Discussion :

[ddoumeche]

La sociologie pose l'hypothèse d'un ensemble supérieur à ses composants, et doué d'une volonté propre.

Je ne sais pas ce que tu as lu qui te fasse dire cela, mais tu devrais lire Durkheim et ses deux ouvrages de base, les règles de la méthode sociologique et Le suicide. Sa démarche est on ne peut plus scientifique.

[Neckara]

Je ne sais pas ce que tu as lu qui te fasse dire cela, mais tu devrais lire Durkheim et ses deux ouvrages de base, les règles de la méthode sociologique et Le suicide. Sa démarche est on ne peut plus scientifique.

J'ai lu quelques articles sociologique, ce qui m'a amené à avoir quelques critiques contre la sociologie, que j'ai retrouvé plus tard dans ce livre: "Le danger sociologique".
J'ajoute tes livres à ma todo list, mais le problème est qu'elle grossie bien plus vite que je ne lis.

Pour m'amuser, je voulais aussi lire le bêtisier du sociologue.


Pour Durkheim, j'avais lu quelques critiques de son approche:

• la considération exclusive des faits sociaux comme cause d'autres faits sociaux. Règle qu'il se retrouve lui-même obligé de transgresser, notamment pour les suicides il me semble ;
• la considération de l'individu comme un objet physique, ce qui pose problème car l'individu n'est pas qu'un corps passif, mais possède une capacité d'action et de décision.

Après, le problème c'est que les héritiers sont parfois plus radicaux, et au lieu de corriger la méthode à la découverte d'un biais vont continuer dans la même direction, ce qui aboutit à des situations absurdes. C'est notamment du fait de la seconde critique qu'on aboutit à ce fatalisme sociologique, avec tout ce qui y découle.

Après, il peut aussi y avoir une différence entre ce qu'on écrit, ce qu'on voulait dire, et la manière dont c'est interprété.

Pour l'ensemble supérieur à l'ensemble de ses composant, je crois que cela vient de Durkheim. Pour la "volonté propre", je crois me souvenir que cela vient plus d'abus de langages qu'on fait, et qui ont un peu "glissé".

EDIT: Quelques livres de sociologies que j'ai lu:
It's Complicated, de Danah Boyd (fuck sa lubie de ne pas vouloir de majuscules dans son nom). Un peu "spéciale" (et pas en bien).
Grandir connectés, de Anne Cordier, elle a du recul sur sa méthode, mais ne fait que la moitié du travail de recherche. Son travail est de qualité, mais relève plus du journalisme (de très bonne qualité) que de la Science de mon avis. Et vous ne m'entendrez pas souvent dire du bien d'un sociologue.

J'ai eu aussi l'occasion de voir ces quelques sociologues des Sciences de l'éducation faire 2-3 ans dans une classe avec des conditions exceptionnelles, passer ensuite dans toutes les radios pour vendre leur dernier livre disant que l'EN, c'est de la merde, leur méthode, c'est mieux… dont la fraude a parfois été démontrée.

On a aussi l'exemple de la thèse sur l'hypothèse que les femmes serait plus petite du fait du sexisme qui leur aurait privé l'accès à la viande, thèse qui faisait l'objet d'un certains nombres d'erreurs et de problèmes (e.g. pas de publis, pas de jury compétent en biologie, etc.).

On a aussi toutes les "gender studies", et journaux "scientifiques" féministes. Avec des faux articles acceptés du type "culture du viol et les chiens".

[Ecthelion2]

Neckara, le problème, et cela fait déjà X fois que l'on a cette discussion, c'est que tu pars du principe que les gens qui échouent, pour une raison X ou Y, c'est toujours de leur faute car ils ne font aucun effort, ou qu'ils n'essaient pas.

Mais à par quelques exemples personnels, tu n'as strictement rien pour étayer ça, tu ne peux démontrer que tous ceux qui échouent, n'ont jamais fait aucun effort ou pas assez d'efforts pour y arriver, tu ne connais pas la vie de tout à chacun...

A chaque fois, tu reprends l'exemple des étudiants qui sortent se bourrer la gueule le jeudi soir, ou des étudiants qui ne glandent rien, car au final c'est le seul que tu connais, le monde étudiant, mais le monde ne se limite pas à ça bon sang !

Je ne rebondirais pas sur le reste, où comme d'habitude, tu te limite à des exemples ridicules au possible souvent réalisés par des extrémistes du sujet en question, pour occulter le fait que outre ces dérives potentielles que je veux bien entendre (et tu as raison d'alerter à ce propos), il y a a côté de cela des gens qui souffrent réellement de ces choses là.

Si tu ne nie pas l'existence d'actes sexistes, comment peux-tu dire que ceux-ci n'ont aucune influence, et que c'est la personne qui ne fait pas assez d'effort ? C'est là où je ne te suis plus...

Concrètement, une femme qui se fait refuser un poste car le recruteur est misogyne, ou un étranger qui se fait refuser un appartement car il est noir ou maghrébin car le proprio est raciste, en quoi est-ce leur faute ? (Et ne me ressort pas le couplet du "cela ne vient pas forcément de ça", partons du principe que oui, car cela arrive on le sait tous.) Quel effort de plus devrait-ils faire ? Il faut que la femme se fasse opérer, et le noir se fasse blanchir la peau en plus de changer de nom ? (Bon la j'exagère exprès).

Oui, ils vont devoir aller voir ailleurs, et oui, au bout de X essais ils finiront sûrement par trouver ce qu'ils cherchent, mais tu dois bien comprendre, que vivre ça, ou subir des remarques / réflexions à longueur de temps, c'est stressant, usant, voir déprimant et que cela peut grandement user ton énergie et tes capacités à faire des efforts ?

Ce n'est pas aux gens ostracisés de faire plus d'efforts, ils sont déjà obligés d'en faire de toutes façons, ils ne t'ont pas attendu, c'est bien ceux qui ostracisent qu'il faut punir pour supprimer ces comportements, car ce n'est pas normal, que certains doivent faire plus d'efforts pour avoir la même chose, à cause de quelques cons.

Faire plus d'efforts pour avoir plus, c'est normal, et c'est là où tes exemples du sport de haut niveau ou du conservatoire sont bidons d'ailleurs, oui ce sont des milieux très sélectifs, mais n'ont à faire beaucoup d'efforts, QUE ceux qui veulent y accéder, pas tout le gros de la population. Le footix du dimanche qui joue dans le petit club de Triffouillis-les-oies, en nationale 2, on ne va pas lui demander la même condition physique / les mêmes efforts qu'un joueur de ligue A, il y en a un c'est un passe-temps, l'autre son métier...

Explique moi par A+B pourquoi cela devrait demander plus d'efforts à quelqu'un d'origine étrangère de trouver un logement et en quoi cela serait justifié ?

Donc non, tous les échecs ne dépendent pas de la mauvaise volonté des gens ou de leur manque d'efforts... Il y a des cas où oui, il faut faire des efforts, mais ces efforts devraient être identiques pour tout le monde dans de nombreux domaines où ce n'est pas le cas aujourd'hui , et il y a des cas qui demandent des efforts aujourd'hui alors que cela n'a pas lieu d'être.

Le fait de dire "il y a des injustices, alors ces personnes n'ont qu'à faire plus d'efforts pour arriver au même but sinon elles ne peuvent s'en prendre qu'à elle-même", c'est trop facile, je t'accorde que c'est effectivement ce qu'elles doivent faire MAIS seulement le temps qu'on supprime ces injustices, et ce n'est pas en les niant que cela va arriver.

Après encore une fois, j'entends bien ta peur des dérives et tout cela, mais il vaut mieux se tromper en essayant, quitte a se recorriger par la suite, que de ne rien faire du tout. Encore une fois, c'est toujours plus facile de prêcher l'inaction ou la prudence quand on ne subit pas ça tous les jours.

[Daletho]

On vit certes dans un environnement, avec des capacités inégales. Notre responsabilité, c'est de nous adapter à cet environnement en fonction de nos capacités pour obtenir la satisfaction optimale de nos désirs, dans notre propre intérêt. Si tu vois une montagne, tu la franchis, tu ne te roules pas en boule dans un coin en pleurant que la montagne n'est exactement comme tu l'aurais souhaité.

Gravir une montagne ? OK cela nécessite de l'effort, de la technique, des capacités etc. Ça c'est la théorie.
Gravir une montagne à poil, avec une meute de loups aux fesses et des enflures qui te caillassent constamment en te refusant tout repos, ça c'est autrement difficile. C'est un exemple complètement bidon ? Certes, mais c'est simplement pour illustrer que l'environnement n'est pas le même pour tous, chose que tu ne sembles pas accepter. Si tu avais lu mon lien tu aurais vu qu'évoluer dans certains milieux où on est clairement pas souhaité demande des efforts monstrueux.

Alors après, on se compare aux autres, puis on va jalouser leur succès en l'attribuant à des causes externes, sans même penser un seul instant:

que le jeudi soir, au lieu d'aller se bourrer la gueule, il travaillait sérieusement ;
qu'il fait régulièrement des heures sup' ;
qu'il cherche constamment sa propre amélioration ;
qu'il est volontaire, et n'hésite pas à relever des défis ;
qu'il sort de sa zone de confort, et n'hésite pas à prendre des risques ;
qu'il réfléchit de manière posée et calme sur ce qu'il souhaite, et des manières pour les atteindre ;
…

Alors après, on se compare aux autres, puis on va ridiculiser leur échec en l'attribuant à des causes internes, sans même penser un seul instant:

que le jeudi soir, au lieu de réviser, elle devait supporter les hurlements, claquements de porte et autres manœuvres ayant pour but de l'en empêcher ;
qu'elle fait quotidiennement des heures sup' (à la maison, aka le ménage, les enfants etc) ;
qu'elle cherche constamment sa propre amélioration mais on lui rappelle que ce n'est pas sa place ;
qu'elle a appris à ne pas trop se mettre en avant au risque de subir des brimades ;
qu'elle a du adopter ou abandonner certaines habitudes pour sa sécurité ;
qu'elle réfléchit de manière posée et calme sur ce qu'elle souhaite, et des manières pour les atteindre, mais bon sang que les obstacles sont plus nombreux !
…

-Les enfants de cadre dirigeant qui finissent majoritairement cadre dirigeant sans compétences particulières.

Si l'entreprise leur appartient…

Rien que chez mon client actuel j'ai pu observer un grand ponte (pas le pdg mais un big boss tout de même) faire embaucher sa fille et propulser son gendre directeur (de lui même vu qu'il est seul dans son service...).

Exemple illustré par le grand quotidien national conservateur : http://madame.lefigaro.fr/societe/te...-111018-151144

Certes, on est loin de l'informatique, mais c'est juste pour illustrer que le phénomène est réel, et que même les conservateurs le reconnaissent sans sourciller(après, ils sont en désaccord sur les solutions, mais c'est un autre débat).

Des témoignages pour caractériser un problème, c'est… très léger.
On n'a aucune idée de la situation réelle.

Tu nies l’existence de sexisme, puis tu la reconnais mais l'amoindrie, puis tu justifie que ce n'est pas à toi d'apporter la preuve de l'absence de sexisme, puis tu refuses ou ignore ceux que l'on te fourni ?
Ce n'est pas assez ? Il faut que ce soit plus représentatif ? Tu peux en trouver partout et à la pelle, suffit d’ôter tes œillères et la magie s'opérera.

Après, il faut aussi se rappeler que dans la population, nous avons des délinquants, des criminels, et des malades mentaux. L'existence de telles personnes ne suffit pas à attribuer leurs caractéristiques à la société.
Moi-même je me suis fait agressé alors que je marchais, et physiquement. Je ne suis pas une femme en jogging pour autant. Il faudrait déjà comparer avec une population témoin pour avoir des résultats pertinents.

Moi aussi je me suis fais agresser alors que j'étais en 6e. Bizarrement ça ne m'est plus jamais arrivé depuis.
Par contre je peux te faire plus facilement la liste des agressions subies par mes sœurs, et physiquement aussi.

[...]
Quand tu vois une pseudo "élite" harceler les femmes qui osent prétendre aux mêmes fonctions qu'eux, et voir des enseignants issus du même moule qui tolèrent tout ça et ne s'alarme pas, ça m’écœure au plus haut point.

[...]

Le harcèlement (de rue, ou non) est considéré comme un délit. Si harcèlement il y a, alors il faut déposer une plainte et apporter les preuves de son existence, présomption d'innocence oblige. Dans le cas contraire, affirmer que telle entité morale a perpétré ce délit peut relever de la diffamation, voire de la dénonciation calomnieuse.

Le lien que j'ai mis parle de harcèlement en milieu scolaire. Cela a été remonté à la direction de l'école, puis au président de la république française, puis vu que rien ne se passait cela a été transmis à un journal qui s'est chargé de pondre un article dessus.
Le problème est connu, des menaces de sanction sont proférées, mais aucunes ne sont appliquées.

[VivienD]

[...]

Concrètement, une femme qui se fait refuser un poste car le recruteur est misogyne, ou un étranger qui se fait refuser un appartement car il est noir ou maghrébin car le proprio est raciste, en quoi est-ce leur faute ? (Et ne me ressort pas le couplet du "cela ne vient pas forcément de ça", partons du principe que oui, car cela arrive on le sait tous.) Quel effort de plus devrait-ils faire ? Il faut que la femme se fasse opérer, et le noir se fasse blanchir la peau en plus de changer de nom ? (Bon la j'exagère exprès).

Oui, ils vont devoir aller voir ailleurs, et oui, au bout de X essais ils finiront sûrement par trouver ce qu'ils cherchent, mais tu dois bien comprendre, que vivre ça, ou subir des remarques / réflexions à longueur de temps, c'est stressant, usant, voir déprimant et que cela peut grandement user ton énergie et tes capacités à faire des efforts ?

Ce n'est pas aux gens ostracisés de faire plus d'efforts, ils sont déjà obligés d'en faire de toutes façons, ils ne t'ont pas attendu, c'est bien ceux qui ostracisent qu'il faut punir pour supprimer ces comportements, car ce n'est pas normal, que certains doivent faire plus d'efforts pour avoir la même chose, à cause de quelques cons.

[...]

Dans ton exemple, la femme et le noir peuvent porter plainte car la loi interdit ces exemples de discrimination. Souvent, si ce n'est tout le temps, la loi interdit toute forme de discrimination qui peuvent nuire à l'égalité de traitement ou des chances. En revanche, il faut prendre la peine d'engager la procédure judiciaire, sans quoi ces accusations resteront forcément des paroles en l'air et les délits forcément impunis.

[...]

Explique moi par A+B pourquoi cela devrait demander plus d'efforts à quelqu'un d'origine étrangère de trouver un logement et en quoi cela serait justifié ?

[...]

Le fait de dire "il y a des injustices, alors ces personnes n'ont qu'à faire plus d'efforts pour arriver au même but sinon elles ne peuvent s'en prendre qu'à elle-même", c'est trop facile, je t'accorde que c'est effectivement ce qu'elles doivent faire MAIS seulement le temps qu'on supprime ces injustices, et ce n'est pas en les niant que cela va arriver.

[...]

Beaux arguments épouvantails.

[...]

Après encore une fois, j'entends bien ta peur des dérives et tout cela, mais il vaut mieux se tromper en essayant, quitte a se recorriger par la suite, que de ne rien faire du tout. Encore une fois, c'est toujours plus facile de prêcher l'inaction ou la prudence quand on ne subit pas ça tous les jours.

La prudence n'est jamais dispensable: tout le tapage autour de Brett Kavanaugh en est une preuve.

[Ecthelion2]

Dans ton exemple, la femme et le noir peuvent porter plainte car la loi interdit ces exemples de discrimination. Souvent, si ce n'est tout le temps, la loi interdit toute forme de discrimination qui peuvent nuire à l'égalité de traitement ou des chances. En revanche, il faut prendre la peine d'engager la procédure judiciaire, sans quoi ces accusations resteront forcément des paroles en l'air et les délits forcément impunis.

Sauf que bien souvent, c'est impossible à prouver et donc il ne se passe rien...

En dehors d'un flagrant délit constaté avec témoin, ou en caméra caché, la personne incriminée ne va pas adire "oui bon ok, je suis raciste / misogyne / homophobe / whatever"

Beaux arguments épouvantails.

Belle répartie inutile pour tenter de décrédibiliser le propos.

Vous nous dites que les échecs sont liés aux manques d'efforts des gens, donc expliquez-nous dans ces cas-là où est le manque d'effort ? Prouvez-nous que vous avez raison, en apportant des éléments allant dans votre sens, et pas simplement votre parole / votre avis sur la question à base de 3 expériences persos car sinon tout le monde peut affirmer tout et son contraire. Ce n'est pas parce que Neckara et VivienD disent que les échecs sont imputables au manque d'efforts des gens, que je dois le croire sur parole...

La prudence n'est jamais dispensable: tout le tapage autour de Brett Kavanaugh en est une preuve.

Et l'inaction ne mène jamais à des changements dans ce genre de situation.

A part l'écrire en chinois, je ne sais comment le dire autrement, donc je vais juste copier-coller mon message précédent :

que outre ces dérives potentielles que je veux bien entendre (et tu as raison d'alerter à ce propos)
[...]
Après encore une fois, j'entends bien ta peur des dérives et tout cela,

Oui il peut y avoir des dérives, et il faut y faire attention, c'est comme Pierre et le loup, il ne faut pas sortir le fusil dès que quelqu'un crie au loup, mais à l'inverse, il ne faut pas non plus ne jamais sortir le fusil, car quand le loup est vraiment là, les brebis se font bouffer.


Allez comme c'est Trolldi je me permets :

en fait vous avez peur d'être emmerder en tant que mâle cis-blanc et tout le tintouin, et de subir d'éventuels faux-positifs, alors autant dire que ça n'existe pas et que les gens se plaignent pour rien, et continuer de ne rien faire en fermant les yeux.

[Neckara]

Neckara, le problème, et cela fait déjà X fois que l'on a cette discussion, c'est que tu pars du principe que les gens qui échouent, pour une raison X ou Y, c'est toujours de leur faute car ils ne font aucun effort, ou qu'ils n'essaient pas.

Mais à par quelques exemples personnels, tu n'as strictement rien pour étayer ça, tu ne peux démontrer que tous ceux qui échouent, n'ont jamais fait aucun effort ou pas assez d'efforts pour y arriver, tu ne connais pas la vie de tout à chacun...

Je ne dis pas que toutes les personnes qui échouent le font de leur propre faute, des cas particuliers, on en a toujours, des problèmes médicaux, un accident, etc. J'ai aussi exclus de mon raisonnement certains cas scolaires quand on parlait des études.

Néanmoins, il est malhonnête d'attribuer ses échecs à des causes externes quand on n'a pas soit-même mobilisé l'ensemble de ses capacités et consenti aux sacrifices nécessaires. Et comme je l'ai dit, ce ne sont pas des efforts ponctuels qu'il faut faire, mais des efforts constants sur la durée. Ce n'est pas se lever un matin, et ce dire, tiens je vais faire des efforts qu'on va magiquement se propulser directeur régional d'ici la fin de la soirée. C'est travailler sérieusement dès les études supérieurs, et même avant. C'est saisir les opportunités, etc.

Ce n'est pas juste faire des efforts, c'est avoir la rage de réussir, mordre à pleine dents dans l'opportunité et ne plus la lâcher.
Et des fous-furieux comme ça, on n'en croise pas tous les jours. Alors oui, ça n'empêche pas de se planter, mais ils rebondissent, ils apprennent de leur erreurs, et se relancent, sur le long terme. Quoi-qu’aujourd’hui on a tellement de parachutes, qu'il reste difficile de totalement se planter jusqu'à l'échec, à part pour de la création d'entreprises.

A chaque fois, tu reprends l'exemple des étudiants qui sortent se bourrer la gueule le jeudi soir, ou des étudiants qui ne glandent rien, car au final c'est le seul que tu connais, le monde étudiant, mais le monde ne se limite pas à ça bon sang !

C'est surtout le plus parlant, et celui qui va déterminer ta poussée initiale dans le monde du travail.
Et non, ce n'est pas le seul monde que je connais.

il y a a côté de cela des gens qui souffrent réellement de ces choses là.

Tout le monde souffre.

J'ai souffert de phobie sociale, et ai failli aller au suicide.
On ne résout pas ce genre de problème en pleurant seul dans son coin.

Si on veut réellement adresser ces problèmes à un niveau supra-individuel, la première étape est déjà de définir et de caractériser correctement le problème, justement en faisant preuve d'une très grande rigueur. Sinon on retombe juste dans ce que tu appelles les "dérives".

Au niveau individuel, si tu attends que le monde change, tu te seras pendu bien avant d'avoir obtenu gain de cause. C'est à toi d'aller rechercher l'aide nécessaire, de visualiser ton champ des possibles, de t'améliorer, de changer ta représentation du monde, et de surmonter ton problème.


Et pour le sujet qui nous intéresse, tout le monde veut du changement, mais personne ne veut changer.
Ben on ira pas loin avec ça.

Si tu ne nie pas l'existence d'actes sexistes, comment peux-tu dire que ceux-ci n'ont aucune influence, et que c'est la personne qui ne fait pas assez d'effort ? C'est là où je ne te suis plus...

Les astres ont une influence, cela n'en valide pas pour autant l'astrologie, d'autant plus que cette influence gravitationnelle et lumineuse est tellement négligeable.

Si tu veux t'autoriser à considérer l'existence de phénomènes (et non d'actes) sexistes au niveau de la société (et non individuel), il faut d'abord en démontrer l'aspect non-négligeable. Cela va aussi être lié à la loi de Pareto, on s'intéresse plus aux 20% qui produisent 80% des effets, qu'aux 80% qui en produisent que 20%.

Derrière, ce sont les actions d'une personnes qui, par interaction avec son environnement, qui vont être un grand déterminant de son avenir. Tu ne peux pas avoir un poste si tu ne fait pas l'action de postuler.

Concrètement, une femme qui se fait refuser un poste car le recruteur est misogyne, ou un étranger qui se fait refuser un appartement car il est noir ou maghrébin car le proprio est raciste, en quoi est-ce leur faute ? […] Quel effort de plus devrait-ils faire ? Il faut que la femme se fasse opérer, et le noir se fasse blanchir la peau en plus de changer de nom ? (Bon la j'exagère exprès).

Ben une fois rejeté, tu postules ailleurs… puis tu te comportes de manière exemplaire pour ne pas que le recruteur/proprio devienne comme le précédent.

Dans le monde de la recherche, on peut se retrouver avec des articles rejetés plusieurs fois. Plutôt que de maudire les reviewers, on essaye de tirer de leurs remarques des pistes d'améliorations de notre article pour le ré-soumettre ailleurs. Un rejet, ce n'est pas un échec. Ne pas réussir à le publier, ça c'est un échec.


Derrière, il y a aussi des choses toutes bêtes, s'habiller correctement (chemise/jeans), se tenir correctement, parler respectueusement (bonjour/au revoir), ne pas cracher sur l'ancien recruteur/proprio, travailler son accent, avoir des référents, et surtout donner la meilleure image possible, même en cas de rejet. Si un noir est capable de devenir ami-ami avec un grand magicien et de se faire inviter aux réunions du KKK, cela donne quand même pas mal d'espoirs.

Si on se focalise sur l'aspect raciste/sexiste, on passe à côté de ces points d'améliorations, avec le risque de passer dans un mode "confrontation" qui sera contre-productif.

Derrière, pour les recruteurs, certains ont aussi pu avoir de très mauvaises expériences, e.g., avec des femmes recrutées en CDD qui ont utilisée l'entreprise comme d'une "pause" pour faire leurs enfants, et qui ont passé une grande partie de leur temps en congé maternité avant de quitter l'entreprise, ce qui a un coût pour l'entreprise et la mets en difficulté. Ben là, tu payes pour le comportement d'autres. C'est injuste, mais faut aussi comprendre que le recruteur il s'est fait avoir une fois, mais pas deux (ou deux fois, mais pas trois).
Derrière le recruteur, il a aussi pu constater que les hommes s'investissaient plus, faisaient plus d'heures sups', s'absentaient moins, là pareil, tu payes pour le comportement d'autres. Dans ces cas précis, au niveau individuel, c'est profondément injuste pour soit, sans qu'on puisse réellement en vouloir au recruteur.

Donc oui, si tu veux être recruté, il faudra avoir des arguments solides, et apaiser les craintes du recruteur et surtout donner une bonne image pour les prochaines qui postuleront.

Oui, ils vont devoir aller voir ailleurs, et oui, au bout de X essais ils finiront sûrement par trouver ce qu'ils cherchent, mais tu dois bien comprendre, que vivre ça, ou subir des remarques / réflexions à longueur de temps, c'est stressant, usant, voir déprimant et que cela peut grandement user ton énergie et tes capacités à faire des efforts ?

Ou te motiver avec un esprit de contradiction et revanchard.

Derrière, il ne faut pas tout prendre sur soit, jouer sur l'autodérision pour anticiper les réflexions, maîtriser son image, leur donner tord par les faits, cela demande aussi des efforts, mais d'un autre type. Il ne faut pas se contenter de subir, mais en prendre le contrôle.

Sachant que j'ai cru comprendre que les remarques pouvaient provenir assez souvent d'autres filles. Certaines images peuvent aussi originer d'autres filles superficielles. C'est triste, mais j'ai parfois l'impression que l'ennemi n°1 des femmes, c'est les autres femmes.

Ce n'est pas aux gens ostracisés de faire plus d'efforts, ils sont déjà obligés d'en faire de toutes façons, ils ne t'ont pas attendu

Et bien franchement ça ne saute pas aux yeux.

c'est bien ceux qui ostracisent qu'il faut punir pour supprimer ces comportements, car ce n'est pas normal, que certains doivent faire plus d'efforts pour avoir la même chose, à cause de quelques cons.

Peux-tu vraiment punir un recruteur qui joue l'avenir de son entreprise et qui a eu une mauvaise expérience avec des filles lors de précédents recrutements ? Peux-tu vraiment punir le propriétaire, dont le dernier locataire a foutu le bordel dans l'appart, avec une Justice qui sur-protège les locataires, rendant les propriétaires quasi sans-défenses ?

Si tu veux supprimer ces comportements, il faut en supprimer la source, et ce n'est pas en punissant des personnes qui sont aussi en partie victime, que cela résolvra le problème. Au contraire, tu risques juste de te prendre un retour de flamme.


Attention, on parle aussi d'un cas très particulier, avec des hypothèses que nous avons assumés. Ne généralisons pas.
Sachant, que tous les recruteurs/propriétaires ne sont pas racistes/sexistes, donc que la quantité d'efforts supplémentaires à fournir n'est pas nécessairement, en moyenne, bien importante.

mais n'ont à faire beaucoup d'efforts, QUE ceux qui veulent y accéder, pas tout le gros de la population.

Donc il faudrait tout obtenir sans le moindre effort ?
Désolé, mais le monde fonctionne pas comme ça.

Explique moi par A+B pourquoi cela devrait demander plus d'efforts à quelqu'un d'origine étrangère de trouver un logement et en quoi cela serait justifié ?

Déjà, il y a un aspect d'exemplarité qu'on va demander à un étranger.
Quand tu fais l'honneur et le privilège d'inviter quelqu'un chez toi, tu t'attends à ce qu'il se comporte correctement.

Ensuite, c'est une question d'image et de risques. Si le propriétaire pense que le risque est plus important avec un étranger, il ne le prendra pas.
Si le locataire se barre sans payer, ou avec des dégradations sur l'appartement, c'est le proprio qui trinque. En l'absence de recours et de protections pour le proprio, ben oui, l'image renvoyée va beaucoup compter.

Agir par voix de Justice, c'est coûteux, c'est 2-3 ans de procédures, avec le locataire qui va tout faire pour ralentir la procédure. La mise en application du jugement n'est pas toujours aisée, et peut parfois compter quelques mois supplémentaires avec la trêve hivernale. Derrière le proprio ne récupéra par nécessairement tout son argent, et pour peut que le locataire soit déclaré non-solvable, il l'a dans le cul, et bien profond.

24 000€ pour 4 ans (comptant des loyers impayés, la durée de la procédure, et le temps d'expulser, de remettre en état l'appart, et de retrouver un locataire), plus d'éventuels frais de remise en état de l'appart 80€ pour des chiottes cassées, ~200€ pour une vitre, 1 000€ pour du parquet. Je ne compte bien évidemment pas les frais de Justices, d'avocats, les transports, les journées perdu sur le dossier… Cela commence à faire une petite somme.

Maintenant, ton proprio, il n'est pas nécessairement riche, et a plusieurs impôts à payer lié au logement, et ce pendant 4 ans. Alors quand t'en vois un avec un air de j'm'en-foutiste, ben oui, la question se pose. 24 000€, presque un salaire annuel net, tu loues pas si t'as pas confiance.

Alors oui, c'est triste, mais là le proprio, ce qu'il risque, ce n'est pas juste une petite journée de perdu à visiter un appart, avec éventuellement le transport. C'est 2 à 4 ans d'incertitude, de difficulté, de stress, de colère, avec un risque perte financière importante.


Sachant que là encore on peut avoir des variables de confusions, qu'il ne faut pas confondre corrélation et causalité, et que l'effort supplémentaire à produire n'est pas nécessairement très important (tous les proprios ne sont pas racistes/sexistes).

Il y a des cas où oui, il faut faire des efforts, mais ces efforts devraient être identiques pour tout le monde dans de nombreux domaines où ce n'est pas le cas aujourd'hui

Déjà physiquement on part pas tous au même niveau.
Une bonne gueule, aura plus de facilités. De même que pour une personne grande ou extravertie.
De même pour les capacités, certains arrivent e.g. plus facilement à avoir la tchatche.

Donc pour l'égalité des efforts, ce n'est qu'une utopie.

Le fait de dire "il y a des injustices, alors ces personnes n'ont qu'à faire plus d'efforts pour arriver au même but sinon elles ne peuvent s'en prendre qu'à elle-même", c'est trop facile, je t'accorde que c'est effectivement ce qu'elles doivent faire MAIS seulement le temps qu'on supprime ces injustices, et ce n'est pas en les niant que cela va arriver.

Je ne nie pas l'existence d'actes sexistes/racistes.
En revanche, de les traiter n'importe comment, et n'en voir là où elle ne sont pas, n’aboutit qu'à des solutions contre-productives, qui renforcent le problème.

Déjà faire des efforts, contribue à supprimer ces injustices.
Un certains nombres de problèmes sont d'ailleurs dus à des problèmes d'images, et c'est justement le manque d'efforts qui sont à l'origine de certaines situations, dont des injustices.

Imagine un trou avec de la merde au fond. Ceux qui font des efforts pour escalader le trou et en sortir, ne seront plus dans la merde. Ceux qui y restent et s'y roulent, ne feront que s'y enfoncer. Pour couronner le tout, ils se chient tous les uns sur les autres. Alors pour rester propre, ceux qui sont sorti du trou auront beaucoup plus de facilité. Et puis tu as les gars du trou qui se plaignent qu'ils ont de grandes difficultés à rester propre.
Maintenant tu as deux groupes, le premier sort du trou, le second reste dans le trou. Quelques personnes du second groupe, à force d'efforts, s'extirpent du trou. Mais les gars du trou leur balance alors leur merde à la figure. L'interaction entre les gars du premier groupe et ceux du second groupe sortis du trou sera difficile, parce que ces derniers puent un peu avec toute la merde qu'on leur aura balancé.

Tu peux punir les gars du premier groupe, l'odeur sera toujours là.
La situation ne sera corrigée que lorsqu'on arrêtera de jouer avec de la merde.

mais il vaut mieux se tromper en essayant, quitte a se recorriger par la suite, que de ne rien faire du tout.

L'inaction est meilleure qu'une mauvaise action: Ne pas sauter d'un immeuble est meilleur que de sauter.

Au vu des enjeux, on ne peut pas y aller au pif et à tâtonnement, ce serait de la plus grande irresponsabilité.
Si derrière, tu provoques une guerre civile, ou des massacres, t'auras tout gagné.

D'ailleurs ce n'est pas dit que tu puisses te corriger en cas d'échec, et là ce seront peut-être tes opposants qui prendront le pouvoir, et qui iront dans la direction opposée.

Encore une fois, c'est toujours plus facile de prêcher l'inaction ou la prudence quand on ne subit pas ça tous les jours.

J'ai passé plus de 2 ans avec une phobie sociale, forcé de sortir quotidiennement dans la rue 2 fois par jour. À me réfugier à l'écart pendant les pauses. Éclater en sanglot soudainement, sans même savoir pourquoi, sans être capable de m'arrêter. À avoir cette espèce de boule au niveau de la gorge dans la rue, ce mal-être, ce mal-aise, raison pour laquelle j'avais décidé de me pendre si je devais en finir. J'avais même choisi l'arbre, isolé, calmé, avec un petit point d'eau à côté.

[Neckara]

Gravir une montagne à poil, avec une meute de loups aux fesses et des enflures qui te caillassent constamment en te refusant tout repos, ça c'est autrement difficile.

Et bien t'as encore plus intérêt de courir au lieu te rouler en boule et de pester contre tes agresseurs.

Certes, mais c'est simplement pour illustrer que l'environnement n'est pas le même pour tous, chose que tu ne sembles pas accepter.

Je l'acceptes, mais en revanche je n'acceptes pas l'image que vous essayez de peindre.

Si tu avais lu mon lien tu aurais vu qu'évoluer dans certains milieux où on est clairement pas souhaité demande des efforts monstrueux.

Est-il possible de me le renvoyer ?

que le jeudi soir, au lieu de réviser, elle devait supporter les hurlements, claquements de porte et autres manœuvres ayant pour but de l'en empêcher ;

Tu sors cet exemple d'où ?
Sinon la police et le tapage nocturne ou diurne, ça existe aussi.

Les boules quies sont malheureusement peu efficaces dans ces situations.

qu'elle fait quotidiennement des heures sup' (à la maison, aka le ménage, les enfants etc) ;

Pour les tâches ménagères, c'est le lots de tous les célibataires.
Pour les enfants… ben désolé, mais c'est un choix. Et si tu es responsable, tu attends d'avoir fini tes études, et d'avoir un emploi stable.

qu'elle cherche constamment sa propre amélioration mais on lui rappelle que ce n'est pas sa place ;
qu'elle a appris à ne pas trop se mettre en avant au risque de subir des brimades ;

Je doute de la réalité de ces phénomènes à notre époque.

qu'elle a du adopter ou abandonner certaines habitudes pour sa sécurité ;

Comme ?

qu'elle réfléchit de manière posée et calme sur ce qu'elle souhaite, et des manières pour les atteindre, mais bon sang que les obstacles sont plus nombreux !

Avec des places réservées, des bourses et prix spéciaux, c'est tellement plus dur…

Tu nies l’existence de sexisme, puis tu la reconnais mais l'amoindrie, puis tu justifie que ce n'est pas à toi d'apporter la preuve de l'absence de sexisme, puis tu refuses ou ignore ceux que l'on te fourni ?

Vous confondez le sexisme à une échelle sociale avec des actes sexistes. J'ai déjà abordé cela dans un de mes posts précédents.

Ce n'est pas assez ? Il faut que ce soit plus représentatif ? Tu peux en trouver partout et à la pelle, suffit d’ôter tes œillères et la magie s'opérera.

On fini toujours par trouver ce qu'on cherche.

En dehors d'un flagrant délit constaté avec témoin, ou en caméra caché, la personne incriminée ne va pas adire "oui bon ok, je suis raciste / misogyne / homophobe / whatever"

Donc comme tu sais qu'elle l'est ?

Vous nous dites que les échecs sont liés aux manques d'efforts des gens, donc expliquez-nous dans ces cas-là où est le manque d'effort ? Prouvez-nous que vous avez raison, en apportant des éléments allant dans votre sens, et pas simplement votre parole / votre avis sur la question à base de 3 expériences persos car sinon tout le monde peut affirmer tout et son contraire.

Les personnes qui sèchent les cours ?
Les personnes qui se mettent au dernier rang dans la classe sans suivre le cours ?
Les personnes qui n'essayent même pas les exercices qu'on leur propose ?

Si ce n'est pas un manque d'effort/volonté, je serais bien curieux d'en connaître la raison.

Et l'inaction ne mène jamais à des changements dans ce genre de situation.

Qui a dit que nous promouvions l'inaction ?
Notamment en gérant le problème comme un risque, et non un fait, on a des mesures intéressantes qu'on pourrait mettre en place.

Il ne faut pas non plus mettre la charrue avant les bœufs, et s'assurer des causes, avant de se soucier des conséquences.
Notamment, il va falloir être responsable et peser le pour/contre bénéfices/coûts/risques de chaque solutions potentielles.

Ensuite, c'est bien beau de dire qu'on va agir, mais encore faudrait-il savoir que faire… et surtout de le faire de manière productive.
L'enfer est pavé de bonnes intentions. Dans un monde complexe avec des rétro-actions dans tous les sens, attention au retours de flamme.

Oui il peut y avoir des dérives, et il faut y faire attention, c'est comme Pierre et le loup, il ne faut pas sortir le fusil dès que quelqu'un crie au loup, mais à l'inverse, il ne faut pas non plus ne jamais sortir le fusil, car quand le loup est vraiment là, les brebis se font bouffer.

Et puis tu tires sur ta grand-mère qui sortait du bois.

[Ekolamar]

Faire plus d'efforts pour avoir plus, c'est normal, et c'est là où tes exemples du sport de haut niveau ou du conservatoire sont bidons d'ailleurs, oui ce sont des milieux très sélectifs, mais n'ont à faire beaucoup d'efforts, QUE ceux qui veulent y accéder, pas tout le gros de la population. Le footix du dimanche qui joue dans le petit club de Triffouillis-les-oies, en nationale 2, on ne va pas lui demander la même condition physique / les mêmes efforts qu'un joueur de ligue A, il y en a un c'est un passe-temps, l'autre son métier....

En fait c'est même pire que ça, dans certains sport, tu peux participer si tu veux, même atteindre un très bon niveau, mais tu ne seras JAMAIS dans les meilleurs (malgré tous les efforts que tu pourras mettre) si tu n'as pas le bon patrimoine génétique : En course à pied, navré de te le dire, mais devenir champion en étant Européen (d'origine) c'est croire au Père Noël Les Kenyan sont justes trop avantagés génétiquement (ce qui renforce d'ailleurs aussi les causes externes dans ce cas : Ils ne sont pas responsable de leurs patrimoines génétiques, bien qu'ils travaillent quand même extrêmement dur pour arriver où ils sont...et battre les autres Kenyan ^^)

Je ne dis pas que toutes les personnes qui échouent le font de leur propre faute, des cas particuliers, on en a toujours, des problèmes médicaux, un accident, etc. J'ai aussi exclus de mon raisonnement certains cas scolaires quand on parlait des études.

Néanmoins, il est malhonnête d'attribuer ses échecs à des causes externes quand on n'a pas soit-même mobilisé l'ensemble de ses capacités et consenti aux sacrifices nécessaires. Et comme je l'ai dit, ce ne sont pas des efforts ponctuels qu'il faut faire, mais des efforts constants sur la durée. Ce n'est pas se lever un matin, et ce dire, tiens je vais faire des efforts qu'on va magiquement se propulser directeur régional d'ici la fin de la soirée. C'est travailler sérieusement dès les études supérieurs, et même avant. C'est saisir les opportunités, etc.

Ce n'est pas juste faire des efforts, c'est avoir la rage de réussir, mordre à pleine dents dans l'opportunité et ne plus la lâcher.
Et des fous-furieux comme ça, on n'en croise pas tous les jours. Alors oui, ça n'empêche pas de se planter, mais ils rebondissent, ils apprennent de leur erreurs, et se relancent, sur le long terme. Quoi-qu’aujourd’hui on a tellement de parachutes, qu'il reste difficile de totalement se planter jusqu'à l'échec, à part pour de la création d'entreprises.

Je crains que si tout le monde était comme ça, alors il n'y aurait plus de différences entre les personnes et on en reviendrait aux avantagés
Je comprends ce que tu dis et j'y adhère en partie maintenant, mais je trouve quand même que tu extrapoles beaucoup sur des sujets relatifs au biais du survivant : Tu peux parfaitement faire des efforts démesurés, tout faire pour réussir et te planter magistralement, le facteur chance jouant aussi un rôle prépondérant. Après le raisonnement qu'il faut d'abord faire les efforts avant d'avoir la "chance" de réussir est correct, néanmoins je ne suis pas d'accord que certains doivent faire plus d'effort pour arriver aux même "chances" que d'autres car historiquement on les considérerait moins fiables.
D'ailleurs, l'argument de la femme moins payé qu'un homme à cause du "risque" de maternité est représentatif des points de vue :

Dans le cas de l'entreprise, il est 100% vrai que c'est risqué de prendre une femme à cause de sa possibilité de partir en congés maternité et ça fait perdre de l'argent.
Dans le cas de la société, il est néfaste pour le renouvellement de la population que la femme supporte ce malus car cela n'encourage pas les naissances (le mieux étant de partager l'arrêt entre homme et femme) ; Et puis homme comme femme peuvent vouloir des enfants, pourquoi la femme serait plus pénalisé que l'homme ? C'est de sa faute d'être née femme ?

Dans cette optique on peut quand même considérer que c'est à l'ensemble de la société de s'assurer que tout le monde soit sur un pied d'égalité, et d'effectivement punir ou à compenser le risque des différences de sexe, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui, même si en progrès (je ne compte plus le nombre d'études sur comment la police envoie bouler les femmes qui viennent dénoncer ce type de comportement et se ferait presque insulter de venir pour "si peu". Après ce n'est pas spécifique aux femmes, un homme qui viendrait porter plainte contre sa femme qui le bas risquerait aussi de se faire ridiculiser au commissariat, mais ça ne rend pas la chose moins excusable, et ne rends pas le "ils doivent faire plus d'effort" valides, au contraire, puisqu'ils doivent faire les efforts de "remonter la pente" du traumatisme qu'ils ont subis.

Les personnes qui sèchent les cours ?
Les personnes qui se mettent au dernier rang dans la classe sans suivre le cours ?
Les personnes qui n'essayent même pas les exercices qu'on leur propose ?

Si ce n'est pas un manque d'effort/volonté, je serais bien curieux d'en connaître la raison.

Je suis d'accord sur le principe mais, la société réclame une certaines formes d’intelligence/comportement qui ne sied guère à certaines personnalités, on en vient beaucoup à essayer d'adapter les instruction pour justement éviter de laisser sur le carreaux trop d'individu qui autrement serait beaucoup plus intéressé/Attentif. Les débats et conseils sur ce qui marche pour certains (lire son coeurs à haute voix) ou pour d'autres (le réécrire) ou encore juste parfois un prof qui ne nous revient pas peuvent suffire à détruire une scolarité. Je ne sais pas si c'est la raison pour laquelle de nos jours on préfères "apprendre à apprendre" à l'éducation National plutôt que "faire apprendre" directement les contenus. En tout cas je pense que tout le monde a une expérience de cours/prof affreux qui donnent envie de ne plus y aller au bout de 1-2 fois...

[Neckara]

Je comprends ce que tu dis et j'y adhère en partie maintenant, mais je trouve quand même que tu extrapoles beaucoup sur des sujets relatifs au biais du survivant : Tu peux parfaitement faire des efforts démesurés, tout faire pour réussir et te planter magistralement, le facteur chance jouant aussi un rôle prépondérant.

Tu peux te planter, le tout c'est de rebondir et de ne pas en rester là.

Après, il faut voir ce qu'on met derrière "réussir".
Pour les études, à part quelques domaines spécifiques (médecines, prépas), le diplôme est quasiment donné, faut soit avoir un problème médical, soit le faire exprès pour échouer. Suffit de suivre un peu les cours ou de réviser une semaine avant l'exam et ça passe. Les anales aident aussi énormément, c'est presque de la triche . Les projets/stages, sont toujours donné. Les TP, tu laisses bosser ton binôme. Et dans le pire des cas, on a une session 2, la vie n'est-elle pas belle ?
Et c'est encore plus facile à la FAC où tout se compense.

J'ai eu l'occasion de ne pas avoir pu suivre tout un "trimestre", j'ai révisé sérieusement une semaine, et je me suis tapé, de souvenir, une moyenne de ~14 aux partiels, alors que c'était principalement de la rédaction, chose dans laquelle je suis une vraie quiche. 4 points d'avances, qui se cumulent avec des points d'avances d'autres partiels.

Encore mieux, tu peux choisir les matières à bosser, pour avoir la note maximale dans certaines, et des notes très faibles dans d'autres. Tu passes en session 2, tu révises quelques matières rapidement, et tu gagnes très facilement les points qui te manquent, vu que tu as une marge de progression énorme.

Ce qui constitue d'ailleurs un très grand problème pour l'ascension sociale. Quand tout le monde réussi, le diplôme ne vaut pas grand chose. Si on est sélectif, il est beaucoup plus facile pour les étudiants d'origine modeste de se distinguer et de s'élever socialement.


Fin bref. Pour l'emploi, si on a bien assuré, ses études, dans un domaine qui n'est pas saturé, tu trouves facilement du boulot. Quitte à faire un métier technique/manuel, ou pire de l'informatique. Après, oui, il faut se déplacer, peut-être changer de ville. Et encore, même dans des domaines saturés, tu peux réussir à trouver quelque chose si tu brosses large. Et si tu trouves pas en France, ben tu changes de pays. Tu commences petit puis tu montes l'échelle.

Je vous rappelle qu'on a d'ailleurs des chômeurs qui refusent des jobs parce que c'est "trop loin", ou que "ça les intéresse pas". Je vous rappelle qu'il y a encore quelques générations, on crevait dans les mines. Tu pouvais perdre une jambe, ta peau devenait noire avec des bouts de charbons qui s'incrustaient sous la peau, tu bousillais littéralement ta santé au boulot. Et bien tu en as qui se sont spécialisés, pour changer de métier, qui sont parti en Allemagne pour bosser, puis de retour en France qui ont construit leur maison littéralement de leur propres mains.
Tu en as d'autres qui ont changés 3 fois de régions en à peine quelques années. Des couples qui vivaient à plus de 100km l'un de l'autre et qui se rejoignaient à mi-distance les WE.

Quand je vois ce qu'étaient capables nos parents, grand-parents, et arrières-grand-parents, je me dis qu'on est bien aujourd'hui une belle petite bande de lavettes.

néanmoins je ne suis pas d'accord que certains doivent faire plus d'effort pour arriver aux même "chances" que d'autres car historiquement on les considérerait moins fiables.

Pourtant faire plus d'efforts, et devenir exemplaire, est le meilleurs moyen de faire disparaître cette considération, et d'ouvrir la porte aux nouvelles générations. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour certains métiers, on a accepté une première femme, qui a pu ensuite ouvrir la porte à d'autres de par ses compétences.

Si tu veux combattre cette croyance, la meilleure solution est de lui donner tord.

Et puis homme comme femme peuvent vouloir des enfants, pourquoi la femme serait plus pénalisé que l'homme ? C'est de sa faute d'être née femme ?

Je suis pour une égalité des congés parentaux.

Cependant je ne suis pas d'accord quand tu dis que la femme est "pénalisée", pourquoi est-ce que le fait de pouvoir rester plus longtemps avec ses enfants serait une "pénalité". En quoi le travail serait-il plus important que ses enfants ? De mon avis, c'est surtout l'homme qui est perdant de ne pas pouvoir profiter autant de ses enfants.

Dans cette optique on peut quand même considérer que c'est à l'ensemble de la société de s'assurer que tout le monde soit sur un pied d'égalité, et d'effectivement punir ou à compenser le risque des différences de sexe

Le problème, c'est qu'il faut toujours voir par quelles mesures cela va se traduire.

et ne rends pas le "ils doivent faire plus d'effort" valides, au contraire, puisqu'ils doivent faire les efforts de "remonter la pente" du traumatisme qu'ils ont subis.

Fin, là on s'éloigne un peu de la "réussite".

Je suis d'accord sur le principe mais, la société réclame une certaines formes d’intelligence/comportement qui ne sied guère à certaines personnalités, on en vient beaucoup à essayer d'adapter les instruction pour justement éviter de laisser sur le carreaux trop d'individu qui autrement serait beaucoup plus intéressé/Attentif.

Ça c'est l'EN, pas la société.

Mais oui, les cours de langues qui sont inefficaces, le nivellement par le bas des classes, le refus de faire des groupes de niveau, l'école n'est en effet pas optimale. Cependant, ne sombrons pas trop vite dans le syndrome du génie incompris.

Par contre le délire de placer des handicapés lourd dans des classes normales pour faire plaisir aux parents, avec un manque d'aide pour les gérer, c'est en effet pas facile.

Il ne faut pas oublier que certains comportements et "intelligences" attendues, sont loin d'être inutiles dans la vie citoyenne et salariale. Si tu n'es pas foutu de poser ton cul sur une chaise et d'écouter, comment veux-tu faire ensuite lors des réunions d'entreprises ? Si tu n'es pas capable d'avoir une certaine culture générale, on pourra aisément te manipuler.

ou encore juste parfois un prof qui ne nous revient pas peuvent suffire à détruire une scolarité.
[…] En tout cas je pense que tout le monde a une expérience de cours/prof affreux qui donnent envie de ne plus y aller au bout de 1-2 fois...

Et tu feras comment quand ton patron "ne te reviendra pas" ?
Que tu n'aimes pas le prof, ne t'empêche pas de bosser la matière.

Là c'est un problème flagrant de manque d'efforts et de volonté.

Je ne sais pas si c'est la raison pour laquelle de nos jours on préfères "apprendre à apprendre" à l'éducation National plutôt que "faire apprendre" directement les contenus.

C'est principalement pour viser l'autonomie des apprenants.
Faire apprendre ne sert plus à grand chose de nos jours avec la présence d'Internet où on peut trouver n'importe quelle information en quelques clics.

[fanchette]

C'est trop confortable de se complaire dans une position de victime où rien n'est de sa propre faute, et derrière se contenter de faire le minimum syndical, et encore. Combien de personnes se plaignent et ne font même pas le dixième des efforts de ceux qui se taisent, et qui très étrangement réussissent ?

Sept pages de fil sur la croyance en un monde juste.

[Neckara]

Sept pages de fil sur la croyance en un monde juste.

Bien tenté.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...%C3%A9torique)


On parle ici d'un cas précis, la réussite, avec exclusion du raisonnement de cas particuliers, sections très compétitives e.g. conservatoire, sport de haut niveau, médecine, certaines prépas, en y ajoutant aussi les maladies/accidents. D'ailleurs, on ne parle de la réussite sans efforts, que pour montrer que même sans efforts (ou avec peu d'efforts), on peut être capable de réussir, tellement le niveau d'exigence est faible dans certains domaines. Et on ajoute même qu'avant de chercher à se plaindre, il faut d'abord faire les efforts requis (ce qui n'est pas le cas de nos jours), ainsi que les efforts à fournir ne sont pas identiques pour tous, et qu'il ne faut pas se réveiller trop tard.
On ne parle même pas de morale, ni même de "mérite".


C'est si extra-ordinaire de dire que tu réussiras mieux avec des efforts que sans ?
C'est tellement plus productif d'accuser la société et des moulins des ses maux, que de chercher à s'améliorer pour surmonter ses obstacles ?
Bon, ce n'est pas comme si on avait des études scientifiques à ce sujet (Cf Ericson).


Mais non, c'est magique.
C'est généralement ceux qui ne viennent pas au cours qui ne comprennent rien au TP, comme c'est étrange…
C'est généralement ceux qui ne postulent pas à un poste, qui ne l'obtiennent pas… c'est magique je vous dit.
Celui qui fait du ping pong depuis 20 ans, mets la misère à des débutants. C'est à ne rien y comprendre.

C'est sûrement de la faute à la société ça.

[fanchette]

[Neckara]

Et après on va se plaindre des stéréotypes…

Quelle image pensez-vous donner de la femme ?
À, au lieu de contre-argumenter, balancer un homme de paille en une phrase à peine, puis à poster une réponse ne contenant que 3 smileys ?


Je n'ai pas tous les détails de votre vie, si vous avez réellement fait des enfants malgré le fait que vous n'en désiriez pas, les raisons de vos réorientations scolaires, ainsi que les détails de vos tentatives de reconversions professionnelles. De tout manière à moins de 10 ans de la retraite, c'est un peu tard pour se réveiller.

Alors c'est bien beau de ne pas vouloir suivre le "chemin tout tracé", mais faut dire que ces réorientations ne vous ont sûrement pas aidés. Sur un CV cela ne donne que l'impression d'une personne qui ne sait pas ce qu'elle veut et qui change d'avis à tout bout de champ.
Le fait de ne pas avoir recherché les raisons de votre redoublement et du non-redoublement de vos camarades, c'est un manque d'initiative et de curiosité.
Que vous reportiez la faute sur les autres, et plus particulièrement du sexisme alors que vous n'en connaissez pas les raisons, pire, en partant du principe que c'est forcément du sexisme, et que toutes explications qui vous aurait été avancée n'aurait été que des fausses-excuses, ce n'est pas bon signe.
Vous n'êtes pas satisfaites de vos "non-études", pourtant je n'ai pas l'impression que vous ayez fait des cours du soirs, ou utilisé votre compte de formation, c'est un manque d'investissement, et d'initiative.

C'est bien beau d'accuser le sexisme, mais j'ai déjà quelques pistes explicatives intéressantes.

[Daletho]

Si tu avais lu mon lien tu aurais vu qu'évoluer dans certains milieux où on est clairement pas souhaité demande des efforts monstrueux.

Est-il possible de me le renvoyer ?

Il te suffisait juste de faire l'effort de remonter une page en arrière mais bon cela était visiblement trop te demander, toi qui prône l'effort avant toute chose...
https://www.liberation.fr/france/201...femmes_1638211

que le jeudi soir, au lieu de réviser, elle devait supporter les hurlements, claquements de porte et autres manœuvres ayant pour but de l'en empêcher ;

Tu sors cet exemple d'où ?
Sinon la police et le tapage nocturne ou diurne, ça existe aussi.

Les boules quies sont malheureusement peu efficaces dans ces situations.

C'est une extrapolation suite à ce que racontait le lien que j'ai partagé et c'était pour copier ton exemple. Mais pour être honnête je n'aurais pas du préciser le jeudi puisque ces manœuvres avaient l'air d'être constantes et pas dédiées à un unique jour. D'ailleurs je pourrais te demander la même chose quand à ton exemple.
Quand à la police, c'est à la direction de l'école de faire quelque chose, mais comme le montre l'article rien n'était fait.
Et pour ce qui est des boules quies, même si elles étaient efficaces, c'est le comportement et la motivation derrière qu'il faut sanctionner sinon ces actes sont cautionnés.

qu'elle fait quotidiennement des heures sup' (à la maison, aka le ménage, les enfants etc) ;

Pour les tâches ménagères, c'est le lots de tous les célibataires.
Pour les enfants… ben désolé, mais c'est un choix. Et si tu es responsable, tu attends d'avoir fini tes études, et d'avoir un emploi stable.

Certes mais étrangement il s'agit d'une corvée qui semble dédiée en grande majorité aux femmes. Pour les célibataires, bien entendu que les hommes doivent s'en occuper, ces tâches ne vont pas se faire toutes seules...
Et qui parle de femmes ayant des enfants avant la fin des études ? Je parlais, sans le préciser certes, de femmes actives qui doivent cumuler la corvée des tâches ménagères en plus de leur taff. Enfin, il parait que cette situation s'équilibre davantage, mais il y a encore des efforts à faire (il me semble que c'est de l'ordre de 2/3 des corvées pour les femmes).

qu'elle cherche constamment sa propre amélioration mais on lui rappelle que ce n'est pas sa place ;
qu'elle a appris à ne pas trop se mettre en avant au risque de subir des brimades ;

Je doute de la réalité de ces phénomènes à notre époque.

Ah tu doutes, c'est donc que cela n'existe pas. Ouf !

qu'elle a du adopter ou abandonner certaines habitudes pour sa sécurité ;

Comme ?

Mais tu lis ce que l'on te dit ou pas ? Il m'avait pourtant semblé te voir répondre à el_slapper concernant le lien qu'il avait partagé qui expliquait comment des joggeuses se voyaient contraintes de changer leurs habitudes pour continuer à pratiquer leur hobby. Petit rappel ? Éviter les bois, ne pas écouter de musique pour entendre si quelqu'un s'approche par derrière, courir en groupe et j'en passe. Je précise au cas ou qu'il s'agit de mesures que ne prennent pas les joggeurs.

qu'elle réfléchit de manière posée et calme sur ce qu'elle souhaite, et des manières pour les atteindre, mais bon sang que les obstacles sont plus nombreux !

Avec des places réservées, des bourses et prix spéciaux, c'est tellement plus dur…

Ah oui bien sûr, toutes les femmes ont une place réservée, une bourse et un prix rien que pour elle.
Et pour être bien sûr, de quelles places réservées parles tu ? Quand aux bourses et prix spéciaux ça m'intéresserait également de savoir avec précision ce que tu as en tête et qui rendrait donc leur vie tellement facile, malgré toutes les discriminations qu'elles peuvent subir à côté.

Tu nies l’existence de sexisme, puis tu la reconnais mais l'amoindrie, puis tu justifie que ce n'est pas à toi d'apporter la preuve de l'absence de sexisme, puis tu refuses ou ignore ceux que l'on te fourni ?

Vous confondez le sexisme à une échelle sociale avec des actes sexistes. J'ai déjà abordé cela dans un de mes posts précédents.

Sexisme à une échelle sociale versus actes sexistes ? Je ne suis pas sûr de comprendre. Les actes sexistes évoqués ne sont pas marginaux, je ne vois donc pas où il y a confusion.

Concrètement, une femme qui se fait refuser un poste car le recruteur est misogyne, ou un étranger qui se fait refuser un appartement car il est noir ou maghrébin car le proprio est raciste, en quoi est-ce leur faute ? […] Quel effort de plus devrait-ils faire ? Il faut que la femme se fasse opérer, et le noir se fasse blanchir la peau en plus de changer de nom ? (Bon la j'exagère exprès).

Ben une fois rejeté, tu postules ailleurs… puis tu te comportes de manière exemplaire pour ne pas que le recruteur/proprio devienne comme le précédent.

WTF ?! Quelle est le rapport avec la manière de se comporter et le fait de se faire rembarrer par un misogyne parce que l'on est une femme ou par un raciste parce que l'on est noir par exemple ? Ce serait de leur faute et à aucun moment celui de ceux qui jugent par des biais moyenâgeux aussi ridicule que le genre et la couleur de la peau ?

Encore une fois, c'est toujours plus facile de prêcher l'inaction ou la prudence quand on ne subit pas ça tous les jours.

J'ai passé plus de 2 ans avec une phobie sociale, forcé de sortir quotidiennement dans la rue 2 fois par jour. À me réfugier à l'écart pendant les pauses. Éclater en sanglot soudainement, sans même savoir pourquoi, sans être capable de m'arrêter. À avoir cette espèce de boule au niveau de la gorge dans la rue, ce mal-être, ce mal-aise, raison pour laquelle j'avais décidé de me pendre si je devais en finir. J'avais même choisi l'arbre, isolé, calmé, avec un petit point d'eau à côté.

Désolé d'apprendre tout ça. Cependant j'ai du coup l'impression que ta vision de la société ne se fait pas en y prenant part au milieu des gens qui la compose mais qu'elle se fait à distance au travers d'un prisme, d'où la vision déformée que tu en tire.
Bref, j'espère que cette période est révolue, il faudrait cependant que tu fasses un effort d'empathie car ce qui arrive aux gens n'est pas forcement issu de leur propre volonté. Celui qui sèche les cours a peut être des soucis perso (décès dans la famille, plus de taff pour payer son logement alors que des partiels arrivent), décider que c'est un tire au flanc c'est facile (et pas forcement faux hein, mails il faut savoir que l'on peut se tromper).
Perso, j'ai pu effectuer mes études logé, nourri, blanchi chez papa, maman. Mais j'ai des amis qui devaient aller bosser les week-end et certains soirs pour pouvoir se loger et manger. Au final ils ont plus de mérite que moi et je trouve ça dingue que l'on puisse se dire que non, s'ils ont des difficultés financières ils n'ont qu'à faire plus d'effort et basta.

[Neckara]

Il te suffisait juste de faire l'effort de remonter une page en arrière mais bon cela était visiblement trop te demander, toi qui prône l'effort avant toute chose...

Ce n'est pas à moi d'aller faire l'effort de rechercher vos arguments.

https://www.liberation.fr/france/201...femmes_1638211

Le problème semble bien réel, malheureusement l'article est trop orienté, c'est vraiment dommageable.

Il n'est fait état d'aucune procédures judiciaires ou dépôts de plaintes.
L'article date de 2018, mais ne fait aucune référence au suicide de 2016.
Pas de référence au rapport de 2016 sur les écoles militaires.
Il manque l'interview des "tradis", des autres étudiants, ainsi que des encadrants/responsables.
Rien n'est dit quant aux conditions d'admissions.

Bref, c'est une enquête qui a été "torchée", difficile donc de distinguer le vrai du faux.
De ce qui est du fait de l'avéré, et de la rumeur ou de l'exagération. Pas d'autres sources.

Quand on connaît la capacité des médias français à déformer le réel jusqu'à son contre-sens ou à se faire avoir par des hoax pour faire pchiit 3 mois plus tard… C'est malheureux, mais difficile de faire confiance à un seul article aussi léger et aussi peu sérieux dans sa démarche. Pourtant le problème semble suffisamment grave pour le traiter avec rigueur et sérieux.

D'ailleurs je pourrais te demander la même chose quand à ton exemple.

Lequel ?

Quand à la police, c'est à la direction de l'école de faire quelque chose, mais comme le montre l'article rien n'était fait.

Une école n'est pas un lieu de non-droit.

Il est toujours possible de déposer plainte. Et si de son côté la direction ne réagit pas, de porter plainte aussi contre la direction.
Après, c'est à voir si on veut changer les choses ou baisser confortablement les yeux.

Certes mais étrangement il s'agit d'une corvée qui semble dédiée en grande majorité aux femmes.

Je connais un bon nombre de couples où les tâches ménagères sont réparties.
Après, dans d'autres couples, la femme ne travaille pas à temps plein (ou ne travaille pas du tout). N'est-il pas alors normal qu'elle contribue plus aux corvées, à défaut de contribuer à égale part financièrement ?

Et qui parle de femmes ayant des enfants avant la fin des études ?

J'ai bien ajouté "avant un emploi stable".
Sachant qu'une fois que tu as l'emploi stable tu as déjà "réussi".

Ah tu doutes, c'est donc que cela n'existe pas. Ouf !

À toi de m'en démontrer l'existence.

Sinon, je peux utiliser le même genre de logique fallacieuse pour démontrer l'existence de n'importe quoi.

Mais tu lis ce que l'on te dit ou pas ? Il m'avait pourtant semblé te voir répondre à el_slapper concernant le lien qu'il avait partagé qui expliquait comment des joggeuses se voyaient contraintes de changer leurs habitudes pour continuer à pratiquer leur hobby. Petit rappel ? Éviter les bois, ne pas écouter de musique pour entendre si quelqu'un s'approche par derrière, courir en groupe et j'en passe. Je précise au cas ou qu'il s'agit de mesures que ne prennent pas les joggeurs.

Et maintenant tu m'expliques en quoi cela influence les résultats scolaires ou la réussite professionnelle ?

J'avais bien cet exemple en tête, mais il n'a aucun rapport avec la discussion actuelle.

Et pour être bien sûr, de quelles places réservées parles tu ?

Déjà tous les quotas imposés dans presque tous les comités/conseils/listes.

Ensuite, que dans certains domaines, à compétence égale (voire inférieure), la candidature d'une fille sera privilégiée face à celle d'un garçon, afin de pouvoir faire monter les statistiques de parité de l'entreprise/école, ou pour des raisons idéologiques.

Quand aux bourses et prix spéciaux ça m'intéresserait également de savoir avec précision ce que tu as en tête

15 000 à 20 000€ pour des doctorantes/post-doctorantes pour les bourses Oréal-UNESCO.
2 000€ pour les bourses égalités homme-femmes pour les domaines où il y a <25% de femmes ou d'hommes.
50 000$ de bourses OWSD pour des chercheuses.
4 000€/ans de bourses pour les filles en formation informatique à Lille (+une maraine).
etc.

malgré toutes les discriminations qu'elles peuvent subir à côté.

Qui sont ?

Et ne me sort pas l'exemple de Saint-Cyr, toutes les filles ne vont heureusement pas étudier là-bas.

Sexisme à une échelle sociale versus actes sexistes ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

De la même manière que l'existence de guérisons non-expliquées ne suffisent pas à justifier l'hypothèse d'un générateur de miracles (généralement Dieu).

Les actes sexistes évoqués ne sont pas marginaux, je ne vois donc pas où il y a confusion.

Ah bon ?

WTF ?! Quelle est le rapport avec la manière de se comporter et le fait de se faire rembarrer par un misogyne parce que l'on est une femme ou par un raciste parce que l'on est noir par exemple ? Ce serait de leur faute et à aucun moment celui de ceux qui jugent par des biais moyenâgeux aussi ridicule que le genre et la couleur de la peau ?

Le cerveau est une machine à corrélation…
Une série de mauvaises expérience, non-suivie d'expériences positives, suffisent à transformer n'importe qui en sexiste/raciste.

Quand on donne une image excécrable de son "groupe"/"communauté", oui, c'est de notre faute.
Derrière peux-tu vraiment reprocher à une personne de ne pas avoir confiance lorsqu'elle s'est déjà faite baisée plusieurs fois ? Agressée en pleine rue ? Ou qu'elle voit des abrutis s'exciter dans la rue à brûler des voitures parce qu'un délinquant s'est fait choper ?

D'ailleurs, il y a pas mal de variables de confusions dans ces cas là (posture, comportements, habits, etc.).

il faudrait cependant que tu fasses un effort d'empathie

L'empathie signifie comprendre. Cela ne signifie pas boire ses excuses et le prendre en pitié.

Celui qui sèche les cours a peut être des soucis perso (décès dans la famille, plus de taff pour payer son logement alors que des partiels arrivent), décider que c'est un tire au flanc c'est facile (et pas forcement faux hein, mails il faut savoir que l'on peut se tromper).

Une absence pour un décès, c'est une absence justifiée et ponctuelle (qui peut ouvrir droit à une session 1bis).
C'est aussi une absence qui ne se produit pas, enfin j'espère, tous les vendredi matin, bizarrement le lendemain des jeudi soirs.
Quand tu retrouves tes étudiants au mini-café RU alors qu'ils ont cours, faudra me dire quelle excuse tu souhaiterais leur trouver.

Les contraintes tels qu'un job étudiant, les maladies, ou autre problèmes se doivent d'être signalés. Ne pas le faire, c'est déjà une erreur.
Avec les logements CROUS et les bourses, très peu de jobs étudiants sont en réalité strictements nécessaires. Ils ne servent alors qu'à avoir un meilleurs niveau de vie, c'est ainsi un choix à assumer. Et il ne faudrait pas oublier trop vite les sessions 2.

Il y a aussi des facilités de redoublements en cas de maladies ou de problèmes psychologiques. Mais cela ne touche (à vu de nez) <2% des élèves.

C'est trop facile d'invoquer des excuses qui touchent une très petite minorité d'étudiants, qui sont déjà gérés par le système, pour tenter d'excuser les autres étudiants.

Perso, j'ai pu effectuer mes études logé, nourri, blanchi chez papa, maman. Mais j'ai des amis qui devaient aller bosser les week-end et certains soirs pour pouvoir se loger et manger. Au final ils ont plus de mérite que moi et je trouve ça dingue que l'on puisse se dire que non, s'ils ont des difficultés financières ils n'ont qu'à faire plus d'effort et basta.

C'est à se demander comment ils font en Amérique…

On a des logements peu chers (pour les 40% d'étudiants qui étudient loin de leur parents), on a des bourses, des études très peu chères (voire gratuites), la CAF, des aides pour trouver un job étudiant qui s'adaptent à nos contraintes, des formations en alternances, des stages rémunérés, etc. et on va quand même trouver le moyen de se plaindre, c'est fort !

Quoiqu'on fasse, il me faudra toujours faire plus d'efforts que le type qui gagne au loto, ou qui hérite d'une fortune, et qui n'aura donc jamais besoin de travailler. Faudrait-il donc que je me roules par terre en criant à l'injustice, puis à me rouler en boule dans un coin en pleurant ?


Bordel, mais si nos ancêtres voyaient la bande de lavettes qu'on est devenus, ils s'en retourneraient dans leurs tombes !
On vit de manière bien trop confortable pour nous plaindre de telles futilités. Nous ne sommes même plus capables de fournir ne serait-ce qu'un dixième des efforts que faisaient nos grands-parents. On se ramolli.

[Ecthelion2]

Je ne rebondis plus sur le reste, ce n'est plus la peine, mais juste sur ça, qu'en plus d'être totalement hors propos, montre bien que tu ne pige rien au problème :

Bordel, mais si nos ancêtres voyaient la bande de lavettes qu'on est devenus, ils s'en retourneraient dans leurs tombes !
On vit de manière bien trop confortable pour nous plaindre de telles futilités. Nous ne sommes même plus capables de fournir ne serait-ce qu'un dixième des efforts que faisaient nos grands-parents. On se ramolli.

ALLO, le monde évolue !

Si du temps de nos ancêtres, on ne se souciait pas de telles futilités, ce n'est pas que à cause du couplet sur la guerre et les temps difficiles où fallait travailler à la mine à 12 ans, merci de ne pas essayer de faire pleurer dans les chaumières, c'est surtout qu'à cette époque, il était communément admis par toute la société que bobonne devait fermer son claque-mouille et s'occuper de la baraque pendant que Robert va gagner la croûte au boulot, et que les étrangers valaient moins que les blancs. Donc oui, quand il est admis par tout le monde que certains êtres humains valent moins que les blancs cis-genre truc mes noix, forcément, il n'y a pas grand monde qui se bat pour les défendre...

Pour rappel, le droit de vote des femmes en France, c'est 1945, et la démocratisation des femmes au travail, c'est pas avant la fin des années 60 voir après, tout ça n'est pas très "vieux" à notre échelle.

Traiter les autres comme n'importe quel autre être humain, je n'appelle pas ça des futilités...


Quand aux manques d'efforts, parle peut-être pour toi, mais encore une fois, tu ne connais pas la vie des gens, et tu ne te base encore une fois que sur des exemples perso, bref rien de concret pour statuer si oui ou non, on fait moins d'efforts qu'avant, depuis le départ c'est ton argument principal, mais appuyé sur strictement rien à part tes propres observations.

[Neckara]

ALLO, le monde évolue !

Sans blague ?

Si du temps de nos ancêtres, on ne se souciait pas de telles futilités, ce n'est pas que à cause du couplet sur la guerre et les temps difficiles où fallait travailler à la mine à 12 ans

Et aujourd'hui on pleure quand tout ne nous arrive pas sur un plateau d'argent sans bouger de son canapé…
Mais bon, ça va encore être de la faute à notre époque et à notre société, mais jamais aux premiers intéressés…

C'est comme les antivaxx, on a tellement oublié notre passé, qu'on se permet ces absurdités.
Comme nos gosses de 12 ans qui sont tellement tristes à l'école, qui ont oublié qu'ils ont échappés à la mine, et qu'ils ont la chance d'avoir une éducation gratuite.

Faut croire que nos privilèges (par rapports à nos ancêtres) et nos droits nous dispensent d'avoir une volonté forte, et de faire les efforts en vue d'atteindre nos propres objectifs.

Donc oui, quand il est admis par tout le monde que certains êtres humains valent moins que les blancs cis-genre truc mes noix, forcément, il n'y a pas grand monde qui se bat pour les défendre...
Traiter les autres comme n'importe quel autre être humain, je n'appelle pas ça des futilités...

Tiens un homme de paille, cela m'avait manqué.

Quand aux manques d'efforts, parle peut-être pour toi

Oh le joli ad personam.

mais encore une fois, tu ne connais pas la vie des gens

Ouais, je ne connais pas la vie des gens vrais.
Toujours dans cette recherche de l'excuse…

, et tu ne te base encore une fois que sur des exemples perso

Oui, parce que l'absentéisme, et les ~50% d'abandons en premières années des études supérieurs, c'est vraiment un exemple perso…

, bref rien de concret pour statuer si oui ou non, on fait moins d'efforts qu'avant

Et bientôt tu vas me dire que les gamins à l'école font autant d'efforts que les gamins dans les mines d'autrefois ?

[Edrixal]

Neckara je te trouve extrêmement imbu de ta personne.

Tu te permet de porter des jugements sur des personnes et des situations que tu ne connais pas. Le parcours complet d'une personnes est beaucoup plus complexe que de simple hypothèse ou affirmation.
Des échecs tous le monde en connais, la vie est faite de hauts et de bas. Y'a des moments ou tu pourra insisté autant que tu le souhaite tu finira dans le mur. D'autre fois ou en insistant tu finira par y arrivée, et d'autre fois ou sans rien faire tu y arrivera également.

Y'a tellement de facteur d’échec, un manque de capacité cognitive ou physique, le facteurs social, l'entourage, le moral, les réussites et les échecs précédent, ect...
Les gens sont des humains, pas des machines ni des surhommes. Nous avons tous nos limites, tous nos capacités. Penser que si on souhaite quelque chose suffisamment fort, on l'aura c'est de la pure bêtises/prétention.

J'aimerais beaucoup voler, pourtant jamais je n'irais me jeter du haut d'une falaise en agitant les bras pour m'envoler. Après je pourrais travailler sur un costume qui me permettra d’agir ainsi, mais je n'ai pas les connaissance pour faire ce travail, pas l'argent pour le mettre en place, pas le temps pour le développer et pas la motivation pour chercher à changer tout ça alors que j'ai tellement d'autre chose à faire dans ma vie.
Mais si j'étais née dans une autre famille, que j'avais plus de tune j'aurais probablement payer une équipe d'ingénieur pour faire ça.

Après je suis d'accord que le "c'est pas ma faute !" est une chose de plus en plus courante. Que beaucoup ne souhaite pas assumer leur erreurs et rejette la faute sur les autres. J'en ai connus (Oui je parle au passé, ils m'ont sortie de leur vie quand je les ai mis devant les faits...).
Mais ils restent des cas à la marge.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Et ce baser sur quelques événement de ta vie perso pour juger l'ensemble des événements de la vie des quelques milliards de personnes sur terre, c'est terriblement prétentieux.

[Neckara]

Tu te permet de porter des jugements sur des personnes et des situations que tu ne connais pas.

Je juge en connaissance des éléments dont je disposes, en l’occurrence qui m'ont été apportées ici.
Jugement que je réviserais à la lumière des nouveaux éléments qui me seront apportés.

Mais c'est trop facile de se cacher derrière du "mais on sait pas tout" quand ça nous arrange. D'ailleurs, cela ne te gène pas pour porter un jugement envers ma personne "extrêmement imbu de ma personne".

Après, celui qui creuse finira toujours plus bas que celui qui essaye de grimper à l'échelle. Il n'atteindra peut-être pas le haut de l'échelle, et d'autres seront toujours au-dessus de lui, mais au moins, il aura atteint ce qu'on est en mesure d'attendre de lui. Il ne sera supérieur qu'aux yeux de ceux qui creusent, mais ne sera qu'en réalité un être normal, un être normal qui a mis sa volonté et ses efforts à grimper l'échelle.
À méditer.

Le parcours complet d'une personnes est beaucoup plus complexe que de simple hypothèse ou affirmation.

Parce que tu crois qu'un recruteur va te demander un livre auto-biographique, encore faut-il aller jusqu'à l'interview ?
Tu crois qu'un recruteur n'a que cela à faire, d'écouter tes excuses ?

Des échecs tous le monde en connais, la vie est faite de hauts et de bas.

Sans blague. C'est peut-être aussi pour cela que je parle à plusieurs reprises de "rebondir" ?

Y'a des moments ou tu pourra insisté autant que tu le souhaite tu finira dans le mur. D'autre fois ou en insistant tu finira par y arrivée, et d'autre fois ou sans rien faire tu y arrivera également.

Et a des moments où il faudra vraiment insister pour finir dans le mur.

Mais bon, faisons semblant d'ignorer que j'avais fixé un certain nombre de limites à mes raisonnements.

Y'a tellement de facteur d’échec, un manque de capacité cognitive ou physique, le facteurs social, l'entourage, le moral, les réussites et les échecs précédent, ect...

Et tellement d'excuses à se trouver.

Quand un sportif perd, est-ce qu'il accuse la société, ses gènes, son entourage, etc. ou est-ce qu'il va revoir son entraînement en vue de gagner à la prochaine rencontre ?

Faut-il aussi rappeler le nombre impressionnants de parachutes qu'on peut trouver e.g. dans l'éducation ?
Parce que les excuses, on les trouve facilement, mais on oublie très vite les parachutes.

Les gens sont des humains, pas des machines ni des surhommes. Nous avons tous nos limites, tous nos capacités.

Les limites et les capacités de certains sont bien faibles alors…
Et tout aussi prétentieux que je suis, je me refuse à admettre une telle chose. On a peut-être les limites et des capacités différentes, mais on a tous un QI supérieur à une huitre (sauf quelques cas médicaux).

Penser que si on souhaite quelque chose suffisamment fort, on l'aura c'est de la pure bêtises/prétention.

Ce qui est de la pure bêtise, c'est surtout de prendre un raisonnement restreint à un certain nombre d'hypothèses, pour l'appliquer à un cas général (en déformant au passage le raisonnement), afin de le réfuter.

C'est ce qu'on appel un homme de paille.

J'aimerais beaucoup voler, pourtant jamais je n'irais me jeter du haut d'une falaise en agitant les bras pour m'envoler.

Condition pourtant sine qua non à l'obtention d'un diplôme d'étude supérieur, et d'un emploi.

pas le temps pour le développer et pas la motivation pour chercher à changer tout ça alors que j'ai tellement d'autre chose à faire dans ma vie.

Quand on parle de scolarité et d'emploi, en gros de ton avenir… c'est pas franchement une bonne excuse ça.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Et ce baser sur quelques événement de ta vie perso pour juger l'ensemble des événements de la vie des quelques milliards de personnes sur terre, c'est terriblement prétentieux.

Heureusement, nous ne sommes que 70 millions en France, et encore moins à "ne pas réussir", c'est déjà beaucoup moins prétentieux.

Je ne comprends d'ailleurs pas votre manie à vouloir réduire, e.g., un problème national comme l'absentéisme, à "quelques événements de ma vie perso".