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ALM Discussion :

Google suggère aux entreprises de passer aux revues de code anonymes pour combattre les stéréotypes


Sujet :

ALM

  1. #1
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    Avatar de Patrick Ruiz
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    Par défaut Google suggère aux entreprises de passer aux revues de code anonymes pour combattre les stéréotypes
    Google suggère aux entreprises de passer aux revues de code anonymes
    Car les femmes, les Noirs, les Latinos et les Asiatiques font le plus face à des refus de révision de code que les Blancs

    Google s'efforce de rendre son processus de révision du code de développement logiciel plus équitable. La manœuvre part d’un constat tiré d’une étude : les femmes, les Noirs, les Latinos et les Asiatiques font le plus face à des refus de révision de leur code que les ingénieurs blancs. L'entreprise a en sus constaté que les développeurs plus âgés étaient plus souvent confrontés à la même barrière (refus de révision de code) que les jeunes développeurs. Grosso modo, la situation soulève la problématique de la gestion des cas de conflits interpersonnels dans les entreprises.

    L’étude a révélé le fait que, chez Google, les femmes sont confrontées à un risque de rejet supérieur de 21 % à celui des hommes lors des phases de révision du code. De même, les développeurs noirs et plus sont confrontés à un risque de 54 % supérieur à celui des développeurs blancs, les développeurs latinos à un risque de 15 % supérieur à celui des développeurs blancs, les développeurs asiatiques à un risque de 42 % supérieur à celui des développeurs blancs et les développeurs plus âgés à un risque plus élevé de rejet que les jeunes. Avant l'étude, les auteurs pensaient, à tort, que les développeurs asiatiques rencontreraient moins de réticences en raison des stéréotypes, mais l'étude a démontré le contraire.


    Les chercheurs soulignent que chez Google, les modifications de code doivent faire l’objet de revue par un autre ingénieur à minima. La plupart des tiers chargés des révisions font partie de la même équipe que l'auteur. Les auteurs peuvent choisir la personne en question ou s'en voir attribuer une à partir d’un outil de révision de code dédié.

    Google a procédé à l'étude de l'efficacité des révisions anonymes de code dans l'espoir de réduire les écarts entre les réactions des développeurs de différents groupes démographiques.

    L'entreprise a testé l'idée l'année dernière en demandant à 300 développeurs d'effectuer leurs révisions de code sans que le nom de l'auteur figure en haut du rapport. Pour ce faire, elle a utilisé une extension de navigateur qui supprime le nom de l'auteur. L'examen anonyme du code peut poser un problème lorsque l'examinateur doit contacter l'auteur pour des discussions complexes.

    Source : Etude

    Et vous ?

    Ces chiffres collent-ils avec la réalité dont vous êtes au fait ? Partagez votre expérience
    Votre entreprise a-t-elle instauré les revues de code anonymes sur la base de motifs similaires à ceux avancés par Google ?
    Y a-t-il des cas d’ingénieurs noirs, latinos, asiatiques ou du sexe féminin qui ont été confrontés à des refus de modification de code ? Partagez vos anecdotes
    Comment votre entreprise gère-t-elle des cas de conflits interpersonnels de ce genre ? Que suggérez-vous à titre personnel ?

    Voir aussi :

    Discrimination à l'embauche : 269 personnes ont initié un recours collectif contre Google, estimant avoir été écartées sur la base de leur âge
    Google encore poursuivi pour discrimination basée sur l'âge, la plaignante rejoint un recours collectif lancé contre la société en avril dernier
    La plainte contre Google pour discrimination fondée sur l'âge pourrait prendre une autre proportion, si un recours d'action collective est autorisé
    Trolldi : à partir de quel âge est-il raisonnable pour un développeur de s'orienter ailleurs ?
    Contribuez au club : Corrections, suggestions, critiques, ... : Contactez le service news et Rédigez des actualités

  2. #2
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    ça peut marcher dans une grosse boite comme Google. Dans une petite maison ou tout le monde se connait et sait qui travaille sur quoi, euh, comment dire, .
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  3. #3
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    OK pour la revue de code mais il ne faut pas non plus en abuser non plus. On est développeur donc on sait programmer normalement.

    Je rejoints ce que dit el_slapper, pour anonymiser les revues de code il faut être une grosse boite.

    Sinon sans être anonyme, ça peut se comprendre que les seniors ne veulent pas faire de revue de code car leur amour propre peu en prendre un coup ou ils ne veulent pas se remettre en question.
    Pour les débutant dans le métier, ça peut être aussi stressant pour eux car il veulent faire leur preuve mais ils peuvent manquer de confiance en eux donc avoir des critiques sur leur code peut être déstabilisant.

  4. #4
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    Après avoir fait la promotion de l'idéologie woke (identity politic). Ils se retrouvent avec les conséquences d'une société plus sexuellement et racialement divisée. Oh, ces pauvres petit choux, ils vont me faire pleurer.

  5. #5
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    La question que j'ai envie de poser avant tout est : quel est le résultat des revues de code anonymes?
    Le taux de rejet des devs appartenant à une minorité a diminué?
    Le taux de rejet des devs masculins blancs ont augmenté?
    Le taux de rejet par catégorie est resté stable?

    Citation Envoyé par Madmac Voir le message
    Après avoir fait la promotion de l'idéologie woke (identity politic). Ils se retrouvent avec les conséquences d'une société plus sexuellement et racialement divisée. Oh, ces pauvres petit choux, ils vont me faire pleurer.
    C'est pas parce que tu te mets à mesurer une chose qu'elle apparait.
    Les femmes se battent pour leurs droits depuis des décennies, "l'idéologie woke" n'a rien radicalisé. Les wokes constatent et dénoncent une vérité qui fait trembler les droitards assis bien confortablement sur leur trône de favorisé (qui ne devrait pas bouger de si tôt)
    "woke" est un adjectif applicable à une personne, il n'existe ni idéologie woke, ni mouvement wokiste, ni échelle des discriminations ou que sais je.

  6. #6
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    Citation Envoyé par smarties Voir le message
    OK pour la revue de code mais il ne faut pas non plus en abuser non plus. On est développeur donc on sait programmer normalement..
    Savoir programmer c'est pas la même chose que connaitre toutes les subtilités d'un projet.
    Une revue de code est pas là pour critiquer le style ou ne nommage des variables (il y'a des outils automatisé pour ca). Le but c'est de produire du code de qualité qui ne met pas en péril l'application. Sur des gros projets il est impossible de bien connaitre tous les modules.

    Ce pourquoi je me bat chez nous c'est :
    review systématique pour les nouveaux arrivants quelque soit leur niveau. La durée des reviews dépend de leur résultat.
    review systématique pour tout le monde à partir du moment où on travail sur une partie du code dont on est pas l'auteur original. (genre je modifie le module de X , X doit faire une review sur mon code)
    Pas de review pour les "non nouveaux" quand ils travail sur leur propre code.
    Pry Framework php5 | N'oubliez pas de consulter les FAQ Java et les cours et tutoriels Java

  7. #7
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    En tant qu'homme noir et donc, ce que les Woke appellent racisé, je trouve que ça devient juste malsain.

    On est clairement dans une forme de folie ou la moindre raison est bonne pour faire de l'homme blanc le bouc émissaire de tous les problèmes du monde.
    Au nom de quoi les personnes blanches sont plus sujettes à avoir des revues de code qui soient acceptées ? Quel est le critère sérieux qui a démontré ça ?

    Je suis développeur depuis plus de 30 ans, j'ai travaillé dans de très grandes entreprises, des startup et aujourd'hui je suis à mon compte et jamais, en 30 ans, je n'ai ni subis de racisme, ni, été dans les situations évoqués par cet article.

    De même, les revues de code sont mon quotidien et, bien que je sois de l'avis de Martin Fowler, quant au fait que les revues de code soient à prendre avec des pincettes, de toute façon, quand on est réellement professionnel et surtout, quand on se définit en tant qu'artisan logiciel (Software Craftsman), ou le but est de viser l'excellence technique, à moins d'avoir un véritable expert technique, ce ne sont pas les revus de code qui vont faire progresser l'équipe, mais, au pire, lisser l'équipe au niveau de celui qui se prétends être le meilleur et qui ne l'est pas en général.

    Tout ça pour dire que j'ai surtout l'impression que depuis 5/6 ans, il y a un petit groupe de personnes qui ont réussi à être à des postes clés à très haute responsabilité et que ces personnes pour le coups, sont la définition même du racisme, en l'occurrence du racisme anti blancs et qu'elles en profitent pour vomir leur haine et sauter sur la moindre occasion pour justifier leurs actes.

  8. #8
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    Citation Envoyé par smarties Voir le message
    OK pour la revue de code mais il ne faut pas non plus en abuser non plus. On est développeur donc on sait programmer normalement.
    AHAHAHAH !
    Elle est bien bonne ! J'aime la fin de la phrase : "normalement". A si tout se déroulait selon la "normalité", en programmation, comme pour le reste...
    Vous connaissez "l'erreur est humaine" ?

    Citation Envoyé par smarties Voir le message
    Pour les débutant dans le métier, ça peut être aussi stressant pour eux car ils veulent faire leurs preuves mais ils peuvent manquer de confiance en eux donc avoir des critiques sur leur code peut être déstabilisant.
    AHAHAHAH !
    On ne progresse que par la critique intelligente de ses pairs, que par leurs bons conseils, en pouvant en parler librement.
    Il y a toujours plusieurs bonnes manières de réaliser ceci ou cela dans un programme.
    Critiquer le code de quelqu'un ne signifie pas, "normalement", se faire démonter la tronche à coup de poings non plus.
    Ce qui est déstabilisant, c'est de voir du code merder grave alors que l'on était sûr et certain que c'était la meilleure manière de faire.

    Morale : le pire pour un informaticien est de travailler dans sa bulle.

    Question : ils sont toujours aussi racistes les américains blancs ?

  9. #9
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    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    La question que j'ai envie de poser avant tout est : quel est le résultat des revues de code anonymes?
    Le taux de rejet des devs appartenant à une minorité a diminué?
    Le taux de rejet des devs masculins blancs ont augmenté?
    Le taux de rejet par catégorie est resté stable?


    C'est pas parce que tu te mets à mesurer une chose qu'elle apparait.
    Les femmes se battent pour leurs droits depuis des décennies, "l'idéologie woke" n'a rien radicalisé. Les wokes constatent et dénoncent une vérité qui fait trembler les droitards assis bien confortablement sur leur trône de favorisé (qui ne devrait pas bouger de si tôt)
    "woke" est un adjectif applicable à une personne, il n'existe ni idéologie woke, ni mouvement wokiste, ni échelle des discriminations ou que sais je.
    Le wokisme est une idéologie racialiste à outrance, totalitaire par essence.

  10. #10
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    Citation Envoyé par TotoParis Voir le message
    AHAHAHAH !
    Question : ils sont toujours aussi racistes les américains blancs ?
    J'ai travaillé 8 ans aux US, dont 2 dans la fameuse Sillicon Valley, à part au Texas ou ce genre d'endroits, il faut m'expliquer ou est le racisme aux US ?
    Par contre, le racisme, maintenant que je vis au Sénégal, je le vois tous les jours et non pas de la part des blancs.

    Le racisme, dans la très grande majorité de l'Afrique s'est institutionalisé et a engrainer ce pays et ce n'est pas le racisme de la part des blancs dont je parle, mais bel et bien le racisme de la part des noirs, comme moi à tel point qu'aujourd'hui la mode est de prétendre vouloir mettre en place, dans l'IT, des organismes "souverains".
    Qui cache derrière ce mot ni plus ni moins qu'une volonté raciste et assumée de vouloir s'enfermer et rester entre soit.

    Moi qui ai été élevé par des blancs, j'ai beaucoup de mal aujourd'hui, à accepter que l'on puisse se réduire à ça et faire comme si les blancs étaient les seuls qui ne pourraient pas le comprendre.

    Pour en revenir au racisme aux US, je pense que malheureusement, les humains ne savent pas à grande échelle faire autrement que de passer d'un extrême à l'autre.
    Il y a eu certes, un extrême aux US qui existait encore dans les années 80, mais là encore, en 2022, ce n'est pas vrai, mais comme toujours désormais, ce sont les autres qui sont dans des extrêmes et au lieu d'apprendre de nos erreurs, les autres "races" (navré je n'est pas d'autres mots sur l'instant pour être clair), font la même erreur sous le prétexte d'une vengeance qui n'a aucun sens, sinon à ce titre là, les blancs peuvent revendiquer le racisme et l'esclavage subis durant les conquêtes musulmanes et bien avant, les asiatiques aussi et j'en passe.

    Pour conclure je te rejoins sur l'idéologie Woke, qui en surface part d'un bon sentiment mais dans le fond est en réalité ultra malsaine et fait le jeu de ce que je viens de décrire au dessus.

  11. #11
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    Je suis un homme blanc, et j'attends encore l'évènement que ça va me faire louper. Que j'aie perdu en privilège par rapport à mon début de carrière, c'est évident. à l'époque, à Paris, plus de la moitié des clients n'avaient que des blancs. Et les autres étaient très bigarrés (et souvent - mais pas toujours - meilleurs). A vue de nez, 55/60% des clients n'auraient jamais pris, à l'époque, DannyK comme consultant. Et les femmes étaient, de manière routinière, et à poste égal, 10 à 20% moins bien payées. Ca, c'étaient les années 2000. Ca semble avoir évolué. Mais j'ai du mal à l'évaluer.

    Plus précisément, ce que j'ai beaucoup de mal à évaluer, c'est la manière dont ces indicateurs ont évolué. Je suis parti en province, dans une ville pas franchement représentative (Montpellier, ville sans identité, avec de nombreux groupes de populations incompatibles qui se côtoient sans se croiser; les vrais montpelliérains, nés sur place, ça ne doit même pas être 10% de la population adulte), et je suis chez le même employeur depuis 2014, un employeur un peu particulier, puisque le siège à Boston part régulièrement en chasse contre le racisme et le sexisme dans les branches hors des USA. 99% du racisme et du sexisme constatés dans la boite sont au siège. Donc, je n'ai plus une vision large comme je pouvais l'avoir auparavant. On me dit à droite que ça s'est inversé, à gauche que c'est aussi pire qu'avant, je manque de billes pour vérifier.

    Il me semble que le pouvoir économique est en grande partie blanc. Ca, je peux le mesurer depuis mon coin éloigné de tout. Donc en admettant que de nos jours le racisme anti-blancs soit aussi fort, voire plus fort, que le racisme anti-noirs (il faudrait le mesurer, je n'en ai pas les moyens), il n'en reste pas moins que le premier fera quand même plus de dégâts. Pour l'instant, en tous cas.

    Pour les revues de code, ça me parait nécessaire pour tout élément majeur structurant. Faire une revue de code pour un bugfix sur une seule ligne, ça n'a pas de sens. Faire de la revue de code sur une création/évolution qui rajoute pas mal de viande, ça me parait indispensable, pour ne pas se sentir tout-puissant, et pour avoir un deuxième point de vue sur les choix architecturaux
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  12. #12
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    Je voudrais juste commenter le message de "el_slapper" si vous me le permettez, car j'ai l'impression que les Français et plus globalement les Européens depuis quelques années, ont une forme de sadisme maladif quand au fait d'être blanc, dans un pays fondé par des blancs.
    Pourquoi cela serait-il si surprenant que dans une entreprise il y ait en majorité des blancs, encore en 2022, étant donné que de toute manière historiquement l'Europe et donc la France a été fondé par des blancs ?

    Au sénégal, il n'y a quasiment que des noirs et dans les entreprises ou j'interviens, je vois rarement des blancs, pour autant, je ne viens pas faire le reproche aux équipes et d'ailleurs, personne se sent obligé au nom d'une pseudo équité, d'employer des blancs, des asiatiques, ...
    C'est simplement que tout ceci est conjoncturel, au sénégal : Il y a plus de noir que de blancs, tout comme en France, il y a plus de blancs que de noir.

    Cela fait-il du sénégal un pays raciste institutionnellement ? Non, soyons sérieux cinq minutes.

    Est-ce un mal ? Est une raison pour prétendre que "A vue de nez, 55/60% des clients n'auraient jamais pris, à l'époque, DannyK comme consultant", alors que je suis justement le contre exemple, dans les années 2000 je n'avais aucun problème à me faire employer tout comme je n'ai toujours aucun problème en 2022.
    Le racisme en France a surtout été une histoire de fantasme plus que de réalité et le contre argument que j'entends souvent à ce sujet, vient soit, de gens de ma couleur qui pour le coups, sont de véritable raciste et cherche une excuse pour vomir leur haine du blancs, soit, des blancs totalement à l'ouest qui n'ont en réalité jamais vécu mais s'imagine le contraire et aiment à donner de grandes leçons.

    Si l'on arrête de penser le monde sous le spectre des blancs et qu'on a un minimum de culture, les blancs n'ont pas été ceux qui ont le plus mis en esclavage dans l'histoire, tué le plus de personnes dans l'histoire, été les plus méchants dans l'histoire, et pour ne prendre qu'exemple sur l'esclavage : Les blancs ont été les derniers à l'avoir pratiqué et les premiers à l'avoir arrêté, et ça, ce sont des faits historiques, contrairement à des discussions de comptoir sur du pseudo racisme.

    Pourtant, certains blancs eux mêmes d'après votre propos, semblent aimer penser l'inverse et, moi en tant que noir, je ne me suis jamais mis dans cette réflexion alors que si vous connaissiez l'histoire du sénégal, vous sauriez que ce pays a été colonisé durant les traitres arabes et que j'aurais toute légitimité avoir une haine visceral envers les arabes, tout comme si je suivais cette logique, je me devrais d'obliger une repentance perpertuel de la part des arabes.

    Tout ça pour dire que Le wokisme est avant tout l'expression d'une nouvelle forme de racisme qui tente par tous les moyens de se justifier et de trouver une crédibilité.

    Cela reviens à mon commentaire précédent, il y a quelque chose d'extrêmement malsain qui s'est institutionalisé, notamment à cause de l'idéologie woke et je trouve dommage que ce soit moi, un homme noir, qui soit obligé de le pointer du doigts.

    Concernant ce que vous avez écrit "Il me semble que le pouvoir économique est en grande partie blanc", avez vous des sources fiables ? Car la chine est économiquement plus riche que l'ensemble des pays blancs, une grande partie de l'Afrique aussi et j'en passe et là encore, vous êtes dans une volonté de vous flageller plus que dans une volonté de vouloir remettre en question un système.

  13. #13
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    Citation Envoyé par DannyK Voir le message
    En tant qu'homme noir et donc, ce que les Woke appellent racisé, je trouve que ça devient juste malsain.
    ...
    Je suis développeur depuis plus de 30 ans, j'ai travaillé dans de très grandes entreprises, des startup et aujourd'hui je suis à mon compte et jamais, en 30 ans, je n'ai ni subis de racisme, ni, été dans les situations évoqués par cet article.
    ...
    En France, c'est par l'effet plafond de verre qu'on repère les actes racistes. Il est beaucoup plus rare que dans le monde anglo-saxon, d'avoir un acte frontalement raciste. Bien que ça arrive.
    Pour avoir autant de temps d'expérience que toi (mais je ne suis plus développeur, j'ai grimpé), je t'assure que ça existe bel et bien. Et plus souvent qu'on ne croit.
    Conséquence, c'est soit tu es une exception. Soit tu as énormément de chance. Soit tu es sur une niche qui te rend indispensable.
    Ou soit tu es aveugle et/ou naïf.

  14. #14
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    Citation Envoyé par DannyK Voir le message
    Je voudrais juste commenter le message de "el_slapper" si vous me le permettez, car j'ai l'impression que les Français et plus globalement les Européens depuis quelques années, ont une forme de sadisme maladif quand au fait d'être blanc, dans un pays fondé par des blancs.
    Pourquoi cela serait-il si surprenant que dans une entreprise il y ait en majorité des blancs, encore en 2022, étant donné que de toute manière historiquement l'Europe et donc la France a été fondé par des blancs ?

    Au sénégal, il n'y a quasiment que des noirs et dans les entreprises ou j'interviens, je vois rarement des blancs, pour autant, je ne viens pas faire le reproche aux équipes et d'ailleurs, personne se sent obligé au nom d'une pseudo équité, d'employer des blancs, des asiatiques, ...
    C'est simplement que tout ceci est conjoncturel, au sénégal : Il y a plus de noir que de blancs, tout comme en France, il y a plus de blancs que de noir.

    Cela fait-il du sénégal un pays raciste institutionnellement ? Non, soyons sérieux cinq minutes.

    Est-ce un mal ? Est une raison pour prétendre que "A vue de nez, 55/60% des clients n'auraient jamais pris, à l'époque, DannyK comme consultant", alors que je suis justement le contre exemple, dans les années 2000 je n'avais aucun problème à me faire employer tout comme je n'ai toujours aucun problème en 2022.
    Le racisme en France a surtout été une histoire de fantasme plus que de réalité et le contre argument que j'entends souvent à ce sujet, vient soit, de gens de ma couleur qui pour le coups, sont de véritable raciste et cherche une excuse pour vomir leur haine du blancs, soit, des blancs totalement à l'ouest qui n'ont en réalité jamais vécu mais s'imagine le contraire et aiment à donner de grandes leçons.

    Si l'on arrête de penser le monde sous le spectre des blancs et qu'on a un minimum de culture, les blancs n'ont pas été ceux qui ont le plus mis en esclavage dans l'histoire, tué le plus de personnes dans l'histoire, été les plus méchants dans l'histoire, et pour ne prendre qu'exemple sur l'esclavage : Les blancs ont été les derniers à l'avoir pratiqué et les premiers à l'avoir arrêté, et ça, ce sont des faits historiques, contrairement à des discussions de comptoir sur du pseudo racisme.

    ...
    Tu devrais faire un peu certains livres d'histoire et notamment des auteurs relatant l'époque coloniale. Clarifier ce qu'est un blanc, pour toi. Lire certaines autobiographies. T’intéresser au rapports du défenseur des droits. Après, on en reparle. Peut-être seras-tu plus nuancé.

  15. #15
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    Citation Envoyé par cybermec Voir le message
    En France, c'est par l'effet plafond de verre qu'on repère les actes racistes. Il est beaucoup plus rare que dans le monde anglo-saxon, d'avoir un acte frontalement raciste. Bien que ça arrive.
    Pour avoir autant de temps d'expérience que toi (mais je ne suis plus développeur, j'ai grimpé), je t'assure que ça existe bel et bien. Et plus souvent qu'on ne croit.
    Conséquence, c'est soit tu es une exception. Soit tu as énormément de chance. Soit tu es sur une niche qui te rend indispensable.
    Ou soit tu es aveugle et/ou naïf.
    "mais je ne suis plus développeur, j'ai grimpé"
    Ah bon ? Parce qu'il y a "au dessus" d'un développeur dans une boite maintenant ?
    Tu es quoi ? Chef de projet ?

    A part ça, je ne vois pas ce qui pourrait y avoir au dessus d'un développeur dans une entreprise et même là (pour l'être je sais de quoi je parle), un chef de projet n'est pas au dessus d'un développeur.
    Si l'on devait faire une pyramide, le développeur est l'élément au dessus de la chaine, il est à placer à coté du chef d'entreprise, et largement en dessous tu rajoutes les RH et toute la clique (mon propos n'est pas discriminant, je remet de la réalité dans ton discours), donc rien qu'à ton discours, j'ai un sérieux doute sur le fait que tu es déjà été développeur, tout court.
    Il faut arrêter de croire que le format des SSII représente le vrai monde des développeurs.

    " je t'assure que ça existe bel et bien. Et plus souvent qu'on ne croit"
    Ne le prends pas mal mais, contrairement à toi, je suis une personne racisé, je suis un noir et j'ai été élevé par des blancs et le comble : J'ai grandit dans le 93, dans une bonne vieille cité. Donc niveau racisme, je suis bien mieux placé que toi, pour parler du sujet et encore une fois, tu es ce que j'ai définit tout à l'heure lorsque j'ai évoqué le racisme en France,
    a savoir : En France, le racisme est avant tout un fantasme de la part des racisés et de la part d'individus blancs, qui sont juste totalement à la ramasse dans la vie, en étant certain d'avoir tout vu, tout vécu alors qu'ils n'ont jamais rien fait de leur vie, le seul fait d'armes pour prétendre connaitre la vie, c'est de vomir
    les livres tous plus orientés les uns les autres qu'ils lisent par centaine.

    Moi je ne suis ni un énergumène qui renie d'ou il vient pour se donner un genre, ni une personne qui s'invente une vie et prétends savoir ce qu'est d'être un racisé quand on est blanc, contrairement à d'autres

    Concernant ton propos
    "Conséquence, c'est soit tu es une exception. Soit tu as énormément de chance. Soit tu es sur une niche qui te rend indispensable."

    Je ne suis ni une exception (des développeurs dans le domaine de la sécurité informatique, il y en a à la pelle et bien meilleurs que moi), ni un chanceux (je n'ai bénéficié d'aucun passedroit, d'aucune aide particulière et n'ai ni été mis en avant, ni été mi en arrière par rapport aux autres), ni, comme je viens de l'écrire,
    sur une niche.

    Maintenant, encore et encore une fois, je constate que ceux qui prétendent qu'il y ai du racisme en Europe et plus particulièrement en France, sont encore et toujours d'un coté, ceux qui ne le vivent pas au quotidien et donc en réalité n'en savent rien, comme toi, ou les gens qui sont noir de peau comme moi, mais qui eux,
    non seulement ne vivent pas le racisme mais en plus sont, pour le coups, réellement raciste, anti blancs dans un délire de persécution.

    A un moment donné, navré de dire ça, je ne veux pas passer pour un vieux c**, mais il faudra sortir de chez vous et voir le monde tel qu'il l'est réellement.
    Toi qui me parle de l'histoire de l'esclavage de la France, encore une fois, va vivre en Afrique et tu verras que l'esclavage des Africains envers les Africains ou bien des arabes (deuxième plus grosse population d'Afrique) envers les Africains, a été au centuple fois plus dévastateur et nombreux que ce qu'il s'est passé en Europe.
    Ou bien encore, va, en tant que blanc dans des pays noirs d'Afrique ou plus près, aux antilles et tu va savoir ce que c'est que de subir le racisme et crois moi, à une échelle bien différente de robert le poltron et ses blagues racistes et cela, moi, j'ai l'honnêteté de le regarder en face, n'a rien à voir avec une histoire de colonialisme, qui, une fois de plus, a duré 300 ans dans l'histoire de la colonisation des blancs envers les noirs, à contrario de plusieurs milliers d'années, de la part des arabes envers les noirs, pour ne prendre que ce type là, de colonisations.

    Ca a avoir avec un etat d'esprit et une générations qui refuse de se regarder en face et de se remettre en question.
    Autant de mon côté, les gens ont un énorme travail à faire pour se remettre en question, autant du tiens, vous êtes juste sadomaso à votre niveau, pour être dans une repentance perpétuelle, exagérée et qui a déjà été pardonnée.
    Les nouvelles générations et même la mienne, n'en ont que faire au sens premier de l'histoire de l'esclavage, à partir du moment ou dans leur quotidien en réalité ils ne vivent pas et qu'ils ne sont pas bête, ils comprennent très bien qu'on ne peu pas mettre sur le dos des gens actuels, la responsabilité d'une vision humaine à un moment donné de l'histoire, qui n'a rien à voir avec eux.

    Sinon à ce compte là, tu as le droit de me porter préjudice à moi et toutes mes descendances à venir, pour n'importe quel prétexte et au nom d'un passif historique.
    Ca, c'est la définition de la fameuse vision woke : Vision malsaine, manichéenne, manipulatrice et sectaire à souhait.

    Le problème des gens comme toi, c'est que vous ne connaissez en réalité même pas l'histoire de vos propres origines : Spartacus, c'était un noir ? Non, et des exemples comme ça, je pourrais en citer par centaines et pourtant, c'était un esclave, parmis les autres.
    Du racisme en France, il y en a, comme il y en a partout dans le monde, mais en France ou en Europe, le racisme en réalité est un épiphénomène qui ne fait qu'omnubiler des esprits malades qui cherchent une justification à leurs folies.

  16. #16
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    Citation Envoyé par DannyK Voir le message
    Je voudrais juste commenter le message de "el_slapper" si vous me le permettez, car j'ai l'impression que les Français et plus globalement les Européens depuis quelques années, ont une forme de sadisme maladif quand au fait d'être blanc, dans un pays fondé par des blancs.
    Pourquoi cela serait-il si surprenant que dans une entreprise il y ait en majorité des blancs, encore en 2022, étant donné que de toute manière historiquement l'Europe et donc la France a été fondé par des blancs ?

    Au sénégal, il n'y a quasiment que des noirs et dans les entreprises ou j'interviens, je vois rarement des blancs, pour autant, je ne viens pas faire le reproche aux équipes et d'ailleurs, personne se sent obligé au nom d'une pseudo équité, d'employer des blancs, des asiatiques, ...
    C'est simplement que tout ceci est conjoncturel, au sénégal : Il y a plus de noir que de blancs, tout comme en France, il y a plus de blancs que de noir.

    Cela fait-il du sénégal un pays raciste institutionnellement ? Non, soyons sérieux cinq minutes.
    Je parlais spécifiquement de l'ile de France. La situation sera différente en Bretagne, en Alsace, ou encore à Montpellier (cas vraiment, vraiment particulier). L'ile de France, c'est quand même très bariolé. Avec une ségrégation raciale suivant les horaires (que je n'ai pas du tout retrouvée à Montpellier) : quand je rentrais du boulot en train de banlieue à 18h00, il n'y avait que des blancs. A minuit, il n'y avait que des noirs.

    Et d'une situation mi figue mi raisin. Il y avait certainement, déjà à l'époque, de la place pour un racisé de faire carrière. Mais moins que pour moi. C'est toute l'ambiguïté de la situation : c'est un réel handicap pour les gens ciblés, mais il est loin d'être total. Il est donc à la fois très facile de le sous-estimer (eh, regarde, il a quand même fait carrière, donc il n'a pas eu de problème!!!) et de le surestimer (il a loupé un poste à cause de sa couleur de peau, mort aux blancs!!!). Ce n'est pas une situation binaire. Et ça change d'une banque à l'autre. Je suis passé brutalement d'un bâtiment ou il n'y avait que des blancs, au bâtiment d'à coté, dans la banque concurrente, ou j'étais le seul blanc de l'équipe, et pareil à coté. Statistiquement, les deux situations étaient trop improbables pour ne pas être voulues, à minima inconsciemment. Et j'ai bossé avec des gens de qualité des deux cotés. Mais la discrimination existe. mais on peut facilement la nier, parce qu'elle n'est pas systématique.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  17. #17
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je parlais spécifiquement de l'ile de France. La situation sera différente en Bretagne, en Alsace, ou encore à Montpellier (cas vraiment, vraiment particulier). L'ile de France, c'est quand même très bariolé. Avec une ségrégation raciale suivant les horaires (que je n'ai pas du tout retrouvée à Montpellier) : quand je rentrais du boulot en train de banlieue à 18h00, il n'y avait que des blancs. A minuit, il n'y avait que des noirs.

    Et d'une situation mi figue mi raisin. Il y avait certainement, déjà à l'époque, de la place pour un racisé de faire carrière. Mais moins que pour moi. C'est toute l'ambiguïté de la situation : c'est un réel handicap pour les gens ciblés, mais il est loin d'être total. Il est donc à la fois très facile de le sous-estimer (eh, regarde, il a quand même fait carrière, donc il n'a pas eu de problème!!!) et de le surestimer (il a loupé un poste à cause de sa couleur de peau, mort aux blancs!!!). Ce n'est pas une situation binaire. Et ça change d'une banque à l'autre. Je suis passé brutalement d'un bâtiment ou il n'y avait que des blancs, au bâtiment d'à coté, dans la banque concurrente, ou j'étais le seul blanc de l'équipe, et pareil à coté. Statistiquement, les deux situations étaient trop improbables pour ne pas être voulues, à minima inconsciemment. Et j'ai bossé avec des gens de qualité des deux cotés. Mais la discrimination existe. mais on peut facilement la nier, parce qu'elle n'est pas systématique.
    Je comprends ton propos pas de soucis et je te remercie de te soucier autant des gens de ma couleur de peau, mais la conclusion que je tire de l'ensemble de ce que tu as écrits est qu'avant d'être factuel et donc d'être la réalité, tu es surtout dans un tripe ethno masochiste.
    Le coups du "le soir il n'y avait que des noirs, ...", franchement, on est dans la pure interpretation.

    A barbès il n'y a que des noirs, tu devrais y vivre je pense que tu serais moins dans un délire masochiste.

    En tout cas au sénégal, quand je rentre le soir, je ne croise pas de blancs, quand je vais travailler le matin, je ne croise pas de blancs, quand je vais au super marché, je ne croise pas de blancs, ... et je ne vois pas la communauté internationale des guerriers de la justice sociale s'indigner et trouver ça scandaleux.
    J'en suis à un point ou ça me fait de la peine, non pas qu'il n'y ait que des noirs dans un pays de noirs, mais de vous voir vous les blancs, prendre autant de plaisir à aimer vous discriminer au nom d'une pseudo justice qui une fois de plus, n'est pas de votre responsabilité.

    Sinon, comme je l'écrivais hier, demain on va s'en prendre aux arabes, qui ont été les plus meurtriers et ont été ceux qui ont le plus pratiquer l'esclavage dans le monde ?
    Ah non, manifestement il ne faut qu'un seul bouc émissaire, deux ça ne marche pas.

    Il faut ouvrir les yeux sur la réalité de ce cancer qu'est votre pensé Woke. (je ne dis pas de tomber dans l'inverse, c'est à dire un délire racialiste type d'un discours d'extrême gauche ou droite, mais juste d'arrêter d'être ethno masochiste et d'arrêter de contraindre les autres à assumer votre besoin de dénigrer vos origines, sous des prétextes houleux qui plus est et au nom d'un passif qui n'est pas de votre responsabilité. A un moment donné, vos encêtres se sont battu pour vous, tout ceci n'est pas apparu par magie et s'arrêter à 300 ans d'histoire sur des milliers d'années, il faut arrêter le délire. Moi j'ai plus de la honte pour vous, que de la gratitude).

    Enfin, concernant ton propos : "Mais la discrimination existe. mais on peut facilement la nier, parce qu'elle n'est pas systématique"
    C'est exactement ce que je m'évertue à t'expliquer depuis hier, on ne peut pas prétendre qu'en 2022 il y ait réellement du racisme au nom du fait que dans un épiphénomène il y ait des bêtes de foires qui en face un commerce au point de faire tous les plateaux TV et les gros titres pour vendre le racisme qu'ils subissent, en faisant comme si c'était un quotidien alors que ça n'a concerné que cette personne.

    Si je suis ta logique, tu es le premier à subir le racisme, puisque si l'on fait la comparaison, dès que tu sors d'Europe, en tant que blancs, tu as 90% de chances de plus subir le racisme en tant que moi, que moi, en tant que noir.

  18. #18
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ce n'est pas une situation binaire. Et ça change d'une banque à l'autre. Je suis passé brutalement d'un bâtiment ou il n'y avait que des blancs, au bâtiment d'à coté, dans la banque concurrente, ou j'étais le seul blanc de l'équipe, et pareil à coté. Statistiquement, les deux situations étaient trop improbables pour ne pas être voulues, à minima inconsciemment. Et j'ai bossé avec des gens de qualité des deux cotés. Mais la discrimination existe. mais on peut facilement la nier, parce qu'elle n'est pas systématique.
    Votre constant me semble en partie correct, mais quel conclusion en tirez vous? Pensez vous que cette discrimination sois à niveau inquiétant ou bien cela est marginal et on peut difficilement la réduire à un niveau plus bas qu’actuellement.
    Moi je pense que cela est marginal, en France en tous cas au USA c'est plus compliqué le communautarisme semble vrai présent la-bas. Dernièrement j'ai lu un article sur une polémique(twitter) autour de Bronny James (fils de Lebron James) qui serais allé au balle de la promo avec une fille blanche, je ne pense pas que les noirs en France voient d'un mauvais œil le fais de sortir avec une blanche.
    Je pense pas que les difficultés que rencontre les populations noirs et arabes concernant la réussite social(riche, place dans les entreprises,...) sois dû majoritairement à la discrimination ou au racisme, c'est plus complexe. Il faudrait faire des études poussé sur le sujet en prenant séparément le cas des populations arrivé en France depuis plusieurs génération et ceux arrivé plus récemment.
    Combattre le racisme comme le font les wokes actuellement avec des vocables tel que "privilèges blancs" "les blancs ceci cela" "racisme systémique" ou bien des mesures tel que les réunions réservé aux racisé, effacement des lots slave et master n'apporterons pas de solutions mais créerons des nouveaux problèmes.

    P.S : Je suis africain et n'ayant jamais quitté l’Afrique je connais la société occidental uniquement via ce que je pu lire et voir à droite et à gauche(film, youtube, etc)je n'ai donc pas la prétention d'avoir un jugement éclairé sur la question. Ce ne sont que des affirmations basé sur les infos à ma disposition.

  19. #19
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    Citation Envoyé par Aubergiste Voir le message
    Votre constant me semble en partie correct, mais quel conclusion en tirez vous? Pensez vous que cette discrimination sois à niveau inquiétant ou bien cela est marginal et on peut difficilement la réduire à un niveau plus bas qu’actuellement.
    Moi je pense que cela est marginal, en France en tous cas au USA c'est plus compliqué le communautarisme semble vrai présent là-bas. Dernièrement j'ai lu un article sur une polémique(twitter) autour de Bronny James (fils de Lebron James) qui serais allé au balle de la promo avec une fille blanche, je ne pense pas que les noirs en France voient d'un mauvais œil le fais de sortir avec une blanche.
    Je pense pas que les difficultés que rencontre les populations noirs et arabes concernant la réussite social(riche, place dans les entreprises,...) sois dû majoritairement à la discrimination ou au racisme, c'est plus complexe. Il faudrait faire des études poussé sur le sujet en prenant séparément le cas des populations arrivé en France depuis plusieurs génération et ceux arrivé plus récemment.
    Combattre le racisme comme le font les wokes actuellement avec des vocables tel que "privilèges blancs" "les blancs ceci cela" "racisme systémique" ou bien des mesures tel que les réunions réservé aux racisé, effacement des lots slave et master n'apporterons pas de solutions mais créerons des nouveaux problèmes.
    C'est marrant, cette histoire de racisme systémique... un ami gauchiste à moi, moins idiot et mieux instruit que les autres me faisait remarquer que la plupart des gens (moi compris, à l'époque), confondaient "systémique" et "structurel". Systémique, c'est visible et abstrait. Structurel, c'est invisible et concret. Le racisme systémique a quasiment disparu de nos jours, dans nos pays. On va bien me ressortir ce manuel de formations des infirmières US de 2017 ou il était précisé "pourquoi" il ne fallait pas donner d'anti-douleurs aux non-blancs (suivant les ethnies, soit qu'ils se subliment dans la douleur, soient qu'ils se plaignent quand ce n'est pas justifié), mais c'est une exception.

    Le racisme structurel, lui, est bien plus vicelard, parce que contrairement au racisme systémique (correctement et efficacement combattu dans mes zones de pêche, sauf peut-être en Pologne), ou au racisme individuel ("moi j'aime pas les XXX"), il est très difficile à détecter. On ne peut guère qu'en détecter les effets. Si on a 80 diplômés blancs, 5 asiatiques, 10 arabes, 5 noirs, et que les blancs sont tous employés, alors que le chômage frappe certains (pas tous, hein, ce n'est pas binaire) non-blancs, sans que personne ne sache l'expliquer, alors on a un racisme structurel. très difficile à extirper, à mesurer directement, et pourtant bien présent dans l'inconscient des recruteurs, à leur insu. qui prennent parfois des décisions sur ce genre de critères sans s'en rendre compte.

    Le simple fait que la plupart des intervenants confondent les deux (qui font appel à des ressorts intellectuels et émotionnels radicalement différents) s'explique par le poids émotionnel du sujet, et explique pourquoi il est si mal traité.

    Pour les noirs qui sortent avec des blanches, je dirais que c'est accepté à contrecœur, par certains, ici. Ils n'oseront rien dire, mais ça va grommeler sévère.

    Et pour savoir si c'est un problème important ou marginal, j'ai beaucoup de mal à mesurer. Ca dépend vraiment des coins. Il me semble observer une tendance qui fait que plus les gens bougent, et moins c'est méchant, (ici à Montpellier, plein de touristes, plein d'étudiants, plein de mouvements sur les jobs de la biotech, la population change très vite, à part un petit substrat plus pauvre, lui-même très bariolé, qui subit la situation et reste coincé, et ce n'est pas très marqué - Montpellier, ce n'est vraiment pas une ville représentative)

    Citation Envoyé par Aubergiste Voir le message
    P.S : Je suis africain et n'ayant jamais quitté l’Afrique je connais la société occidental uniquement via ce que je pu lire et voir à droite et à gauche(film, youtube, etc)je n'ai donc pas la prétention d'avoir un jugement éclairé sur la question. Ce ne sont que des affirmations basé sur les infos à ma disposition.
    Mes deux voyages d'une semaine aux Amériques ne me permettent pas d'avoir une vision plus précise sur ce qui se passe en dehors de l'Europe. Par contre, l'Europe, oui, je connais pas mal, j'ai pas mal bourlingué, et je pense avoir quelques billes, quand même. Et ma plus grosse bille est : c'est pas partout pareil. Entre Varsovie, Paris, Montpellier et Birmingham, il y a des différences majeures. J'ose imaginer que ce qui est vrai à Kigali peut être très faux à Accra, Bamako, ou Bloemfontein. Sans être sur, hein, je ne connais pas bien ces coins-là.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #20
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    @el_slapper

    Mouais ...
    Je sent que tu veux bien faire, vraiment.

    Mais ça se voit que tu ne sais pas ce qu'est d'être un racisé.
    Lorsque tu écrits "mon amis gauchiste", soit honnête, l'ami gauchiste, c'est toi et, ne me prends pas en défaut, je ne suis pour aucun parti politique, qui sont de mon point de vue plus une forme d'étroitesse que d'ouverture.

    Pour autant, tout ceci ne change rien, à la lecture de tes propos et dont le dernier en date, tu ressorts toujours la même chose et tu es avant tout, un ethno masochiste.
    Tu prends 0,1% de la population Française qui est raciste, que ce soit sous un forme systémique ou une autre et tu la met en premier plan en étant convaincu d'une généralité.

    Tu es un peu comme un point noir sur un tableau blanc, tu t'imagines que le point noir prends tout l'espace.

    Je réitère ce que je t'ai déjà écrit, afin que tu sortes de ton plaisir malsain de t'autoflageller, si tu veux, viens vivre avec moi en Afrique, même juste une année et tu verras, toi, le blanc, ce qu'est le vrai racisme.
    Pas celui qui a existé en Europe, le vrai, le visceral et partagé par tout un pays et à ce moment là, tu auras deux réactions possible
    - Soit tu commencera enfin à te remettre en question et à arrêter de croire qu'il y ai du racisme en Europe
    - Soit, tu sera dans le mood dans lequel tu es actuellement, tu prendra un pieds comme jamais à voir les gens autour de toi te rabaisser.

    Enfin quand tu écrits "Pour les noirs qui sortent avec des blanches, je dirais que c'est accepté à contrecœur, par certains, ici. Ils n'oseront rien dire, mais ça va grommeler sévère.", si vraiment c'était vrai, ça serait justement une preuve, que ni le racisme systémique, ni le racisme structurel n'existe, puisque ces gens ne peuvent rien dire.

    Et pour finir, je constate que les gens comme toi vois toujours les choses sous le spectre de leur dépendance à leur masochisme, mais on peu très bien inverser la situation, Quid d'une noire en couple avec un blanc, qui là parcontre, du coté des noirs, ne passe pas à coups de "Ils n'oseront rien dire, mais ça va grommeler sévère".

    Dans cette situation là, les familles renies leurs filles, voir, les frappes.

    Mais c'est toujours pareil avec les gens comme vous, vous êtes tellement enfermé dans votre délir, que même moi, un racisé, je m'en rends compte.

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