Discussion :

[Neckara]

Et çà ne pourra que continuer puisque ton raisonnement à changer.

Je n'ai pas vraiment remarqué de changements dans mon raisonnement.

Toi même tu utilise le passée pour en parler.

Parce que mes posts précédents je ne les ai pas écrit dans le futur !

C'est toi qui à fini par appliquer ton raisonnement en dehors des limites que tu avais poser initialement. C'est d'ailleurs pour ça que je suis intervenue tard dans la discutions.

Source ?

Dans l'ensemble de ton discours tu glorifie ceux qui réussie et rejette ceux qui sont en échec.

J'ai surtout glorifié ceux qui faisaient de leur mieux, et rejeté ceux qui se plaignent sans l'avoir fait.
Je n'ai rien dit quant à ceux qui réussissent avec peu ou sans efforts.

Donc une personne qui n'a pas d'éducation est fautive... Logique...

Pas d'éducation… en France ?
Fautive… alors que je parle de responsabilités ?

D'ailleurs joli non sequitur. Ce n'est pas parce que l'ignorance ne nous décharge pas de notre responsabilité qu'une personne ignorante commet une faute, et est donc fautive.

Il faut aussi bien comprendre le principe "nul n'est censé ignoré la loi" qui est à la base de notre système Juridique (rien que ça).

J'aurais tendance à te dire que bien sur il n'accusera pas la gravité.

C'est pourtant ce qu'on fait assez régulièrement en sociologie.

Mais si tu n'a pas la notion de gravité, comment réagirions nous ?

Que vient faire ici l'existence ou non d'une notion ?

Et si tu n'a pas les moyens de corriger le problème ? Que fait tu ?
Si on prend ton exemple, imaginons que les palettes contiennent des produits et que tu n'a pas de machine pour les déplacer. Qu'en dirait tu ?

Tu te roules par terre en pleurant et en accusant la société…

Tu essayes de trouver une autre solution.
Par exemple de contacter le responsable du dépôt pour qu'il mette à disposition une machine pour les déplacer.
Si du retard est à prévoir, tu contactes les destinataires, ou le responsable client, pour les notifier d'un retard, qu'ils ne se retrouvent pas pris au dépourvu le moment venu.
Et enfin, tu t'assureras qu'à l'avenir cette situation ne se reproduira plus, en prenant les dispositions qui s'imposeront.

Bref, tu agis de manière responsable sans fuir sous prétexte que l'obstacle est du fait d'un autre.
Le camion arrivera peut-être avec du retard, cela n'en restera pas moins une très belle réussite si la crise a été gérée correctement, et tant que cette dernière ne se répète pas.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que l'effort fini par primer sur le talent à bas niveau.

D'accord ou pas d'accord, les travaux d'Ericson sont publiés.
Je dois avoir quelques refs qui traînent au bureau.

Le talent est une chose qui ce développe mais qui à aussi une limite. Comme tout finalement.

Attention, tu utilises le même mot avec deux définitions différentes.
Le talent dans la première phrase est à prendre au sens de l'inné. Dans ta seconde phrase, tu entends par là les performances avec pour limite la capacité de l'individu (i.e. jusqu'où il est capable d'améliorer ses performances).

Reformulé mathématiquement, la variance intra-individuelle est plus forte que la variance extra-individuelle.

Peut être devrait tu, car cela change totalement le sens de ton discours.

Ce n'est pas viable, tu as vu la longueur des pavés qu'on se paye actuellement ?
Je ne peux pas passer mon temps à rappeler les hypothèses de départs, bien que je le fasse déjà de temps en temps.

Déjà accepter qu'il puisse y avoir des causes externes et que la personne n'est pas la seule responsable.
L'objectif ensuite n'est pas de lui dire "C'est pas ta faute, tu ne peut rien faire", mais "Maintenant si tu veut t'en sortir il faut faire ça".

Si elle ne peut rien y faire, comment pourrait-elle s'en sortir ?
Si ce n'est pas de sa ""faute"", cela signifie aussi qu'elle n'a ni emprise, ni contrôle, ce qui est encore plus effrayant.

Dès lors ses actions n'ont plus de pertinences, vu qu'elle ne peut ni s'en sortir, ni n'a d'emprises.

Et surtout comprendre que certain effort semblerons insurmontable à effectué pour certain ce qui oblige à trouver des "solutions" de contournement.

Quand je dis qu'il faut faire des efforts, je ne parle bien évidemment pas d'escalader un mur quand la porte est ouverte juste à côté.
On en revient à la notion d'efforts utiles que j'ai bien fait de préciser.

[Pyramidev]

Je n'ai rien dit quant à ceux qui réussissent avec peu ou sans efforts.

D'où les nombreuses pages de débat peu utiles.

Neckara : « Il y en a qui font peu d'efforts et qui se plaignent. Blah blah blah. »
Opposants de Neckara : « Tu nies l'importance de l'environnement. Blah blah blah. »

Du coup, pour que votre débat avance plus vite, quel est ton avis sur les inégalités entre ceux qui réussissent avec peu d'efforts et ceux qui échouent avec peu d'efforts ?

[Neckara]

Du coup, pour que votre débat avance plus vite, quel est ton avis sur les inégalités entre ceux qui réussissent avec peu d'efforts et ceux qui échouent avec peu d'efforts ?

C'est compliqué.


Ceux qui réussissent avec peu d'efforts ont respecté leur "responsabilité de réussite". On peut difficilement leur en vouloir d'avoir atteint le niveau qu'on attendait d'eux. En revanche, le fait qu'ils aient les capacités de réussir facilement ne doit pas les empêcher de ne pas s'en contenter, et de continuer à faire des efforts pour aller au-delà, ne serait-ce que par respect et solidarité envers ceux qui n'ont pas nos facilités.

Le problème est que, e.g., l'EN nous bride, et nous tire vers le bas, jusqu'à se faire franchement chier en cours, une vraie perte de temps. La seule solution serait de soit travailler à domicile, soit de sauter 2-3 classes, ce qui est risqué, et pas très bon pour le développement "social" de l'enfant. On ne va pas se le cacher, c'est ce manque de filière d'excellence qui brise l'ascenseur social. Une personne avec des compétences, même modeste, ne peut plus s'élever (note: on n'a pas besoin de s'élever pour réussir).

Derrière, être intelligent et travailleur, est très mal vu, on passe pour des fous. On n'en tire qu'un mérite personnel, les autres n'en ont rien à foutre. C'est loin d'être rentable, beaucoup d'effort pour des résultats très mitigés, voire inférieurs à ceux qui travaillent moins. Pire on va même se faire renier nos efforts par des biens pensants qui n'ont jamais eu à fournir ne serait-ce que la moitié de nos efforts.
On peut dès lors se contenter d'un niveau médiocre mais passable, c'est juste du gâchis.



Derrière, les personnes qui échouent sans efforts, elles attendent quoi ?
Qu'on leur offre un n-ième parachute ? Qu'elles restent vivre en parasites chez leurs parents ? Que tout leur tombe du ciel ?
Comment veulent-ils avoir la moindre chose dans la vie s'ils ne sont pas prêt à aller la chercher ?
Franchement qu'ils commencent à faire des efforts avant d'ouvrir leurs gueules.

On ne peut pas éternellement niveler par le bas, et gâcher les capacités de la société.
Je préfère encore une personne qui fait des efforts et qui se vautre, qu'une personne qui n'en a rien à foutre et qui passe de justesse sur décision du jury. Parce que la personne qui fait des efforts, elle va s'améliorer, et elle va finir par y arriver. La personne qui n'en a rien à foutre va juste échouer à l'année suivante, ou la prochaine.

Derrière, n'oublions pas toutes les aides qui nous sont offertes. Ne pas donner le meilleur de soit-même alors qu'on joui de ces aides, c'est d'une grossièreté affligeante, et encore plus lorsqu'on échoue sans efforts. Vous avez vraiment envie de faire des efforts, vous, pour aider des personnes qui ne veulent pas en faire ? Vous aimez ça quand on jette par la fenêtre des dizaines de milliers d'euros d'argent public par étudiant et par an, avec pour seule excuse qu'ils avaient "la flemme de se lever le matin" ???
Y'a franchement des bon vieux coups de pieds au cul qui se perdent.

Pour les inégalités, on peut en corriger certaines, mais il y en restera toujours. Le fils de riche pourra se contenter de ne jamais faire le moindre effort, donc à partir de là, tu auras toujours un exemple à donner. Cependant, il ne faut pas invisibiliser ceux qui partent avec les mêmes (ou plus de) difficultés et qui réussissent en faisant des efforts. L'inégalité n'est dès lors qu'une excuse pour se justifier son propre échec sans avoir fait d'efforts.
C'est trop facile de pointer l'herbe verte du voisin en criant à l'injustice, mais il faut déjà s'occuper de son propre cul avant de s'occuper de celui des autres.



En conclusion, cette inégalité existera toujours du fait de l'existence de fils de riches qui peuvent se contenter de ne rien faire (mais qui ne sont pas obligé de le faire).
La société n'acceptera pas toujours de faire des efforts pour ceux qui ne veulent pas en faire.
Il faut d'abord s'occuper de son cul, avant de s'occuper de celui de ses voisins.
L'important est d'aller au bout de ses capacités, quel que soit d'ailleurs le niveau d'exigence.
Et si tu réussis sans efforts, tant mieux pour toi, mais un peu dommage d'en rester là.
Si tu échoues sans efforts, désolé, mais là, c'est ta responsabilité, on ne va pas réussir à ta place.

C'est comme un garde-côte. S'il arrive à sauver des vies sans efforts, tant mieux.
Si en revanche il ne fait pas d'efforts et qu'il y a des morts, on va lui tomber dessus.

[VivienD]

Désolé pour la réponse tardive, mais le boulot et les préparations de mon prochain voyage ont quelque peu rempli mon emploi du temps.

D'où les nombreuses pages de débat peu utiles.

Neckara : « Il y en a qui font peu d'efforts et qui se plaignent. Blah blah blah. »
Opposants de Neckara : « Tu nies l'importance de l'environnement. Blah blah blah. »

[...]

C'est là le gros problème de ce fil. Non seulement le poids de l'environnement n'a jamais été nié mais il n'exclut en rien toute forme de responsabilité individuelle; ce n'est pourtant pas faute de l'avoir fait remarqué:

Je n'ai pas eu l'impression que Neckara ait nié le poids de l'environnement. Néanmoins, on oublie trop souvent que les choix individuels ont, eux aussi, un poids non négligeable en la matière. [...]

[...]

[...] Il n'existerait pas un "plafond de verre" au dessus du cadre de service inaccessible si tu n'as pas les bonnes origines parentales/scolaires.
Le poids de l'environnement est incroyablement plus puissant que toutes la volonté d'un individu et ce depuis le nuit des temps. Annihiler tout ça sur l'autel du libre arbitre ou de la volonté est s'aveugler sur sa situation personnelle.

[...]

En revanche, il ne faut pas non plus verser dans l'excès inverse, qui consiste à refuser la responsabilité de ses propres erreurs et à rejeter la faute sur son prochain, la société, l'environnement ou l'existence entière.

[...]

Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit, et parfois redit, depuis mon dernier message car, comme tu l'as dit, le débat s'est déjà montré suffisamment stérile comme ça. Néanmoins, je reviens quand même sur un point soulevé par Ecthelion2.

Dans ton exemple, la femme et le noir peuvent porter plainte car la loi interdit ces exemples de discrimination. Souvent, si ce n'est tout le temps, la loi interdit toute forme de discrimination qui peuvent nuire à l'égalité de traitement ou des chances. En revanche, il faut prendre la peine d'engager la procédure judiciaire, sans quoi ces accusations resteront forcément des paroles en l'air et les délits forcément impunis.

Sauf que bien souvent, c'est impossible à prouver et donc il ne se passe rien...

En dehors d'un flagrant délit constaté avec témoin, ou en caméra caché, la personne incriminée ne va pas adire "oui bon ok, je suis raciste / misogyne / homophobe / whatever"

[...]

En France, le régime de la preuve quant aux plaintes pour discrimination à l'embauche est simplifiée, si bien que le plaignant n'a qu'à avancer les faits faisant présumer la dite discrimination et, si la plainte est recevable, que l'employeur doit justifier le bien fondé de sa décision. Naturellement, les caméras cachées constituent des preuves nettement plus solides qu'un simple témoignage ou qu'une simple présomption.
Par ailleurs, je n'ai aucune information concernant la discrimination au logement ou les autres pays francophones.

[Edrixal]

Tu te roules par terre en pleurant et en accusant la société…

Tu essayes de trouver une autre solution.
Par exemple de contacter le responsable du dépôt pour qu'il mette à disposition une machine pour les déplacer.
Si du retard est à prévoir, tu contactes les destinataires, ou le responsable client, pour les notifier d'un retard, qu'ils ne se retrouvent pas pris au dépourvu le moment venu.
Et enfin, tu t'assureras qu'à l'avenir cette situation ne se reproduira plus, en prenant les dispositions qui s'imposeront.

Bref, tu agis de manière responsable sans fuir sous prétexte que l'obstacle est du fait d'un autre.
Le camion arrivera peut-être avec du retard, cela n'en restera pas moins une très belle réussite si la crise a été gérée correctement, et tant que cette dernière ne se répète pas.

Même si tu à fait tout ce que tu à dit et plus encore, tu aura été en retard sur ta livraison. Le client verra que tu est en retard, sera mécontent. Tu ne peut pas dire que cela est une réussite.
D'ailleurs, si le client te demande pourquoi tu est en retour, tu répond quoi ?
- "Désoler c'est ma faute je n'ai pas pu déplacer les palettes qui me bloquer assez vite !"
- Ou "Désoler, mon camion été bloquer par des palettes, j'ai fait mon maximum pour que la personne qui les à laisser ici vienne les déplacer mais cela à pris du temps."

Dans le premier cas la personne assume l'erreur et en prend toute la responsabilité.
Dans le second cas, la personne assume le fait qu'il y ai eu une erreur mais n'en assume pas la responsabilité, car en effet ce n'est pas lui qui à fait une erreur.

Cet exemple peut être repris pour n'importe quel situation. N'importe qui est tributaire d’élément extérieur et peut ce retrouver en défaut à cause d'élément extérieur.

Su tu n'arrive pas à concevoir ça, je n'y peut rien.
J'ai l'impression que tu n'arrive pas à admettre que quoi que tu fasse tu n'aura jamais un contrôle absolut sur ta vie et les événements qui s'y déroule et de ce fait, que tu est tributaire des éléments extérieurs.

PS : Je suis volontairement passer à coter du reste, qui ne fait qu'allonger les discours et compliquer inutilement la discutions. Et j'ai vraiment la flemme de prendre le temps d'y répondre en plus.

[el_slapper]

Ceux qui réussissent avec peu d'efforts ont respecté leur "responsabilité de réussite". On peut difficilement leur en vouloir d'avoir atteint le niveau qu'on attendait d'eux. En revanche, le fait qu'ils aient les capacités de réussir facilement ne doit pas les empêcher de ne pas s'en contenter, et de continuer à faire des efforts pour aller au-delà, ne serait-ce que par respect et solidarité envers ceux qui n'ont pas nos facilités.

Ca m'embête ce que tu dis. D'un coté, je comprends qu'on veuille tirer le meilleur de chacun. D'un autre, est ce que réussir est une obligation? Je pose la question, je n'ai pas de réponse. Ca te parait évident. Pas à moi.

Le problème est que, e.g., l'EN nous bride, et nous tire vers le bas, jusqu'à se faire franchement chier en cours, une vraie perte de temps. La seule solution serait de soit travailler à domicile, soit de sauter 2-3 classes, ce qui est risqué, et pas très bon pour le développement "social" de l'enfant. On ne va pas se le cacher, c'est ce manque de filière d'excellence qui brise l'ascenseur social. Une personne avec des compétences, même modeste, ne peut plus s'élever (note: on n'a pas besoin de s'élever pour réussir).

ça, je suis d'accord, et c'est de pire en pire. Il y a exactement 3 bons élèves dans la 6ème de ma fille(dont celle-ci), et elle se fait chier comme un rat mort.

Après, la théorie, c'est que quand on fait des classes de niveau, c'est +1 pour les bons élèves, et -2 pour las mauvais. Je n'ai pas les études pour vérifier cette théorie. J'ai entendu quand même pas mal de profs vanter leurs "locomotives" qui tirent les autres, donc ça n'est pas impossible. Mais j'ai du mal à avoir des données claires sur le sujet.

Derrière, être intelligent et travailleur, est très mal vu, on passe pour des fous. On n'en tire qu'un mérite personnel, les autres n'en ont rien à foutre. C'est loin d'être rentable, beaucoup d'effort pour des résultats très mitigés, voire inférieurs à ceux qui travaillent moins. Pire on va même se faire renier nos efforts par des biens pensants qui n'ont jamais eu à fournir ne serait-ce que la moitié de nos efforts.
On peut dès lors se contenter d'un niveau médiocre mais passable, c'est juste du gâchis.

Pour les bien pensants, tu parles de Macron? Non, parce-que pour dénigrer tous les gens qui bossent dur avec moins de succès que lui, il est champion.....

Sinon, oui, j'en ai pris plein la gueule - et encore, je ne bossais pas si dur que d'autres. Mais bon, je peux comprendre une certaine jalousie de l'élève qui bute depuis deux heures sur un problème, qui me voit arriver, je ne sais pas de quoi ça parle, et j'ai pigé mieux que le prof en 30 secondes. Fatalement, il le prends mal.

D'ailleurs, si les classes de niveau me paraissent quand même être une bonne idée, ce n'est pas pour l'effet global sur les notes des élèves(qui semble discutable, des échos que j'en ai eu, cf paragraphe ci-dessus). C'est pour protéger ceux qui ont le malheur d'être nés avec un peu plus de talent que les autres, et qui sont très souvent la cibles de harcèlements brutaux.

Derrière, les personnes qui échouent sans efforts, elles attendent quoi ?
Qu'on leur offre un n-ième parachute ? Qu'elles restent vivre en parasites chez leurs parents ? Que tout leur tombe du ciel ?
Comment veulent-ils avoir la moindre chose dans la vie s'ils ne sont pas prêt à aller la chercher ?
Franchement qu'ils commencent à faire des efforts avant d'ouvrir leurs gueules.

Et là on en revient au cœur du problème - c'est en partie un problème systémique. Quand un élève est arrivé au bac sans jamais faire un effort, fatalement, en première année de fac, c'est la Bérézina. Va leur dire "faire des efforts", et ils ne comprendront pas. Va leur dire "si tu n'as pas le niveau, tu n'iras pas en CE1", et ils comprendront. Après, il restera des incurables, bien sur. Mais avant d'en arriver là, il faut bien voir qu'on dresse nos enfants à penser de la manière que tu dénonces. Je fais beaucoup d'efforts pour apprendre à ma fille le gout de l'effort, malgré ses évidentes facilités. Je me sert de ses cours de musique, notamment. Mais ce n'est pas le système scolaire public qui va lui apprendre à persévérer quand ça pique. Quand aux écoles privées et leur obsession du par cœur, je les considère comme un remède pire que le mal.

On ne peut pas éternellement niveler par le bas, et gâcher les capacités de la société.

d'accord sur ce point-là.

Je préfère encore une personne qui fait des efforts et qui se vautre, qu'une personne qui n'en a rien à foutre et qui passe de justesse sur décision du jury. Parce que la personne qui fait des efforts, elle va s'améliorer, et elle va finir par y arriver. La personne qui n'en a rien à foutre va juste échouer à l'année suivante, ou la prochaine.

Y arriver? Ou pas. Tu sais, quand tu vois un mec avec 5 ans d'expérience, sans compter ses études en info, qui est infoutu de faire un fizzbuzz en moins de 40 heures, ou qui casse la production à chaque fois qu'on lui demande de faire une modif en dev, le gars à beau être surmotivé, je préfère ne pas lui donner sa chance. La détermination est une chose formidable alliée au talent. C'est une malédiction dans d'autres cas.

Derrière, n'oublions pas toutes les aides qui nous sont offertes. Ne pas donner le meilleur de soit-même alors qu'on joui de ces aides, c'est d'une grossièreté affligeante, et encore plus lorsqu'on échoue sans efforts. Vous avez vraiment envie de faire des efforts, vous, pour aider des personnes qui ne veulent pas en faire ? Vous aimez ça quand on jette par la fenêtre des dizaines de milliers d'euros d'argent public par étudiant et par an, avec pour seule excuse qu'ils avaient "la flemme de se lever le matin" ???(.../...)

ça dépend des aides. Une famille ou les parents sont des feignasses, je suis partisan de leur maintenir les aides. Pour donner une chance à leurs enfants de grandir en mangeant à leur faim.

Ton exemple est assez différent, puisque ciblé sur le monde étudiant. Et oui, les sécheurs, ça me gavait. Mais maintenant, c'est toi qui propose des solutions systémiques - faire le ménage parmi les feignasses. J'approuve(en ajoutant juste qu'il faudrait commencer par les meneurs - les suiveurs devraient rentrer dans le droit chemin après ça).

Pour les inégalités, on peut en corriger certaines, mais il y en restera toujours. Le fils de riche pourra se contenter de ne jamais faire le moindre effort, donc à partir de là, tu auras toujours un exemple à donner. Cependant, il ne faut pas invisibiliser ceux qui partent avec les mêmes (ou plus de) difficultés et qui réussissent en faisant des efforts. L'inégalité n'est dès lors qu'une excuse pour se justifier son propre échec sans avoir fait d'efforts.
C'est trop facile de pointer l'herbe verte du voisin en criant à l'injustice, mais il faut déjà s'occuper de son propre cul avant de s'occuper de celui des autres.(.../...)

il y a réellement des gens qui n'ont jamais eu d'occasions, hein, tu sais. Entre une orientation pourrie, des profs qui te saquent sur ton apparence(un gamin motivé pour faire de la menuiserie et qui se retrouve en pâtisserie parce qu'il est gras, tandis qu'on envoie le fil de fer "qui a la haine du bout de bois" à sa place en menuiserie, c'est fréquent - et ça ne pourrit pas que leurs vies à eux), une absence totale de connaissances du système et de ses opportunités(ça, ça plombe particulièrement les enfants d'immigrés, une mère d'un enfant de la classe de ma fille cherchait à l'inscrire en section internationale.....sauf que pour ça il aurait fallu qu'il aille dès le CP en classe germanophone, et ça elle ne l'a appris que quand il est entré en 6ème), un réseau de connaissances qui n'aide pas, etc.....

Un bon système, pour ces enfants-là, multiplie les "accidents", c'est-à-dire les opportunités de découvrir autre chose que leurs 4 murs. C'est pas facile. Quand tu croise des gamins de 14 ans qui habitent à Calais ou au Havre, et qui n'ont jamais vu la mer, tu te dis qu'il y a du boulot, vu le niveau d'enfermement auquel ils sont soumis. Ouvrir leur curiosité au vaste monde peut leur donner le gout de l'effort. Ou pas, mais ça vaut le coup d'être tenté, je pense.

(EDIT : ce dernier point reprend finalement ce que dit Edrixal, sous un autre angle, mais c'est le même message).

[Ekolamar]

En fait, je ne vois pas d'autres moyens de faire comprendre mon point de vue à Neckara que les causes externes sont beaucoup plus importantes qu'il ne le pense que l'Histoire :

-Les femmes sont opprimées et enfermés dans une société patriarcales dans les années 1900 qui leur interdit souvent un emploi et les oblige à rester à la maison (défendre le contraire demanderait énormement d'effort...)
-La guerre envoie tous les hommes au front
-Les femmes sont "obligés" de prendre leur place dans les usines et à faire le travail à leur place (pas de soucis de compétence là-dedans...)
-Après-guerre, elles acquièrent plus de droit à travailler et on voit apparaître la "libéralisation" de la femme.

Dans cet exemple historique, il faudra m'expliquer où se trouve les causes internes à la femme ?
Un élément extérieur (la guerre) diminue la "puissance" des hommes (forcément dans un pays en ruine qui a perdu des millions d'hommes...) qui font que les femmes prennent des place laissées vacantes.

Avant une femme qui voulait bosser ou quitter le foyer, elle se prenait une tarte dans la gueule et la réprimande d'une grande partie de la société, si on prend l'hypothèse de Neckara, elles ne devaient pas faire assez d'effort pour se défendre ou sortir de cette situation (vous savez, comme ça se fait encore de nos jours dans certains pays, mariés de force à 13ans, battus ou torturé si elles regardent de travers, elles doivent pas faire assez d'effort ! Elles devraient prendre un flingue et tuer leur "mari"...puis se faire lapider par la société, mais elle aura fait l'effort et sera sorti grandi de sa situation !)

Alors oui, c'est un raisonnement par l'absurde, mais il me semble bien réel. Tout réduire à des causes internes est une erreur fondamental d'attribution. Même après guerre, la femme a aussi "gagné" sa place par son militantisme, mais c'est bien la guerre et le changement de société qui l'a permis : Les causes externes créent le contexte, les causes internes font saisir l'opportunité, les deux vont ensembles.

[Neckara]

Même si tu à fait tout ce que tu à dit et plus encore, tu aura été en retard sur ta livraison. Le client verra que tu est en retard, sera mécontent. Tu ne peut pas dire que cela est une réussite.

Je ne suis pas d'accord.

Si tu as géré de la meilleure manière possible un imprévu, et que tu as quand même pu effectuer ta livraison, cela reste une réussite.
Il y a peut-être eu un échec logistique de la part des responsables de l'entrepôt, il n'en demeure pas moins que le chauffeur a fait tout ce qu'on pouvait attendre de lui, et que les partis impliqués ont pu être informés afin qu'ils puissent agir en conséquence.

Le client ne sera d'ailleurs pas nécessairement mécontent, d'une part parce qu'il aura été informé en amont, d'autre part, parce que les imprévus sont inhérent à cette activité (e.g. grèves, routes coupées, bouchons), et enfin parce que le service client est aussi là pour ça. Bien évidemment tant que cette situation ne se reproduit pas trop fréquemment et que le retard n'est pas trop important.

D'ailleurs, si le client te demande pourquoi tu est en retour, tu répond quoi ?
- "Désoler c'est ma faute je n'ai pas pu déplacer les palettes qui me bloquer assez vite !"
- Ou "Désoler, mon camion été bloquer par des palettes, j'ai fait mon maximum pour que la personne qui les à laisser ici vienne les déplacer mais cela à pris du temps."

Déjà tu avertis le client en amont, pas au dernier moment:
Un problème logistique a retardé le départ de votre commande. Nous travaillons à sa résolution dans les plus brefs délais, cependant un retard estimé à X minutes sera à prévoir sur l'heure de livraison initialement prévue le XX à XXhXX.

Ensuite, le conducteur de camion prendra sa responsabilité auprès de l'entreprise, et certainement pas auprès du client. C'est l'entreprise qui est responsable auprès du client, et c'est contre elle que le client va se retourner.

N'importe qui est tributaire d’élément extérieur et peut ce retrouver en défaut à cause d'élément extérieur.

Su tu n'arrive pas à concevoir ça, je n'y peut rien.
J'ai l'impression que tu n'arrive pas à admettre que quoi que tu fasse tu n'aura jamais un contrôle absolut sur ta vie et les événements qui s'y déroule et de ce fait, que tu est tributaire des éléments extérieurs.

C'est pas bientôt fini avec ces hommes de pailles à la fin ???
Qu'est-ce qu'une maladie ou un accident, si ce n'est un élément extérieur qui te mets en défaut ?

Il n'a d'ailleurs jamais été question d'avoir un contrôle absolu, mais d'agir en fonction des risques et des événements, de la manière la plus optimale possible pour atteindre nos objectifs.
Tu n'as aucun contrôle sur la météo, en revanche, tu peux agir pour prendre un parapluie avec toi.

D'un autre, est ce que réussir est une obligation?

Je remplacerais "réussir" par "chercher à réussir en y mettant les moyens et les efforts appropriés".
Dès lors ma réponse sera oui.

Oui, dans le sens où, en tant que citoyen, nous avons des responsabilités, dont celle de se former afin d'exercer notre rôle de citoyen éclairé.
Oui, dans le sens où, en tant que bénéficiaire d'aides sociales, nous devons en contre-partie morale ou contractuelle, nous en montrer digne.
Oui, dans le sens où, en tant que membre d'une famille, nous avons la responsabilité d'assurer notre propre subsistance ainsi que celle de notre progéniture.
Oui, dans le sens où, en tant que salarié, nous avons une responsabilité contractuelle de fournir le travail qui nous est demandé, et de nous maintenir dans un état de compétence en cohérence avec les activités qui nous sont demandées.

Après, chacun fixe sa réussite en fonction de ses envies et de ses capacités. Un plombier, bien que le travail soit moins attractif ou rémunérateur, que CEO, peut très bien avoir très bien réussi.

ça, je suis d'accord, et c'est de pire en pire. Il y a exactement 3 bons élèves dans la 6ème de ma fille(dont celle-ci), et elle se fait chier comme un rat mort.

À mon époque j'avais calculé que certains cours lycée/collège d'une heure pouvaient être résumés en 5 minutes.
Dans le supérieur, sur certaines formations, tu peux réduire un trimestre en une semaine.
Avec un peu d'entraînement, tu peux regarder des vidéos française en vitesse de lecture x2, et des vidéos anglaises en x1,5.

C'est un enfer de se faire autant chier. Je me souviens même d'un cours où le prof ne faisait que répéter des choses des cours précédent.
Cours très instructif, néanmoins, vous saurez maintenant que passer son téléphone en silencieux ne coupe pas le son des jeux.

Dans certains cours de maths, ils s'amusent à faire les démonstrations mathématiques des théorèmes, ce qui prend un temps fou, dont personne n'a rien à foutre, qui est de toute façon trop rapide pour qu'on puisse la comprendre, et qui ne servira à rien à part noyer l'information utile.
Les cours de langues sont inutiles, la LV2, tout le monde l'aura oublié, et pour l'anglais, on progresse vraiment qu'en regardant des séries en anglais ou en lisant des articles.
Les cours de français et de philosophie, c'est de la branlette intellectuelle.
L'histoire, c'est sympa, mais avant de nous apprendre à rédiger, déjà nous apprendre à avoir un esprit de synthèse et nous faire distinguer l'important du superflu.

Bon je suis à cours de matières sur lesquelles taper, mais vous avez compris l'idée.
Par contre Culture scientifique, Droits, Institutions : existant.

Pour les bien pensants, tu parles de Macron? Non, parce-que pour dénigrer tous les gens qui bossent dur avec moins de succès que lui, il est champion.....

Je n'écoutes pas vraiment ses discours.

Sinon, oui, j'en ai pris plein la gueule - et encore, je ne bossais pas si dur que d'autres. Mais bon, je peux comprendre une certaine jalousie de l'élève qui bute depuis deux heures sur un problème, qui me voit arriver, je ne sais pas de quoi ça parle, et j'ai pigé mieux que le prof en 30 secondes. Fatalement, il le prends mal.

Après, il y a les efforts présents, mais aussi les efforts passés.
De même il n'y a pas que les efforts en présentiels, mais aussi ceux que tu fais à côté.

Par exemple, si tu as fait l'effort de t'entraîner à apprendre, et si tu as fait l'effort de retenir les règles trigonométriques, tu auras plus de facilités à résoudre des exercices trigonométriques. De même si tu lis très fréquemment, tu obtiendras des performances de lectures supérieures qu'une personne qui ne lit jamais.

Une des raisons pour laquelle je dis que les efforts doivent être régulier.
Sinon on prend du retard, retard qui va se cumuler, et qu'il faudra ensuite rattraper.

D'ailleurs, si les classes de niveau me paraissent quand même être une bonne idée, ce n'est pas pour l'effet global sur les notes des élèves

Les notes sont souvent relatives à la classe et non absolue.

Et là on en revient au cœur du problème - c'est en partie un problème systémique. Quand un élève est arrivé au bac sans jamais faire un effort, fatalement, en première année de fac, c'est la Bérézina. Va leur dire "faire des efforts", et ils ne comprendront pas. Va leur dire "si tu n'as pas le niveau, tu n'iras pas en CE1", et ils comprendront.

Justement, on a tellement nivelé par le bas, pour que tout le monde réussisse en faisant le minimum d'efforts, jusque dans les études supérieurs.
Il ne faut plus faire redoubler pour faire plaisir aux parents, mais aussi pour économiser des sous.

Après, oui on ne les force pas à faire des efforts, c'est une manière de leur déléguer la responsabilité de décider de faire ou non des efforts.
Une autre chose qui concerne l'orientation, il y a possibilité d'aller en FAC, IUT ou prépa, justement en fonction de notre besoin à être encadré.

Un autre problème de la FAC est aussi, et je vais en faire crier certains, l'absence de sélection. Quand on a tellement abaissé le niveau du BAC, ce dernier ne garanti plus un niveau suffisant pour étudier en FAC.
Il y a aussi des personnes qui vont en FAC "par défaut", sans savoir ce qu'ils font là, et qui ne sont ainsi pas spécialement motivé pour travailler. Ils se réorienteront ainsi potentiellement en cours d'année.
Sachant que la première année de FAC sert aussi de sélection, ainsi les premiers examens sont souvent plus dur. Mais justement en s'accrochant, sans s'arrêter à un premier examen difficile, on peut se rattraper au second semestre, puis éventuellement passer en session 2. Mais peut arrivent déjà jusque là.

J'exclus bien évidement les FAC de médecine de mon raisonnement.

Mais ce n'est pas le système scolaire public qui va lui apprendre à persévérer quand ça pique. Quand aux écoles privées et leur obsession du par cœur, je les considère comme un remède pire que le mal.

Là on est en train de tuer le publique à petit feu, dans quelques années il te faudra aller dans le privé si tu veux une éducation pas trop mauvaise.

Y arriver? Ou pas. Tu sais, quand tu vois un mec avec 5 ans d'expérience, sans compter ses études en info, qui est infoutu de faire un fizzbuzz en moins de 40 heures, ou qui casse la production à chaque fois qu'on lui demande de faire une modif en dev, le gars à beau être surmotivé, je préfère ne pas lui donner sa chance. La détermination est une chose formidable alliée au talent. C'est une malédiction dans d'autres cas.

Euh oui, je ne parle bien évidemment pas des boulets.
Sachant qu'ils ont beau être motivés, je ne sais pas s'ils travaillent réellement.

Mais oui, cela est bien la preuve qu'on peut "réussir", sans même avoir atteint le niveau qu'on aurait attendu.

Après, ceux qui ne sont pas "doué" mais qui font des efforts n'auront pas nécessairement la vivacité d'esprit que tu attends, mais ils sauront déjà faire des choses. Et ils auront bien "réussi" vu qu'ils trouveront relativement facilement un emploi en informatique.

ça dépend des aides. Une famille ou les parents sont des feignasses, je suis partisan de leur maintenir les aides. Pour donner une chance à leurs enfants de grandir en mangeant à leur faim.

Personnellement si on pouvait avoir un "permit à enfant" ou des facilitations des procédures de retraits d'enfants ça m'arrangerait.
Quand on voit le nombre de parents indignes ça fait peur pour l'avenir.

Ton exemple est assez différent, puisque ciblé sur le monde étudiant. Et oui, les sécheurs, ça me gavait. Mais maintenant, c'est toi qui propose des solutions systémiques - faire le ménage parmi les feignasses.

Sachant que la raison pour laquelle on peut se permettre de faire le ménage, c'est parce qu'on considère que ces feignasses sont responsables.
Si tu leurs donne des excuses externes, ce n'est plus de leur faute, et dès lors, tu n'as plus de légitimité à sévir.

Dans cet exemple historique, il faudra m'expliquer où se trouve les causes internes à la femme ?

Dans cet exemple historique, il faudra m'expliquer où se trouve la France de l'an 2018 ?

Sachant que les femmes ont bien fait des efforts pour remplacer aux mieux les hommes, afin de participer à l'effort de guerre, démontrant ainsi leur capacité à assurer ces emplois.

si on prend l'hypothèse de Neckara

Que vous vous amusez à appliquer là où elle ne s'applique pas, en dehors de ses limites et hypothèses.

C'est comme si vous preniez la formule de la chute d'un corps sur Terre et que vous l'appliquiez sur Mars.
Bizarrement ça ne marche pas, comme c'est étrange ! Peut-être parce que Mars n'a ni atmosphère, ni une gravité identique à la Terre ?

On peut aussi prendre une fonction qui prend un entier négatif, et lui donner un entier positif !
On peut aussi prendre une critique de l'EN français des années 2010, et l'appliquer à l'éducation Chinoise des années 1400 !

Tout réduire à des causes internes est une erreur fondamental d'attribution.

Ce que je ne fais pas puisque je parle de responsabilités et de cas bien délimités !

Les causes externes créent le contexte, les causes internes font saisir l'opportunité, les deux vont ensembles.

Sauf que le fait de saisir et d'exploiter ou non l'opportunité est bien de la responsabilité des acteurs.
L'opportunité qui est un grand facilitateur, mais pas nécessaire, notamment le mouvement était déjà en marché avant les deux guerres mondiales, et aussi pendant l'entre-guerre.

Toujours est-il que dans le cas qui nous intéressent, ces opportunités existent bien, et c'est bien parce qu'elles ne sont pas saisies que je ne suis pas content.

[Pyramidev]

Dans certains cours de maths, ils s'amusent à faire les démonstrations mathématiques des théorèmes, ce qui prend un temps fou, dont personne n'a rien à foutre, qui est de toute façon trop rapide pour qu'on puisse la comprendre, et qui ne servira à rien à part noyer l'information utile.
Les cours de langues sont inutiles, la LV2, tout le monde l'aura oublié, et pour l'anglais, on progresse vraiment qu'en regardant des séries en anglais ou en lisant des articles.
Les cours de français et de philosophie, c'est de la branlette intellectuelle.
L'histoire, c'est sympa, mais avant de nous apprendre à rédiger, déjà nous apprendre à avoir un esprit de synthèse et nous faire distinguer l'important du superflu.

Bon je suis à cours de matières sur lesquelles taper, mais vous avez compris l'idée.

L'essence des mathématiques, ce sont les démonstrations. Par exemple, les structures algébriques que l'on voit après le bac (ex : groupes, espaces vectoriels, espaces topologiques, etc.) ont exprès des définitions très abstraites pour pouvoir généraliser au maximum les démonstrations qui tournent autour. Si tu retires les démonstrations, alors tu vides les mathématiques de leur substance.

Personnellement, quand j'étais étudiant, si je retenais beaucoup plus vite et longtemps les cours de mathématiques que ceux de la plupart des autres matières, c'était parce que les connaissances étaient précises et cohérentes. Or, pour mettre cette cohérence en lumière, il faut des démonstrations. Quand un théorème se déforme dans la mémoire, savoir à peu près comment le démontrer permet de se rendre compte beaucoup plus vite qu'il y a une incohérence quelque part que si on avait tout appris bêtement par cœur.

La LV2 (espagnol) ne m'a pas beaucoup servi. Je pense que ça devrait être une matière facultative. D'ailleurs, elle était bien facultative quand j'étais en prépa, mais elle était obligatoire le reste de ma scolarité, à partir de la 4e.

En anglais, chacun sa méthode de travail. En ce qui me concerne, ce n'est pas en regardant des séries que je progresse le plus vite. Cela dit, les cours d'anglais que j'ai eu à l'école n'étaient pas très efficaces pour mon profil non plus, à part pour la grammaire. Avec une méthode d'apprentissage plus adaptée à mon profil, j'aurais progressé beaucoup plus vite.

En français, en début de collège, on étudie surtout de la grammaire, ce qui est utile. Après, on étudie plutôt le côté artistique de la littérature. On aime ou on n'aime pas. Personnellement, je pense que les heures de français devraient se consacrer plus que maintenant à la maîtrise de la langue. À part ça, en prépa scientifique, en français, je pense que l'épreuve du résumé était un exercice utile.

Par contre, je ne défendrai pas la philo telle qu'elle est enseignée actuellement. Je ne défendrai pas non plus les dissertations de français et de philo telles qu'on nous impose de les construire, avec un format linéaire rigide thèse-antithèse-synthèse et dont chaque sous-partie doit artificiellement introduire la sous-partie suivante.

Le problème de l'histoire telle qu'elle est enseignée, c'est qu'on doit souvent apprendre une grosse masse d'informations qui sont inutiles quand on ne les met pas en lien avec autre chose, puis tout oublier juste après le contrôle.
Je vais faire une analogie avec la programmation : c'est un peu comme si on apprenait par cœur que le C++ a été créé à l'origine par Bjarne Stroustrup, puis que l'on ne programme jamais en C++ et qu'on ne lise aucun article et ne visionne aucune vidéo de Bjarne Stroustrup. À l'école, en histoire, c'est trop souvent ça. Je me rappelle d'un examen en 5e où j'avais appris bêtement par cœur les noms successifs des rois de France, puis presque tout oublié par la suite.

[ddoumeche]

En France il semblerait même que le CNU de sociologie, il y a quelques années, favorisait grandement les candidats marxistes.
Un peu comme le CNU de psychologie avec les psychanalystes.

Comme une très bonne partie de l'éstablishment universtaire français. C'est peut-être pourquoi on ne produit plus rien, regarde Normale Sup qui est devenu une usine à cancres. Comme Bruno Lemaire, ministre de l'agriculture qui ne sait pas ce que c'est qu'un hectare et ministre de l'économie qui ne sait pas faire un pourcentage ("si le bitcoin passe de 100 a 33, j'ai perdu trois ma mise").
Mais qui produit nettement moins de prix nobel que Caltech désormais.

Ah non. La psychologie est un fait individuel, pas un fait social.

Meuh non, la psychologie est la réponse de l'acteur aux stimulus socio économiques externes dont la famille. On ne se lève pas un matin en se disant tiens je suis hors du monde et de toutes attaches et vais devenir dépressif et alcoolique.

Il me semble que Durkheim a été plus précis que cela concernant les crises économiques.

En réalité, les suicides n'apparaissent pas du fait de faibles revenus, ils apparaissent du fait d'une différence entre les attentes de la personnes et la situation réelle (suicide anomique ?).

Oui je n'ai pas été précis, les suicides apparaissent en plus grand nombres en cas de crise économique, et ne sont pas liés directement aux revenus. Même s'il y a toujours un niveau minima : je le cite "toute société est prête à livrer un contingent de personne prête à se donner la mort volontairement".
L'anomie est l'état d'une société perdant ses repères, devenant confuse.

Ainsi on retrouve des suicides quand la situation réelle se dégrade et que les attentes de la personne restent au même niveau (crise financière), mais aussi quand la situation s'améliore, et que les attentes de la personne progressent trop vite. Or ce sont là des considérations d'ordres psychologiques, et non sociales.

Tu fais un raccourci : une crise économique entraîne un fort stress dans la société, et dégrade le tissu social (perte d'emploi, chômage, perte de revenus, etc) ce qui va impacter directement le psychologique ce qui va conduire au phénomène sus-mentionné. Pourquoi un chef d'entreprise va-t'il se suicider ? parce qu'il souffre de psychose narcissique et qu'on lui a fait une remarque ? non, parce qu'il fait faillite et perd son entreprise qui était toute sa vie.

En gros que l'individu se comporte comme une pierre, un objet soumis et déterminé par des forces extérieures.
Ce qui est faire abstraction du pouvoir décisionnel de l'individu.

Oui mais il faut prendre un postulat de départ pour fonder une nouvelle science. Ceci dit, il y a certainement des sociologues étudiant le comportement actif des acteurs.

On retombe aussi dans le travers de la société supérieure à l'ensemble de ses composants.
Pour le fait que l'homme change la société, n'a-t-il pas dit que les règles de la société doivent être suffisamment flexibles et malléables afin de permettre une évolution. Or c'est bien ici l'homme qui va changer la société.

En inventant l'eau courante, ou la collecte des déchets. Ou en écrivant des bouquins.

C'est parce qu'elles ont internalisé le sexisme, voyons.

La famille latine patriarcale n'est pas le sexisme voyons, c'est une exagération de cette chère Simone. Reprise de manière caricaturale par la secte.

Pire que ça, dans les ESPE même .

Encore un exemple d'institution qui dicte à la société, donc à l'homme, ses propres loi. Not the other way around.
Tout comme ton absentéisme étudiant, c'est un problème individuel mais avant tout un problème social.

Ça m'intéresse.

Il me vient à l'esprit Aurélien Barrau, le gourou de la physique cosmique.

[el_slapper]

(.../...)Par exemple, si tu as fait l'effort de t'entraîner à apprendre, et si tu as fait l'effort de retenir les règles trigonométriques, tu auras plus de facilités à résoudre des exercices trigonométriques. De même si tu lis très fréquemment, tu obtiendras des performances de lectures supérieures qu'une personne qui ne lit jamais.

Une des raisons pour laquelle je dis que les efforts doivent être régulier.
Sinon on prend du retard, retard qui va se cumuler, et qu'il faudra ensuite rattraper.

...Et quand tu as à la maison des jeux & stratégie qui trainent avec plein d'exercices de proba dedans(jeles faisais de tête à 10 ans), ça aide carrément. Quand tu as une mère qui surveille tes devoirs systématiquement, ça aide beaucoup.

(.../...)Les notes sont souvent relatives à la classe et non absolue.

"souvent". Toi qui accuse les autres de manque de précision.....C'est quand même un sujet ou tant les anti que les pros manquent de données crédibles. D'ou mon choix de choisir un camp sur un autre critère que celui des notes (parce-que le harcèlement des bons élèves par les mauvais, lui, il est systématique).

(.../...)Justement, on a tellement nivelé par le bas, pour que tout le monde réussisse en faisant le minimum d'efforts, jusque dans les études supérieurs.
Il ne faut plus faire redoubler pour faire plaisir aux parents, mais aussi pour économiser des sous.

Et parce-que les parents sont des électeurs. Qui vont mal voter si leur petit ne fait pas polytechnique.

(.../...)Là on est en train de tuer le publique à petit feu, dans quelques années il te faudra aller dans le privé si tu veux une éducation pas trop mauvaise.

euh, 3 heures de devoirs tous les soirs avec que du par cœur, je n'appelle pas ça "une éducation pas trop mauvaise". J'appelle ça de la torture inutile. Qu'on fasse bosser les bambins, soit, mais sur des tâches intéressantes et constructives.

(.../...)Euh oui, je ne parle bien évidemment pas des boulets.
Sachant qu'ils ont beau être motivés, je ne sais pas s'ils travaillent réellement.

Mais oui, cela est bien la preuve qu'on peut "réussir", sans même avoir atteint le niveau qu'on aurait attendu.

Après, ceux qui ne sont pas "doué" mais qui font des efforts n'auront pas nécessairement la vivacité d'esprit que tu attends, mais ils sauront déjà faire des choses. Et ils auront bien "réussi" vu qu'ils trouveront relativement facilement un emploi en informatique.

Tiens, moi qui n'ai pas un diplôme d'info, mais suis un ingénieur généraliste reconverti(faux débutant à l'époque, mon premier programme, 3 lignes de BASIC sur Sirius S1, j'avais 5 ou 6 ans),je me souviens de la promo ou nous étions formés, et j'avais compté à peu près 40% de gens qui ne feraient jamais l'affaire en informatique. Rien de scandaleux, ce n'était pour eux qu'un choix par défaut.

Par contre, qu'en SSII, je croise 30% de diplomés en info qui sont infoutus de faire un fizzbuzz, euh, comment dire..... Je n'ai pas cité les boulets par hasard, mais parce-qu'ils sont nombreux. Et la question à mille milliards est la suivante : on en fait quoi, de ces gens là? Spécialement les motivés, ceux qui laissent un champ de ruines partout ou ils passent(les feignasses ne font pas grand mal, je suis plus tolérant)?

(.../...)Sachant que la raison pour laquelle on peut se permettre de faire le ménage, c'est parce qu'on considère que ces feignasses sont responsables.
Si tu leurs donne des excuses externes, ce n'est plus de leur faute, et dès lors, tu n'as plus de légitimité à sévir.

ça n'empêche pas de faire évoluer le système. L'un n'empêche pas l'autre. D'ailleurs, ma démarche, c'est "améliorons le système pour réduire l'oppression", pas "excusons les opprimés".

(.../...)Dans cet exemple historique, il faudra m'expliquer où se trouve la France de l'an 2018 ?

Sachant que les femmes ont bien fait des efforts pour remplacer aux mieux les hommes, afin de participer à l'effort de guerre, démontrant ainsi leur capacité à assurer ces emplois.
(.../...)

La France de 2018 a fait bien des progrès, mais il en reste bien d'autres à faire. On est pas arrivés. Enfin, ça dépend des sujets. Pour moi, sur le sujet du tabac, on est arrivés. Je suis allergique à la fumée de cigarette,et ça fait un grand nombre d'années que je n'ai plus été importuné. Pas besoin de continuer(et la cigarette électronique est une invention géniale). Sur le sujet de la place de la femme, je constate quand même que bien des gens froncent des sourcils quand je dis que ma fille est fort matheuse(elle a kiffé la géométrie de ce matin), et qu'ils préfèrent dire "ah mais qu'est-ce qu'elle est mignoooooonne", la renvoyant à sa condition prédestinée de potiche. Bien des gens refusent de croire qu'elle s'amuse comme une folle à faire du dessin en 3D(au niveau de son âge, hein), parce-que "les filles et la perception spatiale, ça fait deux"(foutaises). Je dois me battre pour qu'elle puisse faire ce qu'elle aime(il y a aussi des trucs de fille, hein, j'ai rien contre le tricot ou le point de croix) et qu'elle ne se sente pas obligée de ne faire QUE des trucs de fille. Dans la France de 2018, c'est un combat pour faire accepter que ma fille fasse du tricot et des maths. Du crochet et du dessin 3D sur son ordinateur. De l'alto et de l'escalade(si, si j'ai eu une remarque sur le fait qu'une fille qui fait de l'escalade, ça ne se fait pas, enfin, on la voit d'en bas.....)

On en est plus à une fermeture systématique de tout. On a fait de nombreux progrès. Mais on cherche inconsciemment à décourager les jeunes filles de certaines activités, et les humains étant des créatures influençables, certaines se découragent, alors qu'elles auraient tout pour réussir dans ce domaine. Je ne sais pas si ma fille aimera la programmation(elle n'est pas pressée d'essayer, en tous cas). Mon rôle en tant que père est de lui ouvrir un maximum de portes, et si elle veut essayer, de lui apporter tout le soutien possible. Pareil si elle veut soigner des poneys. Mais l'inconscient collectif ne l'entend pas de cette oreille.

[Neckara]

L'essence des mathématiques, ce sont les démonstrations. Par exemple, les structures algébriques que l'on voit après le bac (ex : groupes, espaces vectoriels, espaces topologiques, etc.) ont exprès des définitions très abstraites pour pouvoir généraliser au maximum les démonstrations qui tournent autour. Si tu retires les démonstrations, alors tu vides les mathématiques de leur substance.

Si tu veux faire correctement la démonstration du théorème de Pythagore, c'est un livre entier.
Tu n'en as absolument pas besoins pour appliquer bêtement a^2 + b^2 = c^2.

De plus, si tu vas trop vite dans ta démonstration que personne n'a le temps de suivre, et encore moins de la comprendre, et si de surcroît tu ne la réutilise pas plus tard, ça ne sert strictement à rien. C'est comme si je te passais, dans un cours d'anglais, une vidéo de débat parlementaire en accéléré x4, puis que je te mets l'examen sur les couleurs.

Or, pour mettre cette cohérence en lumière, il faut des démonstrations. Quand un théorème se déforme dans la mémoire, savoir à peu près comment le démontrer permet de se rendre compte beaucoup plus vite qu'il y a une incohérence quelque part que si on avait tout appris bêtement par cœur.

Oui, mais pas quand ta démonstration fait 20 slides.
Avec des parties sautées parce que trop compliquées.

Bon, je reconnais que c'est surtout les maths dans le supérieur qui m'ont traumatisés, moins que celles au collège/lycée, je dois l'avouer.

Après, on étudie plutôt le côté artistique de la littérature. On aime ou on n'aime pas.

Une question que j'avais posé à l'époque : "Mais comment on sait que c'est ce que l'artiste a réellement voulu dire".
Réponse : "on ne sait pas" . Au moins cela avait le mérite d'être clair.

Bref, c'est tout le contraire d'une démarche rigoureuse et scientifique.
C'est du même niveau que les théologiens qui étudient la Bible pour lui faire dire tout et n'importe quoi.

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Meuh non, la psychologie est la réponse de l'acteur aux stimulus socio économiques externes dont la famille.

Non.
La psychologie s'intéresse au fonctionnement interne/de l'esprit, c'est à dire (entre autre) au fonctionnement du processus décisionnel de l'humain.

La réponse de l'acteur aux stimulus socio-économiques externes, dont la famille, sans s'intéresser au fonctionnement interne, et sans considérer la capacité décisionnel de l'acteur n'est pas de la psychologie, mais de la sociologie. Si l'individu est considéré rationnel, c'est de l'économie, si on s'intéresse à la manière dont il a pris la décision, c'est de la psychologie, si on s'intéresse à "comment" cette décision est prise, c'est de la neurologie.

Ceci dit, il y a certainement des sociologues étudiant le comportement actif des acteurs.

Dans ce cas ils ont une double-compétence avec l'économie (j'en ai connu un en effet) ou avec la psychologie.

Tout comme ton absentéisme étudiant, c'est un problème individuel mais avant tout un problème social.

C'est un problème "social" parce qu'ils sont trop nombreux à être absent.

Il me vient à l'esprit Aurélien Barrau, le gourou de la physique cosmique.

Je peux me tromper, mais est-ce qu'il publie ses "idées", ou est-ce qu'il les présente "à côté" de son travail de recherche ?

[Neckara]

Quand tu as une mère qui surveille tes devoirs systématiquement, ça aide beaucoup.

Aux parents aussi de prendre leur responsabilités.
Sachant qu'il y a aussi les études (gratuits, 1h/soirs de souvenir), où les devoirs sont surveillés.
Tu as aussi des aides/cours particuliers bénévoles pour les enfants issus de familles très modestes.

Après, on raisonne sur une responsabilité individuelle, on pourrait aussi faire le raisonnement sur une responsabilité familiale.

"souvent". Toi qui accuse les autres de manque de précision.....

C'est de la Science de l'éducation, un exemple flagrant est le système de notation A, B, C, D, E, F.
Sur les notes /20, on a la constante macabre, qui s'explique notamment par le fait que la notation est "relative".

Cependant tu peux avoir quelques exceptions, e.g. avec certains QCM.

ça n'empêche pas de faire évoluer le système. L'un n'empêche pas l'autre. D'ailleurs, ma démarche, c'est "améliorons le système pour réduire l'oppression", pas "excusons les opprimés".

Le problème est la manière dont tu vas faire évoluer le système et sur quelle base.
Si tu prends une décision très coûteuse/risquée sur la base de postulats faux ou très incertains, c'est assez irresponsable.

De même, si l'excuse externe trouvée est "la pauvreté", tu peux toujours tenter de la corriger, mais rien ne te garanti que cela va résoudre ton problème de "leaders". Tu ne peux justifier la sanction que par la responsabilité individuelle. Si tu admets une excuse externe, dès lors la sanction ne sera qu'une manière d'oppresser davantage une personne déjà défavorisée, et donc tu seras un méchant nazi fasciste.

Sur le sujet de la place de la femme, je constate quand même que bien des gens froncent des sourcils quand je dis que ma fille est fort matheuse(elle a kiffé la géométrie de ce matin), et qu'ils préfèrent dire "ah mais qu'est-ce qu'elle est mignoooooonne", la renvoyant à sa condition prédestinée de potiche. Bien des gens refusent de croire qu'elle s'amuse comme une folle à faire du dessin en 3D(au niveau de son âge, hein), parce-que "les filles et la perception spatiale, ça fait deux"(foutaises). Je dois me battre pour qu'elle puisse faire ce qu'elle aime(il y a aussi des trucs de fille, hein, j'ai rien contre le tricot ou le point de croix) et qu'elle ne se sente pas obligée de ne faire QUE des trucs de fille. Dans la France de 2018, c'est un combat pour faire accepter que ma fille fasse du tricot et des maths. Du crochet et du dessin 3D sur son ordinateur. De l'alto et de l'escalade(si, si j'ai eu une remarque sur le fait qu'une fille qui fait de l'escalade, ça ne se fait pas, enfin, on la voit d'en bas.....)

Change de gens.

Personnellement, j'ai fait de la gymnastique, du théâtre, et du tricot, je regarde même MLP, personne n'est jamais venu me faire chier. Je me rappelle même avoir occasionnellement joué à la Barbie avec ma sœur et ma cousine.
Ma cousine faisait aussi de l'escalade passé un temps. Je n'ai jamais eu ce genre de retours.

Je ne sais pas dans quelle région arriérée tu vies, mais on n'a pas ce genre de problèmes par chez nous.
Après, c'est combien de personnes ? Si c'est juste 1 ou 2 parmi 30, c'est loin d'être majoritaire.

Mais on cherche inconsciemment à décourager les jeunes filles de certaines activités

Ce qui est bien avec l'inconscient, c'est que personne ne le voit…

[Pyramidev]

Si tu veux faire correctement la démonstration du théorème de Pythagore, c'est un livre entier.
Tu n'en as absolument pas besoins pour appliquer bêtement a^2 + b^2 = c^2.

Quel genre de démonstration du théorème de Pythagore ferait un livre entier ?

En tout cas, pour certains théorèmes géométriques, on peut facilement mémoriser des démonstrations graphiques. Par exemple, la démonstration graphique du théorème de Pythagore se base sur ce dessin :


Cela dit, j'avoue que j'ai appris la formule a² + b² = c² par cœur et que je ne refais pas le dessin ci-dessus dans ma tête pour la retrouver.

En math sup, j'avais vu la version généralisée suivante : dans un espace vectoriel muni d'un produit scalaire et de la norme canoniquement associée à ce produit scalaire, le carré de la norme d'une somme de vecteurs orthogonaux deux à deux est égal à la somme des carrés des normes de ces vecteurs.

Ça, par contre, je l'ai appris en même temps que la démonstration. D'ailleurs, pour savoir que je n'ai pas oublié d'hypothèse dans cet énoncé, je viens de refaire la démonstration dans ma tête.

Si je réécris le calcul de la démonstration dans le cas particulier de 3 vecteurs a, b et c orthogonaux deux à deux, cela donne :
norme(a + b + c)² = ((a + b + c) | (a + b + c)) = (a | a) + (a | b) + (a | c) + (b | a) + (b | b) + (b | c) + (c | a) + (c | b) + (c | c) = norme(a)² + 0 + 0 + 0 + norme(b)² + 0 + 0 + 0 + norme(c)²

Le cas général est un peu plus lourd à rédiger à l'écrit, mais l'idée est la même.

[Neckara]

Quel genre de démonstration du théorème de Pythagore ferait un livre entier ?

En tout cas, pour certains théorèmes géométriques, on peut facilement mémoriser des démonstrations graphiques.

Une "démonstration graphique" n'a rien d'une démonstration mathématique.

Si tu veux faire correctement la démonstration mathématique, il faut d'abord définir l'ensemble IR, l'addition dans IR, le plan (+ points + segments + aire), etc. Il y en a qui se sont amusés à le faire, et c'est un livre entier.
Or tu conviendras qu'on a pas besoin de tout cela pour appliquer le théorème de Pythagore ou pour en donner l'intuition.

C'est comme en maternelle, quand tu leurs apprends à compter sur leur doigts, tu ne leurs balances pas toutes les théories mathématiques sous-jacentes : base décimal, ensemble IN, définition de l'addition, etc.


Si on juge néanmoins que certaines démonstrations sont utiles, mieux vaut encore les donner en exercice en les guidant que les apprenant puissent se l'approprier, et prendre le temps de la comprendre, plutôt que de la balancer à 100 à l'heure sur 20 slides que personne n'a le temps de comprendre. Et surtout se concentrer sur l'essentiel plutôt que de flooder les apprenants de démonstrations noyant le plus important.

Ce qui est pire encore quand cela va trop vite pour prendre des notes, qu'il n'y a pas de polycopiés, et que tu n'as même pas le temps de lire et encore moins de comprendre la définition 2.3.1 qu'on la réutilise déjà dans le slide suivant comme si elle était acquise.

[Pyramidev]

Si tu veux faire correctement la démonstration mathématique, il faut d'abord définir l'ensemble IR, l'addition dans IR, le plan (+ points + segments + aire), etc. Il y en a qui se sont amusés à le faire, et c'est un livre entier.
Or tu conviendras qu'on a pas besoin de tout cela pour appliquer le théorème de Pythagore ou pour en donner l'intuition.

C'est comme en maternelle, quand tu leurs apprends à compter sur leur doigts, tu ne leurs balances pas toutes les théories mathématiques sous-jacentes : base décimal, ensemble IN, définition de l'addition, etc.

Du coup, la partie spécifique au théorème de Pythagore sera un raisonnement en bout de chaîne à la fin du livre.

Si tu parles des notions intuitives que notre cerveau connaît déjà avant qu'on ne retraduise tout ça en définitions et démonstrations, alors c'est vrai que ces démonstrations n'aident pas à retenir ce que l'on sait déjà de manière intuitive.

Dans mon message d'hier à 20h58, je pensais surtout à des théorèmes qui peuvent se déformer en mémoire (ex : oubli d'une hypothèse).

[Edrixal]

Je ne suis pas d'accord.

Si tu as géré de la meilleure manière possible un imprévu, et que tu as quand même pu effectuer ta livraison, cela reste une réussite.

C'est quand même fous de changer la définition d'une réussite ou d'un échec en fonction de ce qui t'arrange. Partant de là, il n'y a plus de discutions possible malheureusement...

[el_slapper]

Aux parents aussi de prendre leur responsabilités.
Sachant qu'il y a aussi les études (gratuits, 1h/soirs de souvenir), où les devoirs sont surveillés.
Tu as aussi des aides/cours particuliers bénévoles pour les enfants issus de familles très modestes.

Après, on raisonne sur une responsabilité individuelle, on pourrait aussi faire le raisonnement sur une responsabilité familiale.

On en revient au point de départ : si le gosse à des parents crétins, quelle est sa responsabilité à lui?

C'est de la Science de l'éducation, un exemple flagrant est le système de notation A, B, C, D, E, F.
Sur les notes /20, on a la constante macabre, qui s'explique notamment par le fait que la notation est "relative".

Tu peux développer?

Cependant tu peux avoir quelques exceptions, e.g. avec certains QCM.

Le problème des QCM, c'est qu'ils favorisent l'apprentissage par cœur, pas la compréhension. Et surtout pas la création. Des gens qui savent parfaitement répondre à toutes les questions, c'estsansdout bien si tu veux recruter un Mandarin auXVème siècle. Dansl'économiemoderne, bof.

Le problème est la manière dont tu vas faire évoluer le système et sur quelle base.
Si tu prends une décision très coûteuse/risquée sur la base de postulats faux ou très incertains, c'est assez irresponsable.

Certes. Mais ne pas le faire évoluer, ça peut être irresponsable aussi.

De même, si l'excuse externe trouvée est "la pauvreté", tu peux toujours tenter de la corriger, mais rien ne te garanti que cela va résoudre ton problème de "leaders". Tu ne peux justifier la sanction que par la responsabilité individuelle. Si tu admets une excuse externe, dès lors la sanction ne sera qu'une manière d'oppresser davantage une personne déjà défavorisée, et donc tu seras un méchant nazi fasciste.

Tu n'as pas compris ce que je disais. Le coupable est coupable. Je cherche juste à faire en sorte qu'il y aie moins de coupables dans la génération suivante.

Change de gens.

cf ci-dessus. On est en plein dans le débat. C'est bien le but du jeu.

Personnellement, j'ai fait de la gymnastique, du théâtre, et du tricot, je regarde même MLP, personne n'est jamais venu me faire chier. Je me rappelle même avoir occasionnellement joué à la Barbie avec ma sœur et ma cousine.
Ma cousine faisait aussi de l'escalade passé un temps. Je n'ai jamais eu ce genre de retours.

Personne ne t'a fait chier parce que tu fait partie de la classe privilégiée. Tant que c'est le cas, tu ne risques pas grand chose. Déguise toi en noire pendant une journée,et vois l'effet que ça fait. Personne ne m'a jamais fait chier dans le train de banlieue parisienne que j'ai pris pendant des décennies. Sauf le seul et unique jour ou j'avais mon uniforme militaire d'appelé. Ce n'est pas un hasard. Tu ne le perçois pas, de même que moi je ne le percevais pas. Crois moi, c'est violent. ET j'avais un échappatoire facile : revenir en tenue civile. Quand c'est ton genre ou ta couleur de peau qui attirent les regards assassins, c'est plus compliqué de se planquer.

Je ne sais pas dans quelle région arriérée tu vies, mais on n'a pas ce genre de problèmes par chez nous.
Après, c'est combien de personnes ? Si c'est juste 1 ou 2 parmi 30, c'est loin d'être majoritaire.

Montpellier. Et pas la Mosson, hein.....

Et ça suffit pour mettre les gens mal à l'aise. Tu connais la théorie de la pomme pourrie, quand même?

Ce qui est bien avec l'inconscient, c'est que personne ne le voit…

On peut mesurer ses effets, en contrepartie. George W. Bush (pas un gauchiste non plus) parlait de "soft bigotry of low expectations". Il parlait de racisme, pas de sexisme, mais ça revient au même. Les gens ont des comportements racistes tout en se croyant hautement non racistes. Ils auront tendance à attendre/exiger beaucoup moins d'un noir que d'un blanc. Je connais plusieurs américains noirs à qui nombre de blancs ont été étonné de les entendre parler un anglais correct. Ce qui est pourtant l'absolu minimum pour qui est allé à l'école. La plupart de ces blancs n'ont pas perçu que leur attitude était raciste : jamais ils n'auraient fait la remarque à un blanc. C'est un effet de l'inconscient(pour l'essentiel de l'inconscient collectif, dans ce cas).

Le sexisme, y compris dans nos contrées, fonctionne pareil. Non, on ne peut pas mesurer l'inconscient. Oui, on peut mesurer ses effets. Que ce soit l'inconscient collectif ou individuel. Par inconscient, je parle de reflexes acquis dont le propriétaire n'a pas conscience. Je mets toujours ma clef dans ma poche gauche, mais je sais pourquoi(histoire de ne pas abimer mon mobile dans la poche droite). J'enfile toujours ma chaussure gauche avant la chaussure droite. Je ne sais pas pourquoi, mais ça reste du conscient. Par contre, si je choisis plus souvent ma chemise marron que ma chemise violette sans m'en rendre compte, et alors que je crois utiliser le stock de manière équilibrée, alors on a là un effet de l'inconscient.

[Neckara]

C'est quand même fous de changer la définition d'une réussite ou d'un échec en fonction de ce qui t'arrange. Partant de là, il n'y a plus de discutions possible malheureusement...

Vous avez juste une définition très étriquée de la réussite et manquez énormément de nuances dans l'analyse de la situation.

Le but de la gestion de crise ou d'accident n'est pas de faire disparaître la crise ou l'accident, mais de les gérer au mieux.
Si tu as une inondation, la réussite, n'est pas d'empêcher l'inondation, mais de protéger au mieux les ressources de l'entreprise, ainsi que de permettre la reprise des activités de l'entreprise au plus tôt, le plus facilement possible, et avec un minimum de pertes.

De même, un retard, n'est pas nécessairement un échec. Notamment car la livraison a toujours eu lieu.
Dans les études, avoir son diplôme, même après avoir redoublé une fois, n'est pas un échec.

Sachant que dans le cas de la livraison, et dans l'exemple que nous avons, si le client est au final mécontent, c'est l'échec du service client, pas du camionneur. Le camionneur n'est pas l'entité responsable de la satisfaction client.

Tu peux développer?

Pour les notes A à F, grosso modo, tu as A si tu es dans les X% premiers de la classe, B, dans les Y% suivants, etc.
Pour la constante macabre, en gros la proportion de "mauvaise notes" est relativement "constante" quelque soit la classe et l'exercice.

Certes. Mais ne pas le faire évoluer, ça peut être irresponsable aussi.

Il faut arrêter avec ce faux dilemme.
Ce n'est pas parce qu'on rejette des solutions qui sont contre-productive et irresponsables, qu'on rejette toutes solutions.

Ensuite, agir pour agir n'a aucune vertu. Une bonne action vaut mieux que l'inaction, mais l'inaction vaut mieux qu'une mauvaise action.

Personne ne t'a fait chier parce que tu fait partie de la classe privilégiée.

Je rejette ce concept de "classe privilégiée".
À moins qu'on m'en démontre l'existence et la pertinence.

Déguise toi en noire pendant une journée,et vois l'effet que ça fait.

On me confondait assez souvent avec une fille dans les jeux en lignes. Jamais eu de problèmes.

[Ecthelion2]

Vous avez juste une définition très étriquée de la réussite et manquez énormément de nuances dans l'analyse de la situation.

Ce que j'aime, c'est que tu es le seul à défendre ton point de vue, mais ce sont encore une fois tous les autres qui analysent mal, comprennent mal, qui n'ont pas les bonnes définitions qui collent à TES exemples, etc.

Ca va les chevilles ? Un minimum de remise en question, ça arrive des fois ou bien ?

On me confondait assez souvent avec une fille dans les jeux en lignes. Jamais eu de problèmes.

Car les joueurs sont plus jeunes, donc mentalité différente, et qu'une bonne est partie est tellement jeune et crédule qu'elle pense qu'elle peut trouver l'amour de sa vie avec la moindre geekette qui passe. C'est d'ailleurs pour ça que la plupart des filles sont couvertes de cadeaux IG, et se font PL dans pleins de jeux, à tel point que cela en devient même difficile pour certaines de montrer leur talent propre.

Que tu ais vécu une bonne expérience dans un domaine précis, ne veut pas dire que le problème n'existe pas ailleurs, je ne comprends pas à quoi servent tes interventions de ce genre, cela ne mène nul part...