Discussion :

[kawasaki]

pouquoi ne cherches tu pas à apprendre le Pascal Orienté Objet (Delphi sous Windows, Kylix sous Linux). Il parrait que c'est plus facile que le C/C++

Je suis tout à fait d'accord.

J'ai d'abord appris le C dans mon cursus scolaire. Pour apprendre à programmer avec rigueur, c'est bien. Mais quand on regarde du côté du C++, on est un peu déçu par le manque de souplesse du C.

Ensuite, on m'a lâché sur un gros projet en C++, malgré quelques très bons tutoriaux trouvés sur ce site, j'ai mis beaucoup de temps avant d'être à l'aise. Donc j'en ai été un peu dégoûté.

Depuis peu, je me suis mis au Delphi, et je m'amuse bien. Tu a la souplesse du C++, et la facilité de créer des IHM sympatiques, ce qui permet de créer un programme répondant aux exigences fixées dans la plupart des cas. D'un autre côté, tu peux utiliser selon tes préférences ou ton niveau, des classes ou des structures. Ainsi, tu peux développer avec rigueur comme en C, et passer petit à petit d'une programmation structurelle à une orientée objet.

Un dernier point très intéressant, Delphi 6, l'avant dernier EDI (environnement de développement intégré) de Borland, est disponible gratuitement et facilement, pour une utilisation personnelle bien entendu.

Cela dit, quelque soit le langage choisi, le travail le plus conséquent est la phase de réflexion / modélisation. Et ça, c'est indépendant du langage. Donc si tu conçois mal la manière dont le programme va gérer les données, interactions avec l'utilisateur, cas d'erreur, ou autre, tu vas peiner à écrire le code, que ce soit en C ou en C++.

Enfin, tout ça n'est bien évidemment que mon humble avis.

[Garulfo]

[...] le manque de souplesse du C.[...]
Tu a la souplesse du C++.[...]

Juste par curiosité, qu'appelles-tu la souplesse du C++

[souviron34]

[...]par le manque de souplesse du C.[...]
Tu a la souplesse du C++

Juste par curiosité, qu'appelles-tu la souplesse du C++

Et qu'appelles-tu le manque de souplesse du C ?

[Garulfo]

Et qu'appelles-tu le manque de souplesse du C ?

Ma question allait de paire effectivement avec la tienne bien sûr.

[Woufeil]

On pense facilement à inscrire "connaissance du C" sur un CV, mais si le langage utilisé était en réalité un hybride C/C++ avec un compilateur exotique, la mention sur le CV ne sert plus à rien

Sans vouloir faire mon pessimiste, que le langage ai était présenté "correctement" (conformément à la norme si vous préférez) ou non, c'est du pareil au même : j'étais plutôt bon à l'IUT en C et je suis absolument incapable de développer la moindre appli dans ce langage... La phrase exacte devrait être "connaissance de la syntaxe et de la sémantique du C" (et encore on a pas étudié les void* )

Pour ceux que ça intéresse, j'ai fait un IUT Réseaux et Télécommunications, donc l'informatique était importante mais ce n'était pas la matière principale).

[Garulfo]

Sans vouloir faire mon pessimiste, que le langage ai était présenté "correctement" (conformément à la norme si vous préférez) ou non, c'est du pareil au même [...]

Et bien bravo ! Tu es lucide effectivement. Et le but du premier cours n'est certainement pas que tu saches développer en C. Ça serait idiot d'espérer former correctement quelqu'un en 4 mois à la programmation C ou C++ s'il ne part de rien.

Mais ne t'inquiètes pas. Ça viendra

[Neuromancien2]

Et c'est justement la grande simplicité du langage, le fait qu'il soit très bas niveau, si proche de l'assembleur, qui fait qu'il est complexe a utiliser, très peu pédagogique pour débuter en programmation (le débutant en C prend très rapidement d'extremement mauvaise habitude. Et puisqu'il est obligé de gérer sa mémoire tout seul, et autre joyeuseté, il perd un temps fou vis à vis de ce qu'il veut réellement faire). De même que le langage d'un machine du turin est d'une extreme simplicité ;-) (aller à gauche, aller à droite, rester en place, écrire un caractère, changer d'état, le tout pour chaque symbole lu et chaque état de la machine... On fait difficilement plus simple), et est pourtant notoirement inutilisable.

Et ce n'est pas "parce que je ne veux pas me fatiguer" que j'utiliser OCaml. C'est parce qu'il me permet de faire beaucoup plus vite, beaucoup mieux, beaucoup plus proprement, avec beaucoup moins de débugage beaucoup plus de chose. (Oui, je sais, les deux sont turing complet, donc aucun ne permet de faire plus de chose que l'autre. Mais je me comprends !) Et si plus de gens utilisaient des langages de haut niveau, je perdrais encore moins de temps à récupérer les crashs à droite à gauche.

J'appuie entièrement alex_pi. Habitué à Java, Pascal Objet et Python, je débute en C, et je perds énormément de temps avec des erreurs de segmentations... Bien sûr, un programmeur rigoureux peut faire du très bon travail en C, Linux en est la preuve. Mais c'est un langage qui reste pénible à utiliser, alors qu'un langage de plus haut niveau permet de se concentrer immédiatement sur son objectif. Et dans la plupart des cas, tout qui peut être fait en C, pourrait l'être en C++ voire en Java, y compris les systèmes d'exploitation, les pilotes de périphériques...

Pascal est un langage mort. Il en reste Delphi qui est bien trop lie a une plateforme pour etre seulement un candidat pour ce que je fais.

Faux ! Free Pascal (compilateur Pascal Objet multi-plateforme) et Lazarus (clone libre de Delphi) sont des projets très actifs... Quand j'ai le choix, je préfère Free Pascal à C/C++ ou Java pour mes développements.

[gorgonite]

Et dans la plupart des cas, tout qui peut être fait en C, pourrait l'être en C++ voire en Java, y compris les systèmes d'exploitation, les pilotes de périphériques...

autant je pourrais considérer que C++ pourrait faire l'affaire dans pas mal de cas (j'ai pas dit tous, attention ), autant je ne vois pas comment on ferait un OS complet uniquement en Java (si ce n'est en passant par JNI )

Faux ! Free Pascal (compilateur Pascal Objet multi-plateforme) et Lazarus (clone libre de Delphi) sont des projets très actifs... Quand j'ai le choix, je préfère Free Pascal à C/C++ ou Java pour mes développements.

autant je dirais que Delphi a sans doute une chance de continuer sur plateforme win32, autant je n'ai pas vraiment envie de m'y mettre car je bosse majoritairement sous linux... pourtant j'avais testé le compilateur pascal gnu, pour porter quelques libraires que j'avais faite sous turbo pascal 6 étant plus jeune. mais j'ai vite constaté que le portabilité était un voeu pieux, et j'ai redeveloppé ce dont j'avais besoin en langages de script ou en C "portable" (donc uniquement un sous-ensemble, et quelques modules ayant une interface commune mais n'étant pas simultanément présent grâce à un #ifdef)

[Garulfo]

[...]
Faux ! Free Pascal (compilateur Pascal Objet multi-plateforme) et Lazarus (clone libre de Delphi) sont des projets très actifs... Quand j'ai le choix, je préfère Free Pascal à C/C++ ou Java pour mes développements.

Hélas, Jean-Marc a raison. Tu as beau l'utiliser pour tes développements (et je t'en félicite, j'adore le pascal), reste que le pascal a ses beaux jours derrière lui. De nos jours quasiment plus personne ne choisirais pascal pour un projet d'importance. Il n'y a quasiment aucun intérêt à le choisir vis-à-vis d'un Java ou d'un .NET ou d'un C++ qui sont du même acabit, mais mieux développé. Il resterait peut être des projets étant codés en pascal et devant être maintenus qui pourrait faire vivre le pascal, ou des projets mineurs. Qu'on s'entende bien encore une fois : j'adore le pascal et j'aimerais qu'il en soit autrement.

Le Delphi a un peu plus de beau reste, mais il ne va que décliner je pense. Et il est trop lié à sa plateforme comme l'a dit J.-M.

[Garulfo]

autant je ne vois pas comment on ferait un OS complet uniquement en Java (si ce n'est en passant par JNI )

QUelques éléments de réponses ?
http://gustavus.edu/+max/java-os-courses.html
http://en.wikipedia.org/wiki/JNode
http://en.wikipedia.org/wiki/JavaOS
Mais je suis d'accord avec toi: c'est question de jouer.

[gorgonite]

QUelques éléments de réponses ?

j'ai des doutes...


http://en.wikipedia.org/wiki/JNode

with the exception of some assembly language to boot and load the system

http://en.wikipedia.org/wiki/JavaOS

The Java virtual machine runs on top of the microkernel.

donc on a un OS minimaliste, puis une JVM... ce n'est donc pas des OS en Java à proprement parler




les seuls moyens seraient selon moi :

• les processeurs dont les instructions machine correspondent à un sous-ensemble des instructions JVM, ainsi on peut compiler en bytecode, mais ce bytecode sera considéré comme du code natif (enfin, c'est l'idée, certainement mal exprimée )
• l'intégration d'API réactives dans une JVM pour préempter la GC & cie, comme des travaux sur l'API Reflex proposés récemment http://portal.acm.org/citation.cfm?i...dl=&coll=GUIDE
  (j'ai fait un stage dans l'équipe en question au moment de cette publication, donc je connais assez la problématique du java hautement réactif pour l'embarqué )

[alex_pi]

j'ai des doutes...


http://en.wikipedia.org/wiki/JNode

with the exception of some assembly language to boot and load the system

Est ce que la présence d'assembleur dans le noyau linux te fait dire qu'il n'est pas codé en C ?

[gorgonite]

Est ce que la présence d'assembleur dans le noyau linux te fait dire qu'il n'est pas codé en C ?

je ne vois pas le rapport...
à ma connaissance, le noyau linux n'a pas une base complète en asm, puis des surcouches en C, ce qui semble être le cas de JNode (en remplaçant C par Java bien sûr )

[Alp]

Je ne sais pas trop quoi en penser. Pour moi, c'est comme faire un site en C... Java n'est pas fait pour écrire un OS. Java est très efficace quand il est exploité par l'OS, par contre (en particulier sur les appareils mobiles).

[Neuromancien2]

autant je pourrais considérer que C++ pourrait faire l'affaire dans pas mal de cas (j'ai pas dit tous, attention ), autant je ne vois pas comment on ferait un OS complet uniquement en Java (si ce n'est en passant par JNI )

JNode est écrit à 99% en Java, avec un peu d'assembleur.

Hélas, Jean-Marc a raison. Tu as beau l'utiliser pour tes développements (et je t'en félicite, j'adore le pascal), reste que le pascal a ses beaux jours derrière lui. De nos jours quasiment plus personne ne choisirais pascal pour un projet d'importance. Il n'y a quasiment aucun intérêt à le choisir vis-à-vis d'un Java ou d'un .NET ou d'un C++ qui sont du même acabit, mais mieux développé.

Je n'ai aucun intérêt à choisir .NET car je veux des applications portables, développées dans un environnement libre. Free Pascal a pour moi plusieurs avantages sur Java ou C++ : sa syntaxe est plus claire et plus lisible, il produit du code natif avec des performances proches du C/C++, et la compilation est beaucoup plus rapide qu'en C/C++... Dans la plupart des cas les ressources, bibliothèques et composants existants pour Free Pascal/Lazarus me suffisent.

[Garulfo]

Je n'ai aucun intérêt à choisir .NET car je veux des applications portables, développées dans un environnement libre. Free Pascal a pour moi plusieurs avantages sur Java ou C++ : sa syntaxe est plus claire et plus lisible, il produit du code natif avec des performances proches du C/C++, et la compilation est beaucoup plus rapide qu'en C/C++... Dans la plupart des cas les ressources, bibliothèques et composants existants pour Free Pascal/Lazarus me suffisent.

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que je ne dis absolument pas que Pascal est un mauvais choix. Je loue les qualités de pascal régulièrement. Et ce n'est pour moi qu'une triste constatation : Pascal se meurt ! Ton avis personnel ou le mien ne change hélas rien à l'affaire.

Actuellement, peu de personnes choisiront pascal. Ils verront plus d'intérêt dans .NET ou C++. Si la portabilité est une problème, ils choisiront C++ ou Java ou le C, mais pas le Pascal. Les bibliothèques te suffisent, mais sur un grand projet elles peuvent être insuffisant et c'est ça qui compte. Aucune grande entreprise ne soutient Pascal, et il est trop proche ou pas assez au goût du jour par rapport aux autres grands langages classique pour tenir dans des choix commerciaux.

[Garulfo]

j'ai des doutes...

Et moi donc ^_^ Comme je l'ai dit je suis d'accord avec toi.

[Woufeil]

JNode est écrit à 99% en Java, avec un peu d'assembleur.

Et il n'y a qu'à voir les performances requises pour le faire tourner et le faible niveau graphique atteint pour se conforter dans l'idée que Java n'est pas un bon choix pour faire un OS...
As tu regardé la liste des commandes shell existantes ? C'est d'une pauvreté monstrueuse...

[gorgonite]

As tu regardé la liste des commandes shell existantes ? C'est d'une pauvreté monstrueuse...

il suffit juste de développer un bash pour ce système... c'est juste long

[Bluedeep]

Faux ! Free Pascal (compilateur Pascal Objet multi-plateforme) et Lazarus (clone libre de Delphi) sont des projets très actifs... Quand j'ai le choix, je préfère Free Pascal à C/C++ ou Java pour mes développements.

Peux tu citer un (un seul suffira) projet opérationnel d'une quelconque importance démarré avec ce compilo ?