Discussion :

[davcha]

Ce sujet pourrait bien avoir sa place dans le forum intelligence artificielle, mais j'ai comme la sensation que le sujet est un peu plus large que juste les aspects techniques.

Le but est de réaliser une sorte de "chatterbot" (pas tout à fait ça, ceci dit).

J'ai un peu de mal à résumer cette idée, donc je vais passer par un exemple d'utilisation de ce "chatterbot".

Les logiciels de traduction, à l'heure actuelle, sont pas super géniaux. Ils font beaucoup d'erreurs.
Je soupçonne que la principale raison de ces erreurs vient du fait qu'on passe directement d'un langage à un autre, sans aucune vérification - ni même traitement - sémantique.

L'idée est donc de passer d'un langage à un autre, via un langage intermédiaire, compréhensible (dans une certaine mesure) par la machine.
Autrement dit, ce langage intermédiaire serait aisément manipulable par une machine.
Ceci nous permettant de réaliser des opérations, des vérifications, etc, notamment sur la sémantique.

Cependant... Comme on le voit immédiatement, la grammaire et le vocabulaire sont très différents d'une langue à une autre. Autrement dit, il faut être capable de modéliser ce qui est dit, dans un langage qui fasse abstraction de ces différences.
Ici, je pense que l'homme, qu'il soit français, anglais ou russe, a des idées.
Et donc, j'en viens à la question comment modéliser ces idées, puisqu'une même idée pourra être traduite dans différents langages, voir même être formulée de diverses manières dans un même langage.

Ca parait très complexe, mais il y a beaucoup de potentiel derrière ça, je trouve.

[souviron34]

euh...


Il y a très longtemps qu'on cherche sur le sujet..

Tu devrais chercher "meta langage" ou "meta grammaire"..


Cela aurait dû être l'étape après les HTML, si l'évolution technique n'avait pas perturbé la recherche pour inclure dans HTML tous un tas de trucs qui sont des downgrading plutôt que des upgrading...



En gros :

HTML est un langage de description du formattage d'un document.

Un meta-langage devrait permettre de décrire le contenu du document de manière à être présentée instantanément dans n'importe quelle langue...

Une idée de base est d'avoir des balises "NOM", "VERBE", "ARTICLE", "ADJECTIF"....


Un écueuil est le nombre de structures grammaticales de base nécessaire.

Mais surtout l'autre écueuil principal est que ceci ne marche que pour les langues basées sur la grammaire.

Les langues comme le chinois, basées sur des concepts, ne rentrent pas dans une telle analyse..


Et réciproquement...


Il y a donc au minimum 2 grandes catégories de langues, qui sont impossibles à unifier ..


Le langage étant ce qui permet aux humains de communiquer entre eux, à part le fait de se parler par signes (et non pas la langue des signes des sourds-muets, mais les vrais signes "innés"), qui réduit considérablement le champ d'applicabilité, et que cela a mis environ 350 000 ans à se développer, tenter d'inventer autre chose relève de...


L'approche d'analyse grammaticale est la plus plausible...

Avec un outil fournissant une correspondance (le problème est : serait-elle exhaustive ?) entre les langues grammaticales et les langues à concepts..

[wiztricks]

Salut,
Les remarques de Souviron sont très justes.
Néanmoins, jettez un oeil à Named Entity Recongnition
Ca ne le fait pas dans le cas général, mais ca donne quelques bases pour structurer cela dans des sous-domaines plus ou moins larges.
- W

[souviron34]

je rajouterais un petit mot :

hier soir (samedi 24 Avril), à Arte, il y avait une émission sur le décryptage de la langue Maya..

Alors ça faisait une catégorie de langues que j'avais oublié : les langues syllabiques.

Et ce qui faisait la complication (mais la beauté aussi) de la langue Maya, c'est que les syllabes étaient représentées par des symboles (animaux, objets de la vie courante) se prononçant de la même manière.

De plus, il y avait plusieurs symboles équivalents pour la même syllabe, mais ce qui est plus fort c'est qu'ils pouvaient choisir d'écrire un symbole qui signifiait tout le mot d'un coup, ou N symboles pour les N syllabes, avec pour chacune le choix parmi quelque chose comme 13 signes distincts... Dont chacun avait tout une palette de variantes graphiques, des plus fidèles à la réalité aux plus stylisées...


Pas mal compliqué de faire coller ça avec un traducteur automatique



Et il a fallu preque 3 siècles pour la déchiffrer..

Et maintenant elle est de nouveau enseignée aux petits Mayas, c'est donc redevenu une langue vivante

Et donc à prendre en compte pour un traducteur automatique...

[davcha]

L'exemple du traducteur automatique n'est qu'une application possible du "projet" autour de cette idée.

L'idée de base était vraiment de représenter des idées sous forme facilement manipulable de manière informatique : un graphe, par exemple.
C'est une idée assez ancienne, en fait, de représenter des connaissances sous forme de graphe, de façon à faire émerger un sens aux mots.
Néanmoins, ici, on a quelques différences, la principale étant qu'on ne travaille plus sur des mots, ni des phrases, mais sur les idées elle-mêmes. La raison à cela est qu'une idée peut être exprimée de différentes manières, dans différents langages.

Toujours représentée sous forme de graphe, on peut imaginer qu'une idée peut être porteuse de diverses "méta-données" : le degré de fiabilité de l'information, par exemple.
A partir de là, on peut s'amuser à donner un degré de fiabilité élevé à une information incorrecte, et ce degré de fiabilité devient un "degré de croyance".

Etc... Je résume rapidement ici, mais c'est pour vous faire comprendre que les notions de nom, verbe, adjectif n'ont pas forcément leur place (sûrement pas en fait) dans cette "modélisation de la pensée".

[souviron34]

voui, mais les idées ou concepts non plus, alors...



Dans certaines cultures, "famille" ne signifie pas la même chose.
Dans d'autres, "travail" n"existe pas, ou ne recouvre pas la même chose
De même qu'"habitation", "voyage", "entreprise"..

Bref tous les mots dépassant les besoins naturels "manger", "dormir", "boire"...



Les pensées d'un chinois sont dirigées par sa culture. Or sa culture est basée sur les idéogrammes. Les signes arbre, branche, ou racine sont le même signe de base, où seule l'orientation d'un seul élément du signe détermine le sens..



De même, dans les cultures amérindiennes ou inuits, des mots/idées signifient par exemple "la 3ième lune après que la marmotte se soit réveillée", ou bien "la lune après la floraison de telle plante"... Bref des images liées à la culture profonde.. Il en va de même avec l'hindu, le tibétain, et un certain nombre de langues africaines..




Chez les Aborigènes d'Australie, le nom porté par un individu est tellement significatif que les "tribunaux" aborigènes ont une "sentence" équivalente à la peine de mort, bien qu'ils ne fassent physiquement rien à l'accusé : simplement officiellement ils lui retirent son nom.. Généralement dans la semaine suivante la personne en question est retrouvée morte..




Même dans nos pays, et nous en discutons largement ailleurs sur ce forum, les mots "démocratie" ou "liberté" par exemple ne recouvrent même pas le même sens au sein d'un même pays, a fortiori au sein de l'UE, ni au sein des pays développés, et encore moins à l'échelle des 208 (ou 288 ?) pays de l'ONU..




L'incroyable diversité des moyens d'expressions humains, et le nombre faramineux de cultures, et par conséquent du sens des mots , ce qui façonne nos pensées, est justement ça : dépendant des cultures...



Se baser sur les concepts ou les idées est encore plus illusoire que vouloir se baser sur la grammaire...

"Vache" pour un hindu est synonyme pour nous de Dieu.. Difficile de traduire l'idée sans passer par un filtre spécifiquement adapté.....

"Mort" n'existe pas en tant que tel ni pour les Bouddhistes, ni pour les Mexicains, ni pour une bonne partie des cultures du monde... Il n'y a ni idée ni concept qui recouvre ce mot..



Le principe de vouloir se baser sur des idées pour traduire ou élaborer un méta-langage pré-suppose que les idées/concepts sous-jacents sont partagé(e)s par tous..

Or ceci est encore plus faux que d'affirmer que la grammaire est partagée par tous..

Au moins on sait qu'il n'existe que 3 grands systèmes de langues..

Les idées, ce qu'elles recouvrent (si elles existent), et la manière de les exprimer, dépendent des cultures...