Discussion :

[r0d]

Si je peux me permettre d'intervenir, j'aimerais juste faire quelques remarques. Je n'essaie pas ici d'apporter des réponses (je n'en ai pas les moyens), mais juste de poser les vraies questions.

-> Si les élus sont trop payés, le revers qui me fais le plus peur est celui de la fracture avec "le peuple". Ca m'a fait trés peur, récemment, d'entendre sur france info, un membre du gouvernement (que j'exècre tellement que je ne m'abaisserais pas à citer le nom) dire qu'un salaire moyen était de 4000€ net par mois et que les enseignants en fin de carrière ou les informaticiens en début de carrière touchaient facilement une telle somme.

Cette déconnection avec la réalité est pour moi extrêmement dangereux, car elle illégitime définitivement l'action de cet élu. Comment défendre les intérêts de personnes dont on n'a pas la moindre idée de la façon dont ils vivent et pis, dont l'image dont on se fait est totalement erronée.

-> Si les rémunérations des élus sont importantes, cela attire aux postes de hauts fonctionnaires des vautours qui n'ont cure de la politique, et n'ont d'ambition que le nombre de zéro sur leur compte en suisse (je pense que ce point est assez bien illustré en ce moment par la mascarade présidentielle).

Le secteur privé est déjà suffisamment parasyté par cette engence, j'aurais aimé que le public en reste encore un peu protégé. Utopiste indécrottable, je persiste et signe.

-> Si les élus ne sont pas assez rémunérés, il y a le risque de la corruption. Certes, mais une fois de plus, ne se tromperait-on pas de remède? N'y a-t-il pas d'autres façon d'éviter la corruption?

D'ailleurs, est-ce que ça fonctionne vraiment? Croyez-vous sérieusement que nos élus ne sont pas corrompus? J'ai des amis qui travaillent dans la voierie, d'autres dans le bâtiment et d'autres qui commencent à avoir des responsabilité dans une municipalité du sud-est, et je peux vous assurer que la corruption des élus est loin d'être inexistante.

L'homme qui aime l'argent n'en a jamais assez. Lui en donner plus ne l'empêche pas d'en grapiller encore partout où il le pourra. L'exemple de nos sacros-saints grands patrons est un parfait exemple: bien qu'ils gagnent plus qu'ils ne peuvent dépenser, ils en veulent encore plus. Akoibon?

Bon, moi je vous raconte tout ça, parce que j'aime bien en parler. Mais bon, tant que les requins s'entretuent pour un bout de gras, ils me laissent tranquille.

ps: mon verbe est laborieux aujourd'hui, j'ai du mal à me relire moi-même. La fièvre émousse la clarté de mon propos. La grippe c'est le diable

[zooro]

-> Si les élus sont trop payés, le revers qui me fais le plus peur est celui de la fracture avec "le peuple". Ca m'a fait trés peur, récemment, d'entendre sur france info, un membre du gouvernement (que j'exècre tellement que je ne m'abaisserais pas à citer le nom) dire qu'un salaire moyen était de 4000€ net par mois et que les enseignants en fin de carrière ou les informaticiens en début de carrière touchaient facilement une telle somme.

Il ne s'agissait pas de salaire moyen, mais de salaire dans la classe moyenne. La polémique concerne surtout (j'imagine) la définition de la "classe moyenne".
Et je ne sais pas non plus si la personne en question parlait d'un seul salaire ou des revenus du foyer (puisque de plus en plus de femmes travaillent).

Quant aux salaires...
Pour un ingénieur débutant sur Paris, avec un bon (j'insiste sur le "bon") niveau en Java, il est possible de se faire embaucher à plus de 40kEUR (j'ai un ami a qui c'est arrivé, donc je n'invente rien). Et pour les moins bons, il est tout à fait possible de se faire embaucher sur Paris à 32-35kEUR. Donc on n'est pas à 4000 par mois, mais d'ici quelques années, qui sait...
Ensuite, pour les professeurs, la grille de rémunération est publique et disponible sur le site de l'Education Nationale : http://www.education.gouv.fr/cid1120...nseignant.html
On y voit qu'il est possible d'approcher les 4000 euros mensuels.

Je ne cherche pas la polémique, je sais bien qu'on ne dépasse pas les 4000 euros nets mensuels en début de carrière. Je veux juste dire que ce n'est pas aussi totalement aberrant qu'on veut bien nous le faire croire.

-> Si les rémunérations des élus sont importantes, cela attire aux postes de hauts fonctionnaires des vautours qui n'ont cure de la politique, et n'ont d'ambition que le nombre de zéro sur leur compte en suisse (je pense que ce point est assez bien illustré en ce moment par la mascarade présidentielle).

Le secteur privé est déjà suffisamment parasyté par cette engence, j'aurais aimé que le public en reste encore un peu protégé. Utopiste indécrottable, je persiste et signe.

D'un autre côté, au vu de leurs responsabilités et des inconvénients du poste, il faut quand même accepter qu'ils aient un certain nombre d'avantages, en plus d'un salaire quand même pas si élevé que ça. Un PDG de société de taille moyenne peut facilement gagner plus.
S'il n'y a aucun avantage à être ministre ou président, qui accepterait de risquer procès sur procès, critiques incessantes, moquerie, etc. ?


Bon, malgré ce que j'ai écrit (j'aime bien jouer l'avocat du diable), je partage en partie ton point de vue concernant la corruption.
Le problème est que je ne vois pas trop de solution. La corruption va de pair avec le pouvoir. Dès que nous (je parle de l'Homme en général) avons du pouvoir, nous nous y accrochons, et avons tendance à utiliser l'influence qu'il apporte. C'est comme ça depuis la nuit des temps, et il y a peu de chances que ça change dans l'avenir.
Tant qu'elle reste limitée et invisible, ça ne me dérange pas vraiment.

Je sens que je vais encore me faire lyncher avec tout ça

[yann2]

Bonjour

ps: mon verbe est laborieux aujourd'hui, j'ai du mal à me relire moi-même. La fièvre émousse la clarté de mon propos. La grippe c'est le diable

Ah non ! c'est très clair !

L'homme qui aime l'argent n'en a jamais assez. Lui en donner plus ne l'empêche pas d'en grapiller encore partout où il le pourra. L'exemple de nos sacros-saints grands patrons est un parfait exemple: bien qu'ils gagnent plus qu'ils ne peuvent dépenser, ils en veulent encore plus. Akoibon?

un peu comme le pouvoir. J'ai l'impression que ça va de paire (J'aurai plus de pouvoir, je vais pouvoir pomper plus de blé...).

-> Si les élus ne sont pas assez rémunérés, il y a le risque de la corruption. Certes, mais une fois de plus, ne se tromperait-on pas de remède? N'y a-t-il pas d'autres façon d'éviter la corruption?

Voter pour les bonnes personnes peut être une solution...

Sinon, il y a effectivement une fracture entre les grands et les petits. Rappelez vous de "La France d'en bas".

[complètement HS]
Quand quelqu'un dit qui faut nettoyer les banlieues au karcher ou que quelqu'un d'autre dit qu'il faut punir les délinquants dès 6 ans, ça me fait peur.

Les cartes ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Le mot "égalité" n'a plus trop de sens pour moi. Le cloisonnement social c'est une réalité pas de la fiction.

Mieux vaut prévenir que guérir

Il est peut être temps d'agir...
[/complètement HS]

[GrandFather]

D'ailleurs, est-ce que ça fonctionne vraiment? Croyez-vous sérieusement que nos élus ne sont pas corrompus? J'ai des amis qui travaillent dans la voierie, d'autres dans le bâtiment et d'autres qui commencent à avoir des responsabilité dans une municipalité du sud-est, et je peux vous assurer que la corruption des élus est loin d'être inexistante.

Je pourrais te citer des contre-exemples que je connais, des élus intègres qui n'ont que mépris pour ces pratiques, donc n'en faisons pas non plus une généralité... Assurer une rémunération importante aux élus (je pensais surtout à ceux du corps législatif, politiciens professionnels) n'est évidemment pas une garantie contre les ambitions et l'avidité. Mais les payer au lance-pierres est clairement une dévalorisation de leur fonction, et une incitation à "arrondir les fins de mois"...

[yann2]

Je pourrais te citer des contre-exemples que je connais, des élus intègres qui n'ont que mépris pour ces pratiques, donc n'en faisons pas non plus une généralité... Assurer une rémunération importante aux élus (je pensais surtout à ceux du corps législatif, politiciens professionnels) n'est évidemment pas une garantie contre les ambitions et l'avidité. Mais les payer au lance-pierres est clairement une dévalorisation de leur fonction, et une incitation à "arrondir les fins de mois"...

Ceci est également vrai pour les non politiciens... sachant que le SMIC est apparement 4 * moins important que le salaire net moyen (selon un politicien non cité par r0d). Pour éviter les problèmes de vols, braquage on devrait augmenter les salaires ? J'avoue que je suis pour .
Je viens de m'apercevoir que je suis vraiment en dessous de la moyenne française (comme pas mal de mes collègues)

[zooro]

sachant que le SMIC est apparement 4 * moins important que le salaire net moyen (selon un politicien non cité par r0d).

Bon, j'ai eu du mal, mais j'ai fini par retrouver la citation en question : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-854843,0.html

"Aujourd'hui, en 2006, un professeur certifié en fin de carrière, ça gagne à peu près 4 100 euros par mois. Un informaticien après dix ans d'expérience, un conducteur de TGV en fin de carrière, un VRP, ça gagne aussi entre 4 000 et 4 200 euros par mois", a déclaré le ministre, désireux de démontrer que la remise en question des baisses d'impôts annoncée par le PS ne visait pas, comme le dit M. Hollande, "les plus privilégiés", mais bien "la classe moyenne".

Où voyez-vous qu'il parle de "salaire net moyen" ??? Il parle plutôt de salaire brut, et de CLASSE moyenne.

A propos, j'ai également trouvé sur le site de la SNCF des informations officielles sur le salaire net d'un conducteur de TGV en fin de carrière (cf. réponse de la SNCF aux rumeurs, tout en bas de la page): http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax.html

Le salaire net mensuel d'un conducteur s'échelonne de 1 500 à 1 800 euros au début, puis à 3 000 - 3 400 euros en fin de carrière.

[yann2]

Rebonjour

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=38 (données net 2004)

J'en conclu donc que la classe moyenne est composé uniquement de cadre ?

[zooro]

Rebonjour

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=38 (données net 2004)

J'en conclu donc que la classe moyenne est composé uniquement de cadre ?

Quelque part, ça paraît logique.
Si les employés/ouvriers payés au smic constituaient la classe moyenne, la grande majorité de la population serait considérée comme "riche", non ?

[S2S]

lu

Quant aux salaires...
Pour un ingénieur débutant sur Paris, avec un bon (j'insiste sur le "bon") niveau en Java, il est possible de se faire embaucher à plus de 40kEUR (j'ai un ami a qui c'est arrivé, donc je n'invente rien). Et pour les moins bons, il est tout à fait possible de se faire embaucher sur Paris à 32-35kEUR. Donc on n'est pas à 4000 par mois, mais d'ici quelques années, qui sait...
Ensuite, pour les professeurs, la grille de rémunération est publique et disponible sur le site de l'Education Nationale : http://www.education.gouv.fr/cid1120...nseignant.html
On y voit qu'il est possible d'approcher les 4000 euros mensuels.

mais ca concerne quel % de la population, moi je connait personne qui touche ca.

j'ai commencé ma vie professionel dans l'automobile, moi comme mes colegue
-au smic sur 39h alors que la realité c'etait 42/45h
-puis ma fiche de payes est passé au 35h, mais pas nous.
-et (devise patronal et sarkosienne) t'est pas content tu degage...
-une demande d'augmentation ou de prime ce termine inexorablement par une crise de rire de mon interlocuteur
-apres une petite fouille des comptes de l'entreprise, mon chef ne touchait qu'un peut moin de 1500€

(au passage: dans c'est condition, travaillé + pour y gagné quoi? ou pour que qui gagne + ?)

donc l'annonce de ces chiffre mon egalement fait reagir, car il t'annonce cela comme si "classe moyenne gagne environ 4000€ par moi, donc tout va bien en france".
pendant que l'on ce fait les dent la dessus on ne regarde pas les 2 ou 3 % qui eux ce rince vraimment de facon tres tres indescente...

[richard]

Ensuite, pour les professeurs, la grille de rémunération est publique et disponible sur le site de l'Education Nationale : http://www.education.gouv.fr/cid1120...nseignant.html
On y voit qu'il est possible d'approcher les 4000 euros mensuels.

L'indice maximum (échelon 11) pour un professeur certifié est l'indice 658. Cet indice est à multiplier par la valeur du point d'indice pour obtenir le salaire brut annuel. La valeur du point d'indice est actuellement : 53,9795

Ce qui donne : 35518,511 bruts annuel soit 2959, 87 bruts mensuels ce qui me paraît loin des 4000 euros net mensuels ...

[Hibou57]

"Aujourd'hui, en 2006, un professeur certifié en fin de carrière, ça gagne à peu près 4 100 euros par mois. Un informaticien après dix ans d'expérience, un conducteur de TGV en fin de carrière, un VRP, ça gagne aussi entre 4 000 et 4 200 euros par mois", a déclaré le ministre, désireux de démontrer que la remise en question des baisses d'impôts annoncée par le PS ne visait pas, comme le dit M. Hollande, "les plus privilégiés", mais bien "la classe moyenne".

Beh... 4000€/mois, si c'est une classe moyenne ça, c'est une classe moyenne déjà bien privilégiée

La classe moyenne, c'est le SMIC, et 4000€/mois, c'est quand même beaucoup.... surtout quand on voi le nombre de personne qui n'ont même pas le SMIC (avec 400€/mois dans le meilleur des cas, je sais ce que c'est)

Personelement, les impôt à ce seuil là, je suis pour... et si on veut que ces gens paient moins d'impôts, alors il faudra augmenter les salaires en dessous (et pour tout le monde)

[zooro]

j'ai commencé ma vie professionel dans l'automobile, moi comme mes colegue
-au smic sur 39h alors que la realité c'etait 42/45h
-puis ma fiche de payes est passé au 35h, mais pas nous.
-et (devise patronal et sarkosienne) t'est pas content tu degage...
-une demande d'augmentation ou de prime ce termine inexorablement par une crise de rire de mon interlocuteur
-apres une petite fouille des comptes de l'entreprise, mon chef ne touchait qu'un peut moin de 1500€

(au passage: dans c'est condition, travaillé + pour y gagné quoi? ou pour que qui gagne + ?)

Moi, je suis à 2500 euros nets, et au forfait (donc le paiement des heures supp', je connais pas, bien que je sois au moins à 40h hebdomadaires, et généralement bien plus).

donc l'annonce de ces chiffre mon egalement fait reagir, car il t'annonce cela comme si "classe moyenne gagne environ 4000€ par moi, donc tout va bien en france".

De plus, comme on l'a sans doute déjà mentionné auparavant, il s'agit, dans les chiffres que tu cites, de foyers fiscaux, puisque l'on parle d'impôts.
Et des foyers fiscaux gagnant plus de 4000 euros par mois (que ce soit net ou brut, d'ailleurs), il doit y en avoir un sacré paquet !

pendant que l'on ce fait les dent la dessus on ne regarde pas les 2 ou 3 % qui eux ce rince vraimment de facon tres tres indescente...

Tu penses aux joueurs de foot ?

[S2S]

tu gagne plutot bien ta vie, jaimerai en dire autant.sauf en region parisienne, la, 2500€ c'est vite partit

pour les joueur de foot, pour une des rares fois ou c'est celui qui transpire qui recolte, je ne leur jetterai pas la pierre.

[lakitrid]

tu gagne plutot bien ta vie, jaimerai en dire autant.sauf en region parisienne, la, 2500€ c'est vite partit

pour les joueur de foot, pour une des rares fois ou c'est celui qui transpire qui recolte, je ne leur jetterai pas la pierre.

Franchement le joueur de foot doit pas transpirer plus que certains ouvrier en batiment ou autre profession demandant beaucoup d'effort physique, et pourtant le salaire n'est pas du tout le même.
Mais bon la notoriété n'est pas la même.

[Hibou57]

Franchement le joueur de foot doit pas transpirer plus que certains ouvrier en batiment ou autre profession demandant beaucoup d'effort physique, et pourtant le salaire n'est pas du tout le même.
Mais bon la notoriété n'est pas la même.

Beh oui, ce phénomène porte un nom : le privilège (qui est une notion d'ailleurs totalement non-productive).

C'est une phénomène bien connu des gens qui étudie l'évolution de l'humanité depuis ses plus lointaines origines : l'homme des cavernes travaillents moins que nous, non pas seulement parce qu'il ne devait pas produire le même confort, mais parce que de nos jours on travaille plus pour les autres (une minorité en fait) que pour soi-même.

Si ont trouve dans une société, des ratios de salaires allant, disont, de 1 à 2000 (une image en tous cas), on ne trouve pourtant pas des gens qui valent 2000 fois plus que les autres (comme je le dit souvent, c'est même biologiquement totalement impossible). Seule le privilère peut expliquer une telle abérration (le privilège étant lui même une abérration... mais la nature n'a pas prévu le coup, et n'a pas pensé à nous protéger de la folie... facheux effet secondaire).

*

[S2S]

et oui, plus qu'a esperer que les prevision les plus pessimiste des ecologiste arrive...et quans il ni aura plus rien, l'homme comprendra (peut etre) que l'argent ne se mange pas...

[zooro]

C'est une phénomène bien connu des gens qui étudie l'évolution de l'humanité depuis ses plus lointaines origines : l'homme des cavernes travaillents moins que nous, non pas seulement parce qu'il ne devait pas produire le même confort, mais parce que de nos jours on travaille plus pour les autres (une minorité en fait) que pour soi-même.

N'oublie pas, quand même, qu'en 1848, la durée légale du travail était de 84 heures en France. (http://fr.wikipedia.org/wiki/35_heures)

Si ont trouve dans une société, des ratios de salaires allant, disont, de 1 à 2000 (une image en tous cas), on ne trouve pourtant pas des gens qui valent 2000 fois plus que les autres (comme je le dit souvent, c'est même biologiquement totalement impossible).

Ca dépend de la définition de la valeur.
Je suis d'accord sur le principe. Mais je trouve aussi normal qu'une personne devant faire des choix qui auront des impacts dans la vie de plusieurs dizaines de milliers de personnes (voire plusieurs dizaines de millions si l'on parle des politiques) soit mieux payée qu'une autre dont le boulot consiste par exemple, à conduire un taxi, ou à couper les cheveux, ou à bosser à la chaîne, ou à taper dans un ballon (quoi, j'ai dit une bêtise ? ).

[S2S]

un exemple simple

-un grand patron par en vacance...la vie de l'entreprise continue
-es ouvrier parte en vacance...on ferme la societe (comme en aout dans pas mal de boite)

qui est (remplacable mais...) indipenssable.

pour les risque...surpayé un pompier (on est dacord qu'on en ai loin, c'est pour exemple) qui risque sa vie pour celle d'autruit, OK.
pour un politique...c'est plutot pour leur evité la tentation du pot de vin (et ca marche pas fort on dirai) sinon, bah c'est leur metier. Il devrait etre soumi a objectif et s'appliqué les meme regle qu'il impose (la retraite des ministre par exemple...)

et pour les autre, il protege un capital et ce foute des million de personne comme des années 20:

Si "capital + 100% des employé" est inferieur a "capital -50% des employé"
== on vous vire tous et sans scrupule grace a la 'carte buisness'

'carte buisness' et l'horreur est plus belle...

(attention, pub sous copyright©)
--edit---
et nous, on touche quoi pour prendre le risque d'etre viré sans pou autant avoir eux les moyens de ci preparé financierement

[zooro]

un exemple simple

-un grand patron par en vacance...la vie de l'entreprise continue
-es ouvrier parte en vacance...on ferme la societe (comme en aout dans pas mal de boite)

qui est (remplacable mais...) indipenssable.

C'est pas vraiment exact tout ça.

Un contre-exemple:
- que feraient 100.000 ouvriers sans directives et lignes directrices à court, moyen et long terme (principal boulot du "grand patron") ?
- un "grand patron" n'est jamais vraiment en vacances (avec un 's', sinon ça ne veut pas dire la même chose). Un exemple: l'OPE de la BNP sur Paribas a été lancée alors que le PDG de la BNP était en train de partir en vacances. Il a annulé pour s'en occuper. C'est rare que qu'un ouvrier annule de son propre chef ses vacances pour s'occuper d'une opportunité dans son boulot, non ? (enfin, remarque, je ne connais pas assez le monde ouvrier pour en être sûr, donc je dis peut-être une grosse connerie)

Cela dit, dans les posts précédents, on parlait d'une personne vs une autre personne, et non d'une vs toutes les autres. Sinon, ça fausse un peu la donne.

[_solo]

N'oublie pas, quand même, qu'en 1848, la durée légale du travail était de 84 heures en France.

moi j'y suis tjrs :'( mais bon ca va je me plaind pas trop ...