Discussion :

[amateurprg]

Hum, dernier post : J'ai pas envie de troller le forum à cause de toi :/

Je vois vraiment pas ce que tu racontes ci-dessus, j'ai utilisé "dû" de la bonne façon, moi je suis pas très instruit mais pourtant tu as tord, je suis désolé.

Je te l'explique à l'envers, peut-etre que tu comprendras mieux, lol :
Je t'ai écris que l'origine des gens n'était pas la cause du mauvais comportement dont tu parlais.

C'est ce que j'ai écris :

le comportement est en France (ou d'autres pays) depuis longtemps et il est pas dû je t'ai dis à l'origine des personnes

Quand je vois ça, sous ton avatar :

Doctorant sécurité informatique
Diplômé master Droit/Économie/Gestion

Bein je me demande à propos de ces hautes études
(Vu les remarques ci-dessus)

[Neckara]

Je t'ai écris que l'origine des gens n'était pas la cause du mauvais comportement dont tu parlais.

Tu t'enfonces…

La cause de la conséquence est l'origine de la conséquence.

Origine :

4. Ensemble des circonstances qui expliquent l’apparition de quelque chose. L’origine d’une épidémie. L’origine d’une découverte. On s’interroge sur l’origine de sa fortune. Souvent au pluriel. Les origines du romantisme. ▪ Loc. Être à l’origine de, être la cause de. Des pluies torrentielles sont à l’origine de ces éboulements.

Cause :

2. Ensemble des conditions nécessaires et suffisantes qui expliquent un fait complexe et sont à l’origine d’un évènement.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C1160
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9O0740

[ShigruM]

Quand je vois ça, sous ton avatar :
Bein je me demande à propos de ces hautes études
(Vu les remarques ci-dessus)

et encore rien ne garantie cela, c'est peut etre juste un gosse de 16ans

[Neckara]

et encore rien ne garantie cela, c'est peut etre juste un gosse de 16ans

Ben ouais, si ça se trouve je me suis inscrit sur DVP alors que je n'avais que 8 ans.

D'ailleurs j'étais vachement précoce à l'époque pour finir 2 fois rédacteur très actif à à peine 10 ans, où je faisais déjà des traductions de l'anglais vers le français. Sans compter qu'à partir de mes 9 ans, j'aidais à l'animation du forum 2D/3D Jeux, tout en développant 2/3 trucs en C/C++.

Inclinez vous devant mon génie.

[tanaka59]

Bonsoir,

Encore un rapport explosif sur la fraude : https://actu.fr/societe/fraude-socia..._29152495.html

Comme toujours autant censurer d’emblée certains propos. On va encore en taxer certains d'être raciste ...

On constate des faits dans certaines franges de la population ayant des origines lointaines de certains continents et pays ... vous savez les magouilles et le truandage ... Cela exaspère juste une autre partie de la population ...

Au final c'est très facile de sortir du bois et de crier au loup ...

[amateurprg]

Au final c'est très facile de sortir du bois et de crier au loup

Je t'en veux pas, je sais très bien que ce genre de sondages, y en a toujours, l'immigration, c'est comme le chômage, et d'autres choses, de la société, ce sont des choses bien voulues, c'est la méthode qui a été choisie pour gérer ce pays et d'autres (pays).
Quoique je/tu/nous fassions, ce sera toujours comme ça, y a de gros intérêts derrière, c'est pour ça que je disais à Neckara de réfléchir un peu plus et pas juger sur e qu'il voit (politique, sondages, etc...), même lui je lui en veux pas

Neckara, si tu faisais des trads de l'anglais à 10 ans, bravo, c'est que t'etais vraiment doué, moi l'anglais j'ai toujours eu du mal, même maintenant.

Sportez-vous bien

[Neckara]

c'est pour ça que je disais à Neckara de réfléchir un peu plus et pas juger sur e qu'il voit (politique, sondages, etc...), même lui je lui en veux pas

....

Et tu te permets de juger de ma position à partir de... rien.

Tu me demandes de réfléchir, mais tu es ici le seul à ne pas le faire. Tu m'as attribué je-ne-sais-quelle position d'on-ne-sait-où sans réfléchir à un seul instant au sens de mes propos.


Je n'ai pourtant dit que trois choses très bateau :

• on est plus exigeant envers les personnes qui viennent, qu'envers celles qui sont déjà là ;
• ce sont des choses auxquelles il faut discuter, notamment sur ce qu'on juge souhaitable ou non d'importer ;
• il n'est a priori pas souhaitable d'importer des personnes au mauvais comportement.

Grosso-modo un fait, le principe même d'une démocratique quant à la politique aux frontières, et pratiquement une tautologie.
Je pourrais être d'extrême-gauche, de centre, ou d'extrême-droite, tu ne pourrais pas le dire juste avec ces éléments. La seule chose que tu pourrais dire c'est qu'a priori je ne suis pas partisan de l'abolition totale des frontières.


Je ne sais même pas d'où tu viens me balancer des "TF1", "BFM", "sondage", "politique". Tu as décidé tout seul de quelle serait ma position sur cette discussion, et je n'ai a priori pas mon mot à dire.

[amateurprg]

Je viens de trouver une doc des changements de reglement CAF à partir de 2020, alors je le place là pour ceux que ça interesserait puisqu'on parlait des fraudeurs aux aides sociales.

A partir de janvier 2020, votre aide au logement sera calculée avec vos revenus des
douze derniers mois : grâce au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, la
caisse d’Allocations familiales (Caf) récupère automatiquement vos revenus récents.
Jusqu’à présent, la Caf calculait votre aide avec vos revenus d’il y a deux ans.
Le montant de votre aide au logement sera recalculé tous les trois mois

• Votre aide au logement de janvier, février et mars 2020 sera calculée avec vos
revenus de décembre 2018 à novembre 2019

• Votre aide au logement d’avril, mai et juin 2020 sera calculée avec vos revenus
de mars 2019 à février 2020.

Au passage, ce qu'ils disent là :

Jusqu’à présent, la Caf calculait votre aide avec vos revenus d’il y a deux ans.

C'est faux, puisque les allocataires sont obligés de déclarer leur ressources tous les trois mois, et il y a une déclaration annuelle.
Et il n'y a pas d'allocs tant que rien n'est déclaré, et il y a des inspecteurs qui passent au domicile des personnes suspectent, comme je l'ai constaté dans un immeuble en 2012.

[Stéphane le calme]

La Chine présente un nouveau projet de loi sur le crédit social qui donne plus d'informations sur la réalité de ce système,
voici ce qu'il faut savoir

Depuis 2014, lorsque la Chine a annoncé un plan de six ans pour construire un système pour récompenser les actions qui renforcent la confiance dans la société et pénalisent l'effet contraire, ce plan semble avoir été mal interprété à propos de la Chine dans le discours occidental. En tout cas, c'est ce que suggèrent de nouveaux documents publiés à la mi-novembre.

Pour la plupart des gens en dehors de la Chine, le groupe de mots « système de crédit social » évoque une image instantanée : un réseau de technologies à la Black Mirror qui note automatiquement tous les citoyens chinois en fonction de ce qu'ils ont fait de bien et de mal. Mais la réalité est que ce système terrifiant n'existe pas, et le gouvernement central ne semble pas non plus être très motivé à le construire.

Au lieu de cela, le système sur lequel le gouvernement central travaille lentement est un mélange de tentatives de réglementation de l'industrie du crédit financier, de partage de données entre les agences gouvernementales et de promotion des valeurs morales sanctionnées par l'État (aussi vague que soit ce dernier objectif en particulier). Il n'y a pas encore de preuve que ce système a été abusé pour un contrôle social généralisé (bien qu'il reste possible qu'il puisse être utilisé pour restreindre les droits individuels).

Alors que les gouvernements locaux ont été beaucoup plus ambitieux avec leurs réglementations innovantes, provoquant plus de controverses et de résistance publique, le système de crédit social à l'échelle nationale mettra encore beaucoup de temps à se matérialiser. Et la Chine est maintenant plus proche que jamais de définir à quoi ressemblera ce système. Le 14 novembre, plusieurs agences gouvernementales de premier plan ont publié collectivement un projet de loi sur l'établissement du système de crédit social, la première tentative de codifier systématiquement les expériences passées sur le crédit social et, théoriquement, de guider la mise en œuvre future.

Pourtant, le projet de loi a laissé aux observateurs plus de questions que de réponses.

« Ce projet ne reflète pas du tout un changement radical », déclare Jeremy Daum, chercheur principal à la faculté de droit de Yale Paul Tsai China Center, qui suit depuis des années l'expérience du crédit social en Chine. « Ce n'est pas un changement significatif de stratégie ou d'objectif », dit-il.

« Au contraire, la loi reste proche des règles locales que des villes chinoises comme Shanghai ont publiées et appliquées ces dernières années sur des choses comme la collecte de données et les méthodes de punition, leur donnant simplement un cachet d'approbation centrale. Cela ne répond pas non plus aux questions persistantes des chercheurs sur les limites des règles locales. "Cela intègre en grande partie ce qui existe, au point où cela n'ajoute pas vraiment beaucoup de valeur », ajoute Daum.

Alors, à quoi ressemble réellement le système actuel de la Chine ? Les gens ont-ils vraiment des cotes de crédit social? Y a-t-il une part de vérité dans l'image du contrôle social alimenté par l'intelligence artificielle qui domine dans l'imaginaire occidental ?

Tout d'abord, qu'est-ce que le « crédit social » ?

Lorsque le gouvernement chinois parle de crédit social, le terme recouvre deux choses différentes : la solvabilité financière traditionnelle et la « solvabilité sociale », qui tire des données d'une plus grande variété de secteurs.

Le premier est un concept familier en Occident : il documente l'historique financier des particuliers ou des entreprises et prédit leur capacité à rembourser leurs futurs emprunts. Parce que l'économie de marché dans la Chine moderne est beaucoup plus jeune, le pays manque d'un système fiable pour consulter les dossiers financiers des autres personnes et des entreprises. Construire un tel système, destiné à aider les banques et les autres acteurs du marché à prendre des décisions commerciales, est une mission essentielle et peu controversée. La plupart des documents politiques chinois font référence à ce type de crédit avec un mot spécifique : « 征信 » (zhengxin, que certains chercheurs ont traduit par « évaluation du crédit »).

Ce dernier – « solvabilité sociale » – est celui qui fait froncer le plus de sourcils. Fondamentalement, le gouvernement chinois dit qu'il doit y avoir un niveau de confiance plus élevé dans la société, et pour nourrir cette confiance, le gouvernement lutte contre la corruption, les escroqueries aux télécommunications, l'évasion fiscale, la publicité mensongère, le plagiat universitaire, la contrefaçon de produits, la pollution... presque tout. Et non seulement les individus et les entreprises seront tenus responsables, mais les institutions juridiques et les agences gouvernementales le seront également.

C'est là que les choses commencent à devenir confuses. Le gouvernement semble croire que tous ces problèmes sont vaguement liés à un manque de confiance et que l'établissement de la confiance nécessite une solution unique. Ainsi, tout comme la notation du crédit financier aide à évaluer la solvabilité d'une personne, il pense qu'une certaine forme de « crédit social » peut aider les gens à évaluer la fiabilité des autres à d'autres égards.

En conséquence, la notation de crédit dite « sociale » est souvent regroupée avec la notation de crédit financière dans les discussions politiques, même s'il s'agit d'un domaine beaucoup plus récent avec peu de précédents dans d'autres sociétés.

Ce qui rend la situation encore plus déroutante, c'est que dans la pratique, les gouvernements locaux ont parfois confondu ces deux éléments. Vous pouvez donc voir un règlement parler de la façon dont les activités non financières nuiront à votre crédit financier, ou vice versa. (Dans un seul exemple, la province du Liaoning a déclaré en août qu'elle explorait comment récompenser le don de sang dans le système de crédit financier.)

Mais au niveau national, le pays semble vouloir garder les deux pour la plupart séparés, et en fait, le nouveau projet de loi les aborde avec deux ensembles de règles différents.

Le gouvernement a-t-il construit un système qui réglemente activement ces deux types de crédit ?

La réponse courte est non. Initialement, en 2014, le plan était d'avoir un système national de suivi de tout le « crédit social » prêt d'ici 2020. Nous sommes maintenant presque en 2023, et le cadre juridique tant attendu du système vient d'être publié dans le projet de loi de novembre 2022.

Cela dit, le gouvernement a surtout compris la partie financière. Le système zhengxin - rendu public pour la première fois en 2006 et considérablement mis à jour en 2020 - est essentiellement l'équivalent chinois de la notation des bureaux de crédit américains et est géré par la banque centrale du pays. Il enregistre l'historique financier de 1,14 milliard d'individus chinois (et leur donne des cotes de crédit), ainsi que près de 100 millions d'entreprises (bien qu'il ne leur donne pas de cotes).

Sur le plan social, cependant, les réglementations ont été inégales et vagues. À ce jour, le gouvernement national a mis en place uniquement un système axé sur les entreprises, et non sur les individus, qui regroupe les données sur la conformité aux réglementations des entreprises provenant de différentes agences gouvernementales. Kendra Schaefer, responsable de la recherche sur les politiques technologiques au sein du cabinet de conseil Trivium China, basé à Pékin, l'a décrit dans un rapport pour la Commission d'examen de l'économie et de la sécurité des États-Unis et de la Chine comme « à peu près équivalent à l'IRS, au FBI, à l'EPA, à l'USDA, à la FDA , HHS, HUD, au Department of Energy, au Department of Education et chaque palais de justice, poste de police et grande entreprise de services publics aux États-Unis partageant des dossiers réglementaires sur une seule plateforme ». Le résultat est ouvertement consultable par tout citoyen chinois sur un site Web récemment créé appelé Credit China.

Mais il y a aussi des données sur les personnes et d'autres types d'organisations. Le même site Web sert également de portail central pour plus de trois douzaines de bases de données (parfois très spécifiques), y compris des listes d'individus qui ont manqué à une décision de justice, des universités chinoises légitimes, des entreprises autorisées à construire des robots et des hôpitaux reconnus coupables d'avoir commis une fraude à l'assurance. Néanmoins, la conservation semble si aléatoire qu'il est difficile de voir comment les gens pourraient utiliser le portail comme une source de données cohérente ou complète.

Comment un système de crédit social affectera-t-il la vie quotidienne des Chinois ?

L'idée est d'être à la fois une carotte et un bâton. Ainsi, un individu ou une entreprise avec un bon dossier de crédit dans tous les domaines réglementaires devrait bénéficier d'un traitement préférentiel lorsqu'il traite avec le gouvernement, comme être mis sur une liste prioritaire pour les subventions. Dans le même temps, les individus ou les entreprises ayant un mauvais dossier de crédit seront punis, verront leurs informations affichées publiquement, et il leur sera interdit de participer aux appels d'offres publics, de consommer des produits de luxe et de quitter le pays.

Le gouvernement a publié l'année dernière une liste complète détaillant les sanctions autorisées. Certaines mesures sont plus controversées ; par exemple, les personnes qui n'ont pas payé les indemnités décidées par le tribunal se voient interdire de voyager en avion ou d'envoyer leurs enfants dans des écoles privées coûteuses, au motif qu'elles constituent une consommation de luxe. Le nouveau projet de loi confirme l'engagement que cette liste sera mise à jour régulièrement.

Existe-t-il donc un score de crédit social centralisé calculé pour chaque citoyen chinois ?

Non. Contrairement à la croyance populaire, il n'y a pas de score de crédit social central pour les individus. Objectivement, le gouvernement central chinois n'a jamais parlé d'en vouloir un.

Alors pourquoi les gens, en particulier en Occident, pensent-ils qu'il y en a ?

Eh bien, puisque le gouvernement central a donné peu d'indications sur la façon de construire un système de crédit social qui fonctionne dans les domaines non financiers, même dans le dernier projet de loi, il a permis aux villes (parfois même de petites villes) d'expérimenter leurs propres solutions.

En conséquence, de nombreux gouvernements locaux introduisent des programmes pilotes qui cherchent à définir à quoi ressemble la réglementation du crédit social, et certains sont devenus très controversés.

Le meilleur exemple est Rongcheng, une petite ville de seulement un demi-million d'habitants qui a mis en place probablement le système de pointage de crédit social le plus célèbre au monde. En 2013, la ville a commencé à donner à chaque résident une cote de crédit personnelle de base de 1 000 qui peut être influencée par ses bonnes et ses mauvaises actions. Par exemple, dans une règle de 2016 qui a depuis été remaniée, la ville a décidé que « diffuser des informations nuisibles sur WeChat, les forums et les blogs » signifiait soustraire 50 points, tandis que « gagner une compétition sportive ou culturelle de niveau national » signifiait ajouter 40 points. Dans un cas extrême, un résident a perdu 950 points en l'espace de trois semaines pour avoir distribué à plusieurs reprises des lettres en ligne concernant un différend médical.

Ces systèmes de notation ont eu un impact très limité en Chine, car ils n'ont jamais été élevés au niveau provincial ou national. Mais lorsque la nouvelle de programmes pilotes comme celui de Rongcheng s'est propagée en Occident, elle a naturellement sonné l'alarme pour les groupes d'activistes et les médias, dont certains l'ont confondue avec l'ensemble de la population. Des personnalités éminentes comme George Soros et Mike Pence ont encore amplifié cette fausse idée.

Comment savons-nous que les programmes pilotes ne deviendront pas des règles officielles pour tout le pays ?

Personne ne peut en être sûr à 100%, mais il convient de rappeler que le gouvernement central chinois a en fait repoussé les actions voyous des gouvernements locaux en matière de réglementation du crédit social.

En décembre 2020, le conseil d'État chinois a publié une orientation politique répondant aux informations selon lesquelles les gouvernements locaux utilisaient le système de crédit social comme justification pour punir des actions même insignifiantes comme le jaywalking, le recyclage incorrect et le non-port de masques. Les directives demandent aux gouvernements locaux de ne punir que les comportements qui sont déjà illégaux en vertu du système législatif actuel de la Chine et de ne pas s'étendre au-delà.

« Lorsque [de nombreux gouvernements locaux] ont rencontré des problèmes difficiles à réglementer par le biais de réglementations commerciales, ils espéraient s'appuyer sur des solutions impliquant des crédits », a déclaré Lian Weiliang, un responsable de la plus haute autorité chinoise de planification économique, lors d'une conférence de presse le 25 décembre 2020. « Ces mesures sont non seulement incompatibles avec l'État de droit, mais également incompatibles avec la nécessité de renforcer la solvabilité à long terme ».

Et le recul du gouvernement central semble avoir fonctionné. Dans le cas de Rongcheng, la ville a mis à jour sa réglementation locale sur les scores de crédit social et a permis aux résidents de se retirer du programme de notation ; il a également supprimé certains critères controversés pour les changements de score.

Y a-t-il une technologie de pointe, comme l'intelligence artificielle, impliquée dans le système ?

Pour la plupart, non. C'est un autre mythe courant sur le système de crédit social en Chine : les gens s'imaginent que pour suivre les comportements sociaux de plus d'un milliard de personnes, il doit y avoir un puissant algorithme central qui peut collecter et traiter les données.

Mais ce n'est pas vrai. Puisqu'il n'y a pas de système central qui note tout le monde, ce type d'algorithme puissant n'est même pas nécessaire. Les experts du système de crédit social chinois affirment que l'ensemble de l'infrastructure est étonnamment peu technologique. Alors que les responsables chinois nomment parfois des technologies telles que la blockchain et l'intelligence artificielle lorsqu'ils parlent du système, ils ne parlent jamais en détail de la manière dont ces technologies pourraient être utilisées. Si vous consultez le site Web de Credit China, ce n'est rien de plus qu'une bibliothèque numérisée de bases de données distinctes.

« Il n'existe aucun cas connu dans lequel la collecte automatisée de données conduit à l'application automatisée de sanctions sans l'intervention de régulateurs humains », écrit Schaefer dans le rapport. Parfois, l'intervention humaine peut être particulièrement primitive, comme les « collecteurs d'informations » à Rongcheng, qui se promènent dans le village et notent à la plume les bonnes actions des autres villageois.

Cependant, alors que le système national est en cours de construction, il semble qu'il y ait un besoin d'un élément technologique, principalement pour mettre en commun les données entre les agences gouvernementales. Si Pékin veut permettre à chaque agence gouvernementale de prendre des décisions d'application sur la base des enregistrements collectés par d'autres agences gouvernementales, cela nécessite la construction d'une infrastructure massive pour stocker, échanger et traiter les données.

À cette fin, le dernier projet de loi parle de la nécessité d'utiliser « diverses méthodes telles que les méthodes statistiques, la modélisation et la certification sur le terrain » pour effectuer des évaluations de crédit et combiner les données de différentes agences gouvernementales. « Cela ne donne qu'un vague indice que c'est un peu plus technique », déclare Daum.

Comment les entreprises technologiques chinoises sont-elles impliquées dans ce système ?

Parce que le système est si peu technologique, l'implication des entreprises technologiques chinoises a été périphérique. « Les grandes entreprises technologiques et les petites entreprises technologiques… jouent des rôles très différents et adoptent des stratégies très différentes », explique Shazeda Ahmed, chercheuse postdoctorale à l'Université de Princeton, qui a passé plusieurs années en Chine à étudier comment les entreprises technologiques sont impliquées dans le système de crédit social.

Les petites entreprises, engagées par les gouvernements municipaux ou provinciaux, ont en grande partie construit l'infrastructure technologique du système, comme les bases de données et les centres de données. D'autre part, les grandes entreprises technologiques, en particulier les plateformes sociales, ont aidé le système à diffuser son message. Alibaba, par exemple, aide les tribunaux à rendre des décisions de justice grâce aux adresses de livraison qu'il collecte via sa plateforme de commerce électronique massive. Et Douyin, une entreprise qui opère dans le même domaine que TikTok, s'est associée à un tribunal local en Chine pour humilier publiquement les personnes qui n'ont pas respecté les décisions de justice. Mais ces géants de la technologie ne sont pas vraiment impliqués dans les fonctions de base, comme la contribution de données ou la compilation d'évaluations de crédit.

« Ils y voyaient presque une responsabilité civique ou une responsabilité sociale des entreprises : si vous avez enfreint la loi de cette manière, nous prendrons ces données auprès de la Cour populaire suprême et nous vous punirons sur notre plateforme », déclare Ahmed.

Il existe également des entreprises chinoises, comme Ant Group, la branche fintech d'Alibaba, qui ont créé des produits privés de notation du crédit financier. Mais le résultat, comme le Sesame Credit d'Alibaba, ressemble plus à un programme de récompenses de fidélité, selon plusieurs chercheurs. Étant donné que le score Sesame Credit est principalement calculé sur la base de l'historique d'achat des utilisateurs et des activités de prêt sur les propres plateformes d'Alibaba, le score n'est pas suffisamment fiable pour être utilisé par des institutions financières externes et a un effet très limité sur les individus.

Compte tenu de tout cela, devrions-nous encore nous préoccuper des implications de la construction d'un système de crédit social en Chine ?

Oui. Même s'il n'y a pas d'algorithme effrayant qui note chaque citoyen, le système de crédit social peut toujours être problématique.

Le gouvernement chinois a souligné que toutes les sanctions liées au crédit social doivent respecter les lois existantes, mais les lois elles-mêmes peuvent être injustes en premier lieu. « Dire que le système est une extension de la loi signifie seulement qu'il n'est ni meilleur ni pire que les lois qu'il applique. Alors que la Chine se concentre de plus en plus sur la vie sociale et culturelle des gens, réglementant davantage le contenu des divertissements, de l'éducation et de la parole, ces règles seront également soumises à l'application du crédit », a écrit Daum dans un billet de blog en 2021.

De plus, « il s'agissait toujours de rendre les gens honnêtes envers le gouvernement et pas nécessairement les uns envers les autres », explique Ahmed. Lorsque des questions morales comme l'honnêteté sont transformées en questions juridiques, l'État finit par avoir le seul pouvoir de décider qui est digne de confiance. L'une des tactiques utilisées par les tribunaux chinois pour tenir pour responsables les « individus discrédités » consiste à encourager leurs amis et leur famille à déclarer leurs avoirs en échange de récompenses. « Rendez-vous la société plus digne de confiance en dénonçant votre voisin ? Ou construisez-vous la méfiance dans votre communauté très locale ? » s'est-elle demandé.

Mais en fin de compte, le système de crédit social n'illustre pas (encore) l'abus des technologies avancées comme l'intelligence artificielle, et il est important de l'évaluer sur les faits. Le gouvernement sollicite actuellement les commentaires du public sur le projet de document de novembre pendant un mois, bien qu'il n'y ait pas de date prévue pour son adoption et son entrée en vigueur. Cela pourrait encore prendre des années pour voir le produit final d'un système national de crédit social.

Sources : Loi chinoise traduite, South China Morning Post, bureau d'information du Conseil d'État,, gouvernement de Rong Cheng, exemple de la province du Liaoning

Et vous ?

Quelle lecture faites-vous du système de crédit social ?
À la lumière de ces informations, faut-il selon vous, envisager le pire avec le crédit social ? Dans quelle mesure ?

Voir aussi :

Chine : le système de crédit social a empêché des millions de personnes de réserver des vols ou des trains depuis qu'il est en test
La Chine interdit à 23 millions de personnes d'acheter des billets de voyage, dans le cadre de son système de crédit social

[Invité]

Voir la très bonne vidéo d'Asian Boss à ce sujet :

Les personnes interrogées sont au fait du système de notation financière. Mais personne n'a jamais entendu parlé du système de notation sociale tant vanté en occident. On ne peut pas mettre un policier derrière chaque citoyen comme dit très bien un des protagonistes de la vidéo.

[el_dge]

Quelle communication , Que des sources chinoises ... !!!!

• Ce système existe bien, il y a un interview de son auteur dans un documentaire passé sur Arte il y a quelques temps :
• Je suis d'accord ce système est à mettre en parallèle avec l'autoritarisme néo-libéral occidental : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-02969746/
• Mais il existe bien à différentes échelles, à différents endroits
  
  • certaines communes rien
  • là où il y a des Ouïghours, à fond style Orwell, aide précieuse à un génocide : https://www.arte.tv/fr/videos/100174...rame-ouighour/
  • à Pékin : https://lcp.fr/programmes/ma-femme-a-du-credit-98413

[HaryRoseAndMac]

Comment les chinois peuvent-ils tolérer ce système de crédit social ... C'est de la folie à grande échelle, ils sont tous devenus complètement cinglés.

J'ai du mal à croire que la chine avec son histoire riche et incroyable, soit aujourd'hui devenu le terreau du communisme.

[Invité]

Quelle communication , Que des sources chinoises ... !!!!

• Ce système existe bien, il y a un interview de son auteur dans un documentaire passé sur Arte il y a quelques temps :
• Je suis d'accord ce système est à mettre en parallèle avec l'autoritarisme néo-libéral occidental : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-02969746/
• Mais il existe bien à différentes échelles, à différents endroits
  
  • certaines communes rien
  • là où il y a des Ouïghours, à fond style Orwell, aide précieuse à un génocide : https://www.arte.tv/fr/videos/100174...rame-ouighour/
  • à Pékin : https://lcp.fr/programmes/ma-femme-a-du-credit-98413

Le papier du CNRS que vous avez mis en lien réfute l'existence du crédit social dans son résumé : "Non, le système de crédit social n'attribue pas une unique note à chaque citoyen chinois, ni ne détermine son rang social."

L'arrestation et la détention des Ouïghours se font de manière totalement arbitraire sans aucune transparence, ni en se basant sur un système de score objectif, à leur grand désarroi.

Quant au documentaire "ma femme a du crédit", après l'avoir regardé, je peux vous dire qu'il se perd en conjectures et rhétorique fallacieuse, sans arriver à démontrer l'existence du dit crédit social.

La Chine n'a de toute façon pas besoin du crédit social. La loi est de fait, il n'y a aucune séparation des pouvoirs, le gouvernement peut arrêter et détenir des personnes à sa guise, les libertés sont réduites à leur portion congrue, etc...

[Ryu2000]

"Non, le système de crédit social n'attribue pas une unique note à chaque citoyen chinois, ni ne détermine son rang social."

Ouais mais il n'y avait pas une histoire du genre : "ceux qui ont des dettes n'ont pas le droit de prendre le train ni l'avion" ?

[Invité]

Ouais mais il n'y avait pas une histoire du genre : "ceux qui ont des dettes n'ont pas le droit de prendre le train ni l'avion" ?

Certes, mais le fait que la justice chinoise prononce des peines qui semblent inadmissibles à nos yeux d'Occidentaux n'a rien à voir avec un système de crédit social en tant que tel.

[smarties]

On ne peut pas aider tout le monde mais les gens avec des problèmes de dettes qui vivent au dessus de leurs moyens devraient être sous tutelle et être accompagné pour s'en sortir.
Comme pour les casinos, il faudrait y avoir un fichier pour empêcher les gens de s'endetter en achetant n'importe quoi pour les aider à les limiter... mais c'est un vaste débat à mon avis.

Pour les incivilités, c'est dès le plus jeune age qu'il faut éduquer afin que ça devienne une habitude. A l'école, comme parfois à la maison, les adultes n'ont plus les moyens de punir les enfants en cas de faute.
Quand je vois les enfants en ville avec les marques qu'ils doivent porter pour ne pas se faire lyncher, je me dit parfois que le retour des uniformes (et fabriqués en France) serait la solution.

Pour le point sur les erreurs de tri sélectif, c'est compliqué : en fonction de là ou on habite, les règles sont différentes et il y a rarement une plateforme pour rechercher où on doit jeter certains emballages. Les marques aussi ont beaucoup d'effort à faire de ce côté là (quand on voit une boite carton qui emballe un sachet en plastique, il pourrait y avoir qu'un sachet en plastique imprimé/avec une étiquette collée dessus)

[Invité]

Bonsoir,

La Chine présente un nouveau projet de loi sur le crédit social qui donne plus d'informations sur la réalité de ce système. Voici ce qu'il faut savoir.

Quelle lecture faites-vous du système de crédit social ?

Je retraduirais le système de "crédit social" par "scoring de bonne / mauvaise action" . En gros un score moralisateur. Vu que la Chine c'est 1,3 milliards d'habitants et quelques 200 millions hors du système de scoring. C'est pour tenir la population et faire en sorte qu'elle consomme.

Un exemple vu dans un reportage tv il y a quelques années. Un chinois qui change trop souvent d'emploi aura un mauvais scoring.

Le scoring va considérer que changer d'emploi rend la personne difficilement "non solvable" . Donc lui couper "logiquement" l'accès au fait de pouvoir quitter sa province ou prendre le train. Le chinois en question n'a pas choisi d'être pauvre / précaire et de changer souvent d'emploi pour s'en sortir.

Pourtant pour un système ou l'individu est mis dans des "cases", on se retrouve avec des situations totalement absurdes . Ces absurdités font des dégâts.

Inversement une personne riche qui génère de l'argent grâce à un trafique aurait un scoring élevé = bon citoyen .

Le système de scoring ne voit pas la difficulté du précaire, ni la malhonnête du "trafiquant" sans intervention humaine. Un robot reste un robot bête , qui ne peut pas traiter du cas particulier.

À la lumière de ces informations, faut-il selon vous, envisager le pire avec le crédit social ?

Oui on va se retrouver avec des dérives.

Dans quelle mesure ?

Donner une opinion politique différente peut devenir dangereux . Penser A quand les dirigeants pensent B est dangereux . C'est considérer comme un "délit d'opinion " passible de prison .

---

Je vais faire un parallèle avec chez vous la France .

Des lois qui sont censées protéger au final mettent à mal les victimes.

> un propriétaire qui se fait squatter ces murs risque plus que le squatteur lui-même (pour le propriétaire des murs ne fait que défendre sa propriété , ou est le mal ?)
> la loi française exige "une défense proportionné"

Je vais vous conter une histoire que m'a raconté un ami français , il y a une 20 aine d'année. Il habitait un maison de rue (style 1930), avec garage accolé. Un jour de week vers 5h du mat, un cambrioleur est entré par le garage. Manque de bol pour celui-ci , un chien type bouvier bernois / saint bernard dormait dans le garage ... Le chien n'a même pas aboyé .

Le cambrioleur est finalement resté 2h30 ,entre 5h et 7h30 du matin avec le chien a lui grommeler dessus.

Vers 7h30 quand mon ami est arrivé dans son garage, il a trouvé l'individu tétanisé. Il a illico appelé la gendarmerie.

La gendarmerie a cueilli l'énergumène. Celui-ci a encore trouvé moyen de porter plainte contre mon ami et son chien pour "mise en danger de la vie d'autrui".

Pour l'anecdote, le chien avait fait de l'éducation canine. Bien dressé , jamais mordu ... Le chien a failli être piqué , pour avoir défendu son maitre d'une agression et d'un vol ... C'est absurde je sais.

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Sans tomber dans le complotisme et la dramaturgie. C'est aussi et surtout pour interpeller , que les législateurs qui pondent les lois ne peuvent pas penser à ce type de cas . Résultat la personne victime se retrouve avec un système qui se retourne contre elle.

Il est nécessaire de vivre (personnellement) ce type de situation absurde de l'intérieur , pour comprendre l'effet de révolte que cela génère par la suite.

C'est le "régentage" de la vie quotidienne qui devient révoltant à un moment . On la bien vu avec les mesures infantilisantes et les histoires d'attestations en France durant le covid (vu depuis la Belgique pour ma part).

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Faute de vision humaine et de trop de vision "technocratique" " informatique" on se retrouve avec des situations qui frisent l'entendement.

[escartefigue]

Pour l'anecdote, le chien avait fait de l'éducation canine. Bien dressé , jamais mordu ... Le chien a failli être piqué , pour avoir défendu son maitre d'une agression et d'un vol ... C'est absurde je sais.

Ce qu'il faut en retenir, c'est que la police et la justice ont fait leur travail avec intelligence : l'enquête a donné tort au plaignant et rien de mal n'a été fait au chien. Cette façon de raconter une histoire en retenant ce qui aurait pu advenir de malheureux plutôt que ce qui s'est réellement passé est une façon de déformer la réalité.

[Invité]

Bonjour,

Ce qu'il faut en retenir, c'est que la police et la justice ont fait leur travail avec intelligence : l'enquête a donné tort au plaignant et rien de mal n'a été fait au chien.

Police et justice ont fait leur taff ok soit.

Ce que je critique, c'est le fait que la loi et le système acceptent de considérer la plainte du plaignant ... Alors qu'on a d’amblé toutes les preuves qui l'incrimine .

1) Le plaignant commet un délit en s'introduisant dans un lieu qui lui est interdit.

2) Le plaignant qui commet le délit est pris en faute et sur le fait.

3) La retenu des points 1 et 2 devrait de facto l’empêcher de porter plainte contre le propriétaire du bâtiment.

4) Même si le l'intru arrive à sa fin, charge à la justice de dire "motif non recevable" . Et ho affaire classé.

Prendre en compte la plainte de celui qui commet la faute n'est en soit pas logique .

Cette façon de raconter une histoire en retenant ce qui aurait pu advenir de malheureux plutôt que ce qui s'est réellement passé est une façon de déformer la réalité.

Il n'y aucune déformation de la realité. C'est un constat factuel d'une situation absurde , qui participe à :

1) l'engorgement inutile de la justice

2) la victime (ici le propriétaire du bâtiment) , se retrouve à devoir se justifier et traiter des formalités / démarches administratives inutiles.

3) une perte de temps pour la police, la justice et la victime.

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Dans ce type de cas la justice ne devrait même pas en informer la victime. Mieux encore , charge à un juge ou responsable de la justice , de dire "plainte irrecevable, elle ne sera pas traitée". Cela permet d'évacuer des dossiers strictement inutiles.

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Ce type de situation , je peux en donner des dizaines d'exemples .

[Itachiaurion]

Bonjour,

Police et justice ont fait leur taff ok soit. [...]

Ce type de situation , je peux en donner des dizaines d'exemples .

Sauf que si on se met à définir ce qui permet qu'une plainte soit recevable ou non de façon "automatique" avec des critères arbitraires ont affaibli considérablement la justice et la démocratie. Reprenons le cas de l'intrusion, même si une personne commet un délit envers une autre, cela n'a jamais été un motif pour l'empêcher de porter plainte contre un sévices qu'elle aurait subi de la part de la victime qui aurait adopté une défense disproportionnée. En prenant ces critères un voleur ne pourrait pas porter plainte contre le propriétaire des lieux qui lui en retour lui aurais tiré deux balles dans le dos pour X ou Y raison? Bien-sur je prends un cas un peu extrême, mais ça démontre bien que la justice dans une démocratie ne peut pas fonctionner comme cela et que de façon général c'est à elle de déterminer la légitimité de la plainte. Oui cela prend du temps mais c'est sans doute un mal nécessaire compte tenu du fait que chaque situation est unique est nécessite une approche humaine. Il y a des défaut dans le système judiciaire, mais une tel proposition ça ne serait même plus une balle dans le pied mais s'éclater soit même la rotules. Et ce n'est pas en accumulant des centaines d'exemples que cela permettra de réfuter les cas peut-être moins nombreux mais existant qui montre qu'un tel système serait bien plus absurde qu'une justice qui filtre l'accès avec des critères au final arbitraire.