas eu de réponses si j'ai bien lu:

heu... c'est peutetre le plus portable au monde....

Tu en oublies malheureusement un paquet (au hasard python ou ruby)

[plegat]

au hasard python

arf... dans le genre pareil que Java mais pire... c'est pas lui qui est sensé casser la compatibilité ascendante avec la version 3.0?

Ces histoires de portabilité, il faut les prendre au sens strict du terme, à savoir je prends mon prog sur un ordi, et je le mets sur un autre dans la même config, donc même version de JVM (ou version sup), mêmes versions de librairies (là, pas toujours les version sup par contre).

[LeGreg]

Ça traine un peu en longueur cette discussion. Et sans vrai arguments que l'on n'a pas déjà entendu en début de discussion.

Vous ne voulez pas passer plus de temps sur vos projets (perso et professionnels) plutot que d'argumenter dans le vide ? ça donnerait plus d'intérêt à toute discussion si vous pouvez y apporter un vrai post-mortem.

Au fait, je considère bien évidemment que la charge de la preuve est sur les épaules des développeurs java puisque sinon le reste des développeurs continueront à faire ce qu'ils ont toujours fait : du C/C++ avec un langage de script interprété ou compilé (minus les 0.01% qui font des jeux commerciaux sur PS2 en LISP avec de l'inline ASM, cf Jak&Dexter).

LeGreg

[IrmatDen]

arf... dans le genre pareil que Java mais pire... c'est pas lui qui est sensé casser la compatibilité ascendante avec la version 3.0?

Portabilité != rétro-compatibilité, et c'est une excellente chose que des versions majeures élimine vraiment certaines vieilleries (mais on dévie, donc j'arrête là )

[Camel LowFilter]

a.k.a. "ce n'est pas parce qu'une entreprise particulière a décidé de ne pas quitter une plateforme que ça transforme le langage utilisé en un langage non portable". Il faudrait voir à ne pas se tromper d'argument mon garçon. 3DS Max est le logiciel 3D Studio de Autodesk remi à jour pour Windows. Et uniquement pour Windows. C'est étonnant qu'il ne tourne pas sous linux, n'est-ce pas ? C'est ce qu'on appelle un choix de stratégie.

Rien d'étonnant, porter un logiciel ça coûte cher et c'est pas toujours rentable.

Linux est un des os les plus lésés pour ça (il y a même des plugins internet qui ne font pas linux) parce que linux ça sert essentiellement à faire de la programmation réseau.
D'un autre côté il y a des soft ciblés graphisme vidéo média son 3d qui ne font que les mac parce que mac c'est spécialisé là dedans.
Et il y a aussi des développeurs qui ont choisi de trainer les pieds pour vista pour décourager l'achat de cet os tape à l'oeil mais qui a fait hurler dans les chaumières.


Si le java a la prétention de régler le problème, sa portabilité est une légende. La vérité est que que java est simplement plus facile à porter que du c++.

Java c'est gratuit donc faut pas en attendre trop... les soft java souvent c'est du bas de gamme (qui rame de façon éhontée) ou même du gratuit (buggé, bouffe ram...).
Même côté serveur je voulais utiliser du java pour un truc mais ça me coûtait deux fois plus cher que de choisir une appli serveur en c++ car l'appli java consommait 3 fois plus de ram et cpu.

Désolé pour les fanboys du java qui vont me lapider incessemment sous peu mais je n'ai eu que des mauvaises expériences avec java et je n'ai jamais rien vu de renversant développé avec et je me suis mordu les doigts jusqu'à l'os d'avoir foutu de l'argent en l'air dans des logiciels en java tout pourris.
Peut-être que pour certains trucs très ciblés java a son utilité mais je cherche toujours.

J'ai fait quelques recherches ces temps-ci car j'avais un faible regain d'interêt pour java mais j'ai l'impression que ça n'intéresse que les amateurs et des structures fauchées ou pingres qui ne veulent pas investir dans du développement c++ plus long. En gros on fait du java parce que c'est moins cher, c'est sa seule utilité...

Les jeux java je sais pas, y'en a peut-être des bons, je m'y connais pas trop. J'ai vu quelques démos de jMonkeyengine, pour du jeu petit budget ça m'a l'air pas trop mal.
Mais si je devais bosser sur un jeu cd rom je pencherais plutôt pour ogre si le budget est conséquent, si le budget est dérisoire j'opterais pour un moteur de jeu tout fait genre unity, quand à jMonkeyengine je sais pas si c'est un entre deux intéressant, je connais un freelance qui travaille avec et qui me l'a conseillé mais j'ai rien vu de très impressionnant fait avec, ceci dit si vous avez des liens vers des démos je serais interessé

[DzzDDzzD]

...Désolé pour les fanboys du java qui vont me lapider incessemment sous peu ...

ben en fait t'as tellement l'air dépité que ca donne pas envie de te lapider et de t'en rajouter sur la patate


pour en revenir un peu au sujet, voici un emulateur tres sympa en java pour retrouver pas mal de jeux d'arcade http://www.gagaplay.com/jemu2/jemu2.jnlp du site http://www.gagaplay.com/

EDIT: excellent y'a meme un simulateur 3D de salle d'arcad ! l'onglet VirtuaArcad 3D qui permet de jouer comme dans une salle de jeux d'arcad on se deplace en 3d vers la borne du jeu, on met les sous et on joue, vraiment marrant comme truc.