Discussion :

[Kadir]

Je n'ai pas tout lu, mais pour moi la chose le plus gros avantage de Java est tout de même "La Securité", parce que faut savoir que ça a couté trop cher les faiblesses du langage.

Java est beaucoup plus securisé que C++.

Je tiens à ajouter que Java et C++ ne sont pas du tout concurrents pour moi, C++ reste le langage système (à côté de son grand frère C), et les applications très gourmandes comme les Jeux, Multimedia, et Java reste le langage pour tout ce qui est système d'information.

Si il faut chercher un ennemi à Java, c'est vers C# qu'il faut tourner.

C'est mon avis personnel.

[Garulfo]

Je n'ai pas tout lu, mais pour moi la chose le plus gros avantage de Java est tout de même "La Securité", parce que faut savoir que ça a couté trop cher les faiblesses du langage.

Java est beaucoup plus securisé que C++.

Je tiens à ajouter que Java et C++ ne sont pas du tout concurrents pour moi, C++ reste le langage système (à côté de son grand frère C), et les applications très gourmandes comme les Jeux, Multimedia, et Java reste le langage pour tout ce qui est système d'information.

Si il faut chercher un ennemi à Java, c'est vers C# qu'il faut tourner.

C'est mon avis personnel.

Java est plus « sécurisé » ?? Et les problèmes liés à la VM alors ?
Dire que C++ est plus utilisé pour le multimédia est aussi déroutant quand on sait que multimédia intègre la internet, et que Java se place avant C++ dans ce créneau.

[Kadir]

Java est plus « sécurisé » ?? Et les problèmes liés à la VM alors ?
Dire que C++ est plus utilisé pour le multimédia est aussi déroutant quand on sait que multimédia intègre la internet, et que Java se place avant C++ dans ce créneau.

Quand je dis Multimedia, je voulais dire les outils comme ceux d'Adobe.

Oui, Java est plus securisé, je ne crois pas qu'il y'a autant de programmes ou tu execute qq chose, et boom tu es Root !

Je parle principalement de tout ce qui est Buffer OverFlow qui ont couté trop cher.

[bassim]

Je t'invites à lire tout le débat kdir, parceque là tu es entrain de relancer un débat sur un point qui a été déjà débattue, donc on tourne en rond !!

Sauf si tu as de nouveaux arguments à apporter pour faire avancer le débat.

Au passage je ne suis pas pro C++ mais plutôt pro Java , mais j'ai tiré une conclusion sur ce long débat : c'est que on peut pas imposer notre vision sous pretexte qu'on croit avoir raison !

"prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort" (Pierre Caron de Beaumarchais)

[pascal t]

Il me semble que chacun a dit ce qu'il avait a dire sur ce sujet,
en repetant ce que d'autres ont deja dis dans les 250 pages précédentes.

Si quelqu'un a le pouvoir de clore ce thread il est peut etre temps ?

Peut etre qu'il pourrait en profiter pour faire une synthese des arguments divers sur les preferences des dev dans les contextes divers (resumer tout ca... oulala).. pro VM, pro compilo, pro dans ce cas dans cet autre, pro tout est egal...
Enfin, la il me semble que tout est dis et répété quelle qu'en soit la validité, en tout cas trop pour que ca reste lisible.

(ps: je suis persuadé que quelqu'un a dis ca dans les pages précédentes, désolé. Et je me repete pour bien faire porter MON argument: stop)

[Kadir]

Je t'invites à lire tout le débat kdir, parceque là tu es entrain de relancer un débat sur un point qui a été déjà débattue, donc on tourne en rond !!

Sauf si tu as de nouveaux arguments à apporter pour faire avancer le débat.

Au passage je ne suis pas pro C++ mais plutôt pro Java , mais j'ai tiré une conclusion sur ce long débat : c'est que on peut pas imposer notre vision sous pretexte qu'on croit avoir raison !

"prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort" (Pierre Caron de Beaumarchais)

Ne t'inquiéte pas, ce n'est que la 100 eime fois que je discute de ce sujet.

Faut pas essayer d'aborder ce sujet d'un point de vue objectif. Ce sujet fait partie des sujets qu'on aime aborder, on se repete, on se redit les choses, après chaque discussion on ne change pas d'avis, mais on connait mieux les arguments de l'autre.

Jour après jour, on discute : Est ce que vi est mieux qu'Emacs ? Est ce que PHP est mieux que Java ? Linux mieux que WIndows ?

Je ne suis pas pour la fermeture de ce genre de fil, c'est des fils sympas, un endroit ou on peut philosopher, tourner, se balader, et à la fin on ne change pas d'avis.

Allez, vive Java. Java avec IntelliJ bien sur, Eclipse est pour ceux qui ne savent pas que developper est censé être un plaisir

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de mal à laisser ce genre de discussions, elles sont subjectives, elles ne sont pas tout le temps carrées, mais c'est notre peché mignon à nous les informaticiens, reposer ce genre de questions !

[Kadir]

Je ne sais pas s'il y a des études qui ont étés faites sur le temps nécéssaire à l'implémentation d'un même code en Java et en C++ mais il y a à mon avis une différence assez conséquente.

Donc en résumé : Java => gain de temps et de compétences pour l'implémentation.

Ousterhout, le créateur de Tcl a un excellent article sur le sujet :

Scripting: Higher Level Programming for the 21st Century

[LLB]

Scripting: Higher Level Programming for the 21st Century

Cet article est vieux, en partie périmé et semble (je n'ai pas tout lu) en partie biaisé.

La première figure fait croire que haut-niveau et typage fort sont incompatibles. Ce qui est faux.

Il y a certains cas où le typage dynamique peut apporter des gains en expressivité, mais ces cas restent assez rares. En pratique, la différence de verbosité est assez floue. J'aimerais bien qu'il mette sur son graphique des langages tels que Haskell, Caml, F#, Lisp, Qi... Ces langages ne sont pas plus verbeux que Visual Basic.

Je m'arrête là, mais il y a plein d'autres erreurs que j'ai relevées dans le document. Son point de vue est biaisé (il y a aussi pas mal de mauvaise foi), puiqu'il ramène tous les langages à typage fort à C ou Java, qui ne sont pas des modèles d'expressivité (au contraire...).

[Kadir]

Cet article est vieux, en partie périmé et semble (je n'ai pas tout lu) en partie biaisé.

La première figure fait croire que haut-niveau et typage fort sont incompatibles. Ce qui est faux.

Il y a certains cas où le typage dynamique peut apporter des gains en expressivité, mais ces cas restent assez rares. En pratique, la différence de verbosité est assez floue. J'aimerais bien qu'il mette sur son graphique des langages tels que Haskell, Caml, F#, Lisp, Qi... Ces langages ne sont pas plus verbeux que Visual Basic.

Je m'arrête là, mais il y a plein d'autres erreurs que j'ai relevées dans le document. Son point de vue est biaisé (il y a aussi pas mal de mauvaise foi), puiqu'il ramène tous les langages à typage fort à C ou Java, qui ne sont pas des modèles d'expressivité (au contraire...).

Je ne savais pas que ce genre d'articles peuvent être périmé

Loin de moi la volonté de diminuer la valeur des langages comme Caml, Lisp, ..., mais honnêtement j'ai pratiquement jamais vu un projet en entreprise fait en Caml !

Le mot CAML rappelle plus une marque de Clope qu'un langage fonctionnel !

Pour F#, il est encore jeune.

Certes, il y'a un côté un peu partisan, puisqu'il s'agit du créateur de Tcl, donc il est naturel qu'il prenne partie.

Mais on ne peut pas lui reprocher de prendre que des lanagages qui sont les plus utilisés dans le monde professionel. Cela dit, il y'aura toujours qq qui viendra vous voire pour vous dire "Coucou, vous avez oublié de parler de tel langage".

Je vous trouve dur avec un article dont l'auteur avait fait un langage, je veux dire que vous utilisez des adjectifs asseez hard !

[LLB]

Je ne savais pas que ce genre d'articles peuvent être périmé

Ben si : il compare différentes catégories de langages. Les langages évoluant, ce genre d'article peut périmer en partie. L'informatique évolue vite et certaines solutions aux problèmes décrits se développent et gagnent en maturité/popularité (inférence de type, etc.).

Mais on ne peut pas lui reprocher de prendre que des lanagages qui sont les plus utilisés dans le monde professionel.

Si : il généralise en prenant quelques (mauvais, mais connus) exemples.

Si je suis dur, c'est que son analyse ne me semble pas pertinente. La plupart des problèmes qu'il cite ne sont pas inhérents au typage statique. Je comprends très bien ce qu'il veut dire (et je suis d'accord avec lui sur les problèmes de Java, de C, etc.), mais il ne s'attaque pas aux bonnes causes.

Je comprends que dans la tête de beaucoup, typage statique implique langage verbeux, puisque la plupart le sont. En l'occurrence, il base son analyse sur ce fait erroné, et il m'a semblé important de donner des contre-exemples. Il s'est basé sur ce fait pour concevoir son langage, ce qui me semble être une erreur : il aurait pu essayer de concilier typage statique et concision.

Loin de moi la volonté de diminuer la valeur des langages comme Caml, Lisp, ..., mais honnêtement j'ai pratiquement jamais vu un projet en entreprise fait en Caml !

J'en ai vu. J'en vois de temps en temps, et j'ai des propositions d'emplois avec ce genre de langages.

C'est plutôt rare, en effet, mais ça n'a pas d'importance ici : le texte parle du typage statique (on se fiche de la popularité (et même de l'existence) des langages).

[Garulfo]

Je tiens à dire que j'appuie complètement ce que vient de dire LLB.

[_vince_]

Je consulte de temps en temps les offres d'emploi en developpement logiciel, et il me semble que le Java est beaucoup plus demande que le C++. Ce n'est pas une consideration technique mais si vous voulez vivre de ca, je choisirais le Java comme premier langage plutot que C++.

[FloMo]

Je consulte de temps en temps les offres d'emploi en developpement logiciel, et il me semble que le Java est beaucoup plus demande que le C++. Ce n'est pas une consideration technique mais si vous voulez vivre de ca, je choisirais le Java comme premier langage plutot que C++.

Si je puis me permettre, en connaissant le C++, tu connais aussi le C d'une certaine manière et tu t'adaptes facilement au Java ( qui, de toutes façons, a souvent besoin du C++ ) .

Par contre, si tu ne connais que Java, t'es limité.

Je ne sais pas s'il y a des études qui ont étés faites sur le temps nécéssaire à l'implémentation d'un même code en Java et en C++ mais il y a à mon avis une différence assez conséquente.

Donc en résumé : Java => gain de temps et de compétences pour l'implémentation.

Tu prends une plateforme de développement riche comme Qt et tu développes beaucoup plus vite qu'avec Java car tu n'as aucune contrainte de performances, portabilité ou accès bas-niveau.

Java, c'est facile à coder, mais l'enfer à développer.

[kpouer]

FloMo, tu fais des généralités. Le fait d'être un bon développeur c++ ne fais pas plus de toi un bon développeur java que l'inverse.
Dans les 2 langages il y a des spécificités a connaitre, et tous les développeurs c++ qui tentent de faire du java comme ils font du c++ feront de la merde

[FloMo]

FloMo, tu fais des généralités. Le fait d'être un bon développeur c++ ne fais pas plus de toi un bon développeur java que l'inverse.
Dans les 2 langages il y a des spécificités a connaitre, et tous les développeurs c++ qui tentent de faire du java comme ils font du c++ feront de la merde

C'est certain, mais un développeur Java qui tente de faire du C++ comme il fait du Java risque d'avoir quelques surprises aussi. Au delà de ça, le codeur C++ pourra très bien utiliser son code existant en Java mais l'inverse n'est pas assuré.

[kpouer]

Bien entendu un développeur java fera effectivement une catastrophe s'il essaye de coder du c++ comme du java.
Et non tu prend un code c++ tu ne peux pas obligatoirement l'adapter à la lettre en java, ou le résultat sera minable. Mais bon c'est peut être après avoir fait des trucs comme ca qu'après les gens vont dire que java c'est lent

[FloMo]

Bien entendu un développeur java fera effectivement une catastrophe s'il essaye de coder du c++ comme du java.
Et non tu prend un code c++ tu ne peux pas obligatoirement l'adapter à la lettre en java, ou le résultat sera minable. Mais bon c'est peut être après avoir fait des trucs comme ca qu'après les gens vont dire que java c'est lent

Je parle d'utiliser les bibliothèques binaires codées en C++ : le codeur C++ ne connait bien entendu pas toutes les subtilités nécessaires afin d'optimiser le code Java.

[Tarul]

( qui, de toutes façons, a souvent besoin du C++ ) .

Je fait du java à mon travail, à peu près tous les jours, et je n'ai jamais eut besoin du c++.

Par contre, si tu ne connais que Java, t'es limité.

Il en va de même si tu connais que le c++ ou tout autre langage. Il faut avoir plusieurs cordes à son arc. Je remarque cependant, le java est bien plus utilisé que le c++ dans mon secteur. (banque-assurance)

Tu prends une plateforme de développement riche comme Qt et tu développes beaucoup plus vite qu'avec Java car tu n'as aucune contrainte de performances, portabilité ou accès bas-niveau.

Aujourd'hui il est possible d'utiliser Qt avec java. Java étant portable natif, on n'a pas besoin de s'en pro-occuper (sauf en cas d'utilisation de jni/jna). Pour les performances, si tu ne développes pas correctement ton c++, tu peux avoir des baisses de performance ou des fuites de mémoire. Ces problèmes, tu peux les retrouver, je pense, dans d'autres langage.

Java, c'est facile à coder, mais l'enfer à développer.

Je n'éprouve pas ce sentiment. Mais cette remarque, dépend à quel secteur on l'applique. Pour le secteur web/intranet, je doute (je peux me tromper) que le c++ propose des outils du même niveau que ceux dont on dispose en java. Que ce soit pour le développement ou le déploiement.

[FloMo]

Je fait du java à mon travail, à peu près tous les jours, et je n'ai jamais eut besoin du c++.

Tout dépend ce que tu fais.

Il en va de même si tu connais que le c++ ou tout autre langage. Il faut avoir plusieurs cordes à son arc. Je remarque cependant, le java est bien plus utilisé que le c++ dans mon secteur. (banque-assurance)

Je veux dire par là que quelqu'un qui connait le C++ s'aura s'adapter au C ( pointeurs & co ) comme au Java ( objet ). Après, c'est vrai que le Java est très utilisé, c'est indéniable.

Aujourd'hui il est possible d'utiliser Qt avec java. Java étant portable natif, on n'a pas besoin de s'en pro-occuper (sauf en cas d'utilisation de jni/jna). Pour les performances, si tu ne développes pas correctement ton c++, tu peux avoir des baisses de performance ou des fuites de mémoire. Ces problèmes, tu peux les retrouver, je pense, dans d'autres langage.

Pour les performances, le compilateur fait déjà une bonne optimisation ( sans compter la gestion simplifiée des threads par les bibliothèques tierces ). Pour ce qui est des fuites mémoires et autres, la majorité des bibliothèques actuelles intègrent un ramasse-miettes ( Qt, Boost ) . De plus, beaucoup de problèmes rencontrés en C++ seront bientôt résolus directement dans le langage d'ici 1 ou 2 ans ( nouveau standard C++-0x, ratifié ISO en 2009, déjà géré par GCC 4.3 ) .

Je n'éprouve pas ce sentiment. Mais cette remarque, dépend à quel secteur on l'applique. Pour le secteur web/intranet, je doute (je peux me tromper) que le c++ propose des outils du même niveau que ceux dont on dispose en java. Que ce soit pour le développement ou le déploiement.

Je suis entièrement d'accord avec toi pour le web, j'utilise le C++ côté GUI ( et bibliothèques applicative ) et le PHP côté web service ( aidé par le C++ si problème de performance il y a ) .
Par contre, la prise de tête en Java pour déployer le moindre programme... surtout si tu ne connais pas l'architecture Java.

[kpouer]

Je suis entièrement d'accord avec toi pour le web, j'utilise le C++ côté GUI ( et bibliothèques applicative ) et le PHP côté web service ( aidé par le C++ si problème de performance il y a ) .
Par contre, la prise de tête en Java pour déployer le moindre programme... surtout si tu ne connais pas l'architecture Java.

Incroyable : java c'est dur a déployer quand on sait pas comment ca marche.
Ben oui c'est la même chose pour tout, quand on connait pas on galère