Discussion :

[bi_turbo]

Bonjour. Etant technicien superieur en GEII, en cours on ne faisait que de l'assembleur et du C. Puis est venu la periode de stage. Je l'ai effectué dans une grande structure (CEA). Le sujet portai sur l'ecriture d'un protocole TCP/Modbus en ....C++. J'avait 20 ans (we je sais, c'est tard par rapport aux autres) et je disposais de 10 semaines pour apprendre le C++(MSVC++6.0) et mener a bien mon projet.....

[Jean-Marc.Bourguet]

Je dirai que oui en général... tout le monde touche un peu à tout, et bizarrement ceux qui font le moins de C++ (ou qui sont le moins à l'aise) avec n'ont pas l'air d'avoir plus de bugs.

La quantité de code écrite et l'expérience mesurée en nombre d'années n'ont rien à voir avec la maîtrise d'un langage.

Oui bien entendu... c'est juste quand dans notre base, le "crash" se rapporte à la case "severity" A comparer avec "Copy-Change", "Typo", "Behavior", "Backend logic", ...

Bizarre comme choix pour "severity".

Oui encore, dans la plupart des cas, mais pas toujours, en tout cas pas dans la partie "gestion de mémoire"
Par exemple, on a eu un cas de double delete (à cause d'une données non protégée en multi-threadé), qui n'aurait jamais pu arriver en Java.

Je pensais à des accès à travers des dangling pointers, qui ne peuvent pas arriver en Java effectivement, mais qui sont remplacés dans 90% du temps par des accès à un mauvais objet du bon type beaucoup plus difficile à diagnostiquer.

[5:35pm]

mes premiers pas en programmation etaient a 15 ans, avec blitzbasic; j'ai commence C++ a 17 ans, et j'ai commence a mieux comprendre apres etre passe par C#.
je dirais de commencer par Java ou C#. par ailleurs je vois pas l'interet de passer par C.

[loufoque]

Oui encore, dans la plupart des cas, mais pas toujours, en tout cas pas dans la partie "gestion de mémoire"
Par exemple, on a eu un cas de double delete (à cause d'une données non protégée en multi-threadé), qui n'aurait jamais pu arriver en Java.

Il est possible de programmer en C++ sans écrire un seul delete, et même sans écrire un seul new (en dehors de quelques templates bas niveau). Et donc sans avoir aucune gestion mémoire explicite particulière à faire.
Il est aussi possible de programmer avec une approche de value-based programming, sans partage de données, et avec déterminisme explicite de gestion des ressources diverses, et safety dans le cas d'une exception.
De manière générale, donc, C++ permet de programmer avec une robustesse nettement supérieure à ce que permet Java.

Pour ce qui est de la programmation multi-threadée, c'est un domaine hautement compliqué, souvent sous-estimé et mal utilisé (mais néanmoins sur-utilisé de mauvaises manières). C++ ne définit actuellement rien sur le sujet, mais le prochain standard devrait rajouter les bases qui existent déjà plus ou moins sur les diverses implémentations. Java fournit déjà plus ou moins ces bases, mais ne fournit pas de solution plus élégante que le C++ actuel pour faire du multithreading. Utiliser Java à la place de C++ ne résoudra aucunement les soucis liés à ce domaine.

De manière générale, partager de l'état entre les threads est une chose à éviter. Cela pose plus de problèmes qu'autre chose.
Ensuite, les synchronisations à base de verrous et mutexes, c'est très dangereux et peut facilement provoquer des race conditions, surtout quand on combine plusieurs choses qui chacune fait usage de verrous (on peut même avoir des deadlocks) -- et c'est quasiment impossible à déboguer. Personnellement, je conseillerais plutôt de ne jamais utiliser ce genre de chose en dehors de détails de bas niveau (structures de données conçues pour être concurrentes, structures de données qui partagent ensemble ou partie des données, bases pour construire de plus hautes abstractions).
La transmission de messages est le modèle le plus robuste pour synchroniser différentes tâches parallèles, et devrait être le modèle à utiliser en priorité.

[JolyLoic]

J'ai commencé principalement par du basic, du pascal (turbo, OO) puis du C++, tous en dilettante (jamais de vrai projet, juste des petits bout de programme).

Quelques autres langages pendant les études, mais juste une intro.

Ensuite, à but semi-professionnel, un peu de VBA pour faire des bases Access, et entrée dans la vie professionnelle, du C++ (dans un environnement d'anciens du C qui faisaient leur premeir projet C++... C'était pas forcément top). C'est un an plus tard que je me suis bien investi dans ce langage, c'était en 98.

[screetch]

Ca me rappelle un truc que j'avais lu :

La programation C++ c'est comme le sexe chez les adolescents. Tout le monde y pense, tout le monde en parle, tout le monde croit que le voisin le fait, presque personne ne le fait, ceux qui le font le font mal, pensent que la prochaine fois ca sera mieux, ne prennent pas de precaution, n'osent pas avouer leur lacune de peur du ridicule, sont bruyant quand ils y arrivent.

J'ai attaque le C++ il y a maintenant 8 ans, par des trucs moisis (la partie adolescent). Apres 4 ans de vivootage ou je ne savais pas vraiment en faire, j'ai arrete pendant deux ans, puis j'ai repris il y a maintenant 2 ans et je suis devenu meilleur

[bi_turbo]

J'ai attaque le C++ il y a maintenant 8 ans, par des trucs moisis (la partie adolescent). Apres 4 ans de vivootage ou je ne savais pas vraiment en faire, j'ai arrete pendant deux ans, puis j'ai repris il y a maintenant 2 ans et je suis devenu meilleur

Apres ta pose de 2 ans , as tu remarqué une grande difference sur les fonctionalites des compilateurs ?

[screetch]

ben j'ai remarque plusieurs choses :

- j'ai travaille avec un autre langage (Delphi) et j'ai appris a connaitres les points faibles de ce langage (de merde) ce qui m'a permis de comprendre en quoi le C++ est plus fort (plus robuste, etc)

- les compilos ont fini d'etre a peu pres harmonises sur les templates quand je me suis interesse a autre chose que max<T> et min<T>. Je maitrise desormais bien mieux les templates et... les compilos aussi ^^

- les IDE se sont largement ameliores, j'ai quitte a VC6 pour revenir vers eclipse (niveau un peu inferieur a VC6 je trouve :/), mais surtout VS2003 sortis auparavant durant ma pause puis VS2005 que je n'ai pas utilise de suite, qui ont fait une grosse difference par rapport Aa VC6 et BCBuilder.

Donc c'est apres ma pause de deux ans (soit il y a 2 ans environ) que les vraies raisons d'etre du C++ me sont parues plus claires.

[themadmax]

Salut,

Moi aussi je veux partager ma petite expérience:
J'ai débuté avec du BASIC sur MO6, puis après sur 386, puis VisualBasic. Après je me suis attaqué au C/C++. Pour les études je ne comprenais pas pourquoi on nous former sur de l'Ada. Justement pour comprendre la POO sans tous les problèmes du C++. Après j'ai continué à progresser en C++/POO, mais lorsque l'on pratique ce langage dans le milieu professionnelle tout change ( enfin pour moi ) : Des centaines de fichiers, des milliers de pointeurs.
Pour moi ce langage est un must de part sa flexibilité, mais celle-ci laisse beaucoup de champ libre aux développeurs et sans expérience ont fait souvant de gros bêtises. D'être aussi proche de l'OS force aussi à maitriser ses API, et sont comportement. Même avec les bibliothèques portables d'aujourd'hui le moindre projet C++ ne peut être le même sur 2 OS.
Moi perso je conseil avant d'apprendre le C++ de maitriser la POO ( attention pas de comprendre la classe Voiture qui dérive de Véhicule, mais de crée un vrai projet OO ). Après on peut s'attaquer au C++, sans être tenté d'utiliser des raccourcis en C. Après il faut passé du temps à regarder des concepts de programmations, des exemple de codes (bien fait), expérimenté et pourquoi pas poster des questions sur Developpez.com !
Pour conclure bon chance jeune padawan.

[screetch]

Je pense malgre tout que connaitre d'autres langages est une force, commencer direct par le C++ c'est comme apprendre a sauter a la perche avant de savoir marcher.

Par exemple, ADA est extremement strict sur le typage
PASCAL est un peu laxiste
PYTHON a oublie ce que c'etait que le typage

en connaissant les 3 tu apprends a :
- reconnaitre les bugs du au typage laxiste
- eviter de perdre ton typage en en connaissant les consequences
- apprecier a sa juste valeur un typage fort quand tu en as besoin et un typage faible quand tu en as besoin.


Je vois toujours des gens insister sur le cote POO, c'est bien mais ce n'est que la partie emergée de l'Iceberg, et sous la flotte reste un nombre incroyablement elevé de concepts (certes pas aussi "publicisés" que la POO) completement negliges qui font la difference entre un programme robuste et un programme de merde.

J'ai fait du PROLOG et ca m'a permis ensuite de comprendre le mecanisme de resolution des templates (la specialisation, faire intervenir la recursion dans les templates, stopper la recursion, c'est le B.A.BA d'un programme Prolog qui ne fait presque rien, alors que c'est le truc considere le plus complique et illisible en C++)

donc, c++ say tro bien, say achement mieux que java, jorai tro pa du faire du LISP avant, ben non, pas du tout, car c'est pas avec la POO que tu vas loin!!!!!


Listes absolument pas exhaustive des choses a connaitre pour etre un bon programmeur, et dans l'ordre ou je les enseignerais si j'etais prof :

- [NIVEAU 1] Algorithmique : sequences d'instruction, boucles FOR, WHILE, etc., en ADA
- [NIVEAU 1] Recursion : une autre facon de faire de l'algorithmie
- [NIVEAU 1] En algorithmie, faire un programme ADA de plusieurs fichiers (ADA car typage fort limite nazi), "mettre le code au bon endroit"
- [NIVEAU 1,5] Programmation orientee objet en DELPHI : separer les services (assez vaguement), pas d'heritage ni de polymorphisme (etape 1 de la POO quoi), revient a separer en module, plutot pour la syntaxe que pour la POO
- [NIVEAU 2] : les pointeurs en C, les char*, les problemes que cela entraine, mais aussi la memoire en general.
- [NIVEAU 2] Toujours en DELPHI, etape 2 du polymorphisme, heritage, methodes virtuelles, un exemple qui permet de voir le typage faible de Delphi (inserer les objets dans un container, mettre un objet du mauvais type, resultat du test => crash; expliquer pourquoi say le mal dans ce cas)
- [NIVEAU 3] Toujours en DELPHI, exceptions : attaquer par du simple, comprendre les enjeux de l'exception safety, voir que c'est irrealisable en Delphi
- [NIVEAU 2] la POO en C++ : virtualité, etc, comme le cours en delphi mais pour le C++
- [NIVEAU 3] la genericite en C++, etape 1 : (sans concept objet), expliquer min/max et les vector. Revenir a ce moment sur le typage faible et voir qu'ici le typage est resté suffisemment fort tout au long du programme : erreur de compilation a l'insertion du mauvais objet
- [NIVEAU 4] exception safety en C++, etape 2 : RAII, exception safety 8au moins locale)
- [NIVEAU 3] D'autres facons de programmee : PROLOG
- [NIVEAU 5] la genericite en C++, etape 2 : Meta programmation
- [NIVEAU 8/10] Programmation multithread ^^


J'en oublie tellement...

[befalimpertinent]

Je pense au contraire qu'on peut passer de l'algorithmie au c++ sans trop de difficultés sans être obliger de passer part un autre langage d'apprentissage de type Pascal ou Ada -pardon pour les fans

Il suffit de prendre le c++ chapitre par chapitre en introduisant les concepts au fur et à mesure sans bruler les étapes.

- [NIVEAU 3] D'autres facons de programmee : PROLOG

Oui mais juste pour culture personnelle alors parce que pour m'y être essayer ... je dois dire que c'est assez traumatisant.
J'aurais plutôt citer un langage fonctionnel de type Caml qui permet de bien comprendre la récursivité.

[r0d]

J'aurais préféré le java au Delphi. Pourquoi as-tu choisi le Delphi?

[befalimpertinent]

J'aurais préféré le java au Delphi. Pourquoi as-tu choisi le Delphi?

Surtout que juste avant tu avais dis :

- j'ai travaille avec un autre langage (Delphi) et j'ai appris a connaitres les points faibles de ce langage (de merde) ce qui m'a permis de comprendre en quoi le C++ est plus fort (plus robuste, etc)

[screetch]

Parce que le Delphi est un langage qui introduit des concepts tels que les exceptions, mais ne va absolument pas au bout (impossible de faire de l'exception safety en Delphi, un bloc try/catch et un throw ne rend pas un programme exception safe)

Delphi est un langage simple a comprendre et avec de bons concepts, en 6 jours on en a fait le tour et au 8eme jour (parce que le 7eme on se repose), on attaque ce qu'il manque au langage ^^

Donc en fait Delphi etant un langage limité on peut voir ce qu'il n'offre pas et que C++ offre.

Java a plutot des qualites que des defauts, donc si je choisissais Delphi ce serait pour le mettre a mort en faisant croire que des concepts fonctionnent alors que en fait non ^^

Java a aussi la mauvaise idee de cacher des choses au developpeur, donc si le but est d'etendre sa connaissance, il vaut mieux un langage qui expose tout. A mon avis il est plus simple de maitriser Java quand on connait le C++ que le C++ quand on est programmeur Java.

[Luc Hermitte]

J'ai fait du PROLOG et ca m'a permis ensuite de comprendre le mecanisme de resolution des templates (la specialisation, faire intervenir la recursion dans les templates, stopper la recursion, c'est le B.A.BA d'un programme Prolog qui ne fait presque rien, alors que c'est le truc considere le plus complique et illisible en C++)

Cela fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à avoir appréhendé les choses ainsi. Du coup, tout devient bien plus simple en C++.

(Je m'étais vraiment éclaté en Prolog)

[yetimothee]

Bonsoir !
Personnellement, j'ai commencé à apprendre le C à 14 ans, il y à un an de ça.
Tâche très difficile, car il me manquait des notions, et se mettre dans le bain n'est pas amusant.
De plus, n'ayant pas d'amis baigné dans l'informatique ou de personne pour partager mes programmes et m'encourager, le fait de programmer n'était pas très amusant (surtout en faisant des programmes consoles).
J'ai donc arrêté à peu près 3-4 mois, puis repris, puis arrêté.
Je me suis réellement remis dans le bain vers le mois de mai, où j'ai réellement appris le nécessaire.
Maintenant, j'apprends le C++ en même temps que je fais un petit jeu en 2D à l'aide de la SDL.
J'aimerai bien faire de la 3D, mais les notions mathématiques (calculs matriciels) sont encore un peu forte pour un élève médiocre sortant de 3eme.
Enfin bon, tout ça pour dire que la patience a porter ses fruits !

[Vestigo]

Bonsoir !
Personnellement, j'ai commencé à apprendre le C à 14 ans, il y à un an de ça.
Tâche très difficile, car il me manquait des notions, et se mettre dans le bain n'est pas amusant.

Ouais moi c'est pareil(j'ai 13 ans) j'ai commencé par du C++ et je me suis rendu compte que même en achetant des bouquins, qu'il me manquait pas mal de notions(rien qu'en mathématique, comme les sinus, cosinus jamais vu ce que c'étaient) . J'ai donc ouvert ce sujet pour voir si c'était normal et on m'a dit de me mettre au C c'est ce que je fais. Et franchement je regrette pas, ce que j'avais appris en C++ m'a vraiment servi,et il y'a beaucoup de notions comme les pointeurs que je n'avais pas compris en C++ et que j'ai compris grâce au C, en C++ je faisais des programmes minables (50 lignes) mais je dois dire que grâce à ces programmes"minables" j'ai eu plus confiance en moins et puis après j'ai compris la stratégie à adoptée:
on refléchit d'abord et on écrit après!! Maintenant en C je fais des programmes qui font dans les 300-400 ligne, ça vous parait peut être petit mais en moins d'un mois je trouve ça bien.


Pour conclure j'incite ce qui débute à apprendre un autre langage que le C++.(Avis personnel, bien sur!)

Pour conclure

[befalimpertinent]

je faisais des programmes minables (50 lignes) ...
Maintenant en C je fais des programmes qui font dans les 300-400 ligne, ça vous parait peut être petit mais en moins d'un mois je trouve ça bien.

Le nombre de ligne n'a rien a voir avec la qualité d'un programme. Tout dépend de ce que tu veux faire.

Tu t'aperçevra qu'avec certains langages tu écriras 5 lignes pour faire un simple "Hello World" dans une fenêtre graphique (en Java par exemple) alors que pour obtenir le même résultat dans d'autres langages il te faudra faire appel à une librairie graphique externe et tu risque au final de faire beaucoup plus que ces 5 lignes (C++ & Qt par exemple).

Après il faut bien comprendre que la puissance d'un langage ne se mesure pas au nombre de lignes (ni au temps d'écriture) nécéssaire pour afficher "Hello World" dans une fenêtre. (Avis personnel )

Au final je me pose la question de savoir si tu ne devrais pas te mettre au Java (dont je ne suis pas fan pourtant) mais qui il est vrai présente l'avantage d'avoir tout ce dont tu as besoin dans son API pour pouvoir t'amuser à faire du GUI. Et ce rapidement et sans ce prendre trop la tête sur les concepts de pointeurs et autres subtilités .

[Vestigo]

D'accord, je sais bien que les programmes n'ont rien à voir avec les nombres de lignes. J'ai pas été assez clair en C++ je n'utilisai que les variables et les fonctions. En C j'utilise tous ça plus les pointeus et on voit vraiment la différence j'arrive à faire des menus, et plein d'autres trucs!. Des trucs sympa quoi.

[nikko34]

D'accord, je sais bien que les programmes n'ont rien à voir avec les nombres de lignes. J'ai pas été assez clair en C++ je n'utilisai que les variables et les fonctions. En C j'utilise tous ça plus les pointeus et on voit vraiment la différence j'arrive à faire des menus, et plein d'autres trucs!. Des trucs sympa quoi.

répète pas trop ça parce que ça ne veut pas dire grand chose