Discussion :

[touche_a_tout]

Bonjour,
J'ai un petit peu d'expérience VBA for Excel mais je connais très mal Access et encore moins VBA for Access.
Par généalogie musicale, j'imagine une ou des tables des compositeurs des XXe et XXIème siècles. Parmi eux, certains ont été les maîtres ou les professeurs de certains de leurs cadets. Réciproquement, certains ont été les élèves de certains de leurs devanciers. Chaque professeur peut avoir eu plusieurs élèves (comme un père plusieurs enfants) et chaque élève plusieurs professeurs: c'est là que l'analogie avec la généalogie est limitée !
Dans un second temps, j'aimerais faire apparaître sur un tableau toutes ces relations de filiation intellectuelle, par analogie avec un arbre généalogique.
J'imagine qu'on peut créer la relation maître-élève d'une manière analogue à la relation père-enfant, mais comment fait-on ? J'ai eu l'occasion de créer des relations entre diverses tables, mais pas entre plusieurs dizaines (centaines ?) d'enregistrements d'une table avec autant d'enregistrements de l'autre table. Comment faire ? Avec ou sans BVA ?
Quelqu'un a-t-il une piste ? Ou un précédent à m'indiquer ?
Merci d'avance
Pierre

[accessisgood]

Bonjour,

si un élève n'a qu'un seul maître, alors tu peux gérer dans une seule table
Tbl_Compositeur
--------------------
ID
Compositeur
Maitre (fait référence à un autre ID de la même table)




si un élève peut avoir plusieurs maîtres, alors il faut 2 tables
Tbl_Compositeur
--------------------
ID
Compositeur

Tbl_Relation
--------------------
ID
Compositeur (fait référence à un ID de la table des compositeurs)
Eleve (fait référence à un ID de la table des compositeurs)


Les techniques de reporting hiérarchique dépendront du choix structurant de départ

[touche_a_tout]

Merci Accessisgood,
En fait il y a double x double relation: un élève peut avoir 2 ou plusieurs maîtres
un maître peut avoir 2 ou plusieurs élèves. Je suppose que je dois avoir 4 tables
tbl_maitres
tbl_eleves
tbl relations_enseignants
tbl_relations_enseignés
sauf que chaque relation maître-élève est bi-directionnelle: si B est l'élève de A, A est le maître de B (comme disait La Palice).
Donc il suffit de 3 tables ?
Est-ce bien ça ? Si oui je me lance et je verrai bien où j'arrive. Encore merci.
Pierre

[marot_r]

Bonjour.

Personnellement je ferai :

tblPersonne
ClefPersonne
Autre info

tblAssProfEleve
ClefAssProfEleve
ClefPersonneProf
ClefPersonneEleve

• En relation avec tblPersonne sur ClefPersonneProf
• En relation avec tblPersonne sur ClefPersonneEleve

Pour faire cela il faut ajouter 2 fois la table tblPersonne à la fenêtre des relations.
Access va créer une table fantôme (juste à l'écran, pas physquement) et tu vas pouvoir faire 2 relations.

Je ne vois pas d'intérêt à séparer les élèves des professeurs surtout si un élève peut être un prof et un prof un élève.

A+

[marot_r]

Bon je viens de m'appercevoir que c'est la même réponse que la 2ième de Accessisgood juste formulée un peu différement.

Note que si tu veux parcourir le génalogie, par exemple pour Prof->Prof->Prof->Elève, cela se fait uniquement avec du VBA.
Et que si tu as quelque chose comme Prof1->-Prof2->Prof3->Prof2, alors ce n'est pas simple à programmer.

Un élève est une personne qui n'a pas d'élève dans la table d'association.

A+

[touche_a_tout]

Bonsoir Marot_r,
J'aurais dû y penser: il y a 2 types de relations, mais un seul type de personnes: des musiciens. Je vais tenter le coup sur un petit échantillon. Merci.
Cordialement
Pierre

[accessisgood]

Bonjour,

il n'y a qu'un seul type de relation: Professeur-Elève

[touche_a_tout]

Bonjour,
Tu as indéniablement raison, accessisgood. Cependant cela soulève une question intéressante (enfin: que je trouve intéressante): si je fais la biographie de Fauré, j'écrirai "Fauré fut le maître de Debussy"; si je fais celle de Debussy, ce sera "Debussy fut l'élève de Fauré". Maintenant si j'écris une biographie d'Achille, je dirai: Achille fut l'ami de Patrocle et dans la biographie de Patrocle, je dirai "Patrocle fut l'ami d'Achille". L'une des relations est réciproque, l'autre pas. De même dans la biographie d'Achille je dirai "Achille fut l'ennemi d'Hector" et réciproquement, dans celle d'Hector: "Hector fut l'ennemi d'Achille". Dans cette discussion du moins l'informatique ne fait pas de différence entre une relation réciproque et une qui ne l'est pas, semble-t-il ? Est-ce vraiment sans importance ? Y compris au niveau algorithmique ?
Typiquement la question qui peut rester sans réponse ;-)
Bien à toi
Pierre

[accessisgood]

Bonjour,

dans la table des relations il faut rajouter un champ "Type" qui détaille le type de relation: Ami, Enemi, Maître-Elève...(et pas besoin de relation Elève-Maître, elle est inhérente à la relation Maître-Elève par commutativité)

[touche_a_tout]

Merci accessisgood.
je vais bosser un peu et voir avant de déclarer la discussion close.
Cordialement
Pierre

[marot_r]

Bonjour.

Comme dans ta table d'association tu as 2 champs ClefPersonneProf et ClefPersonneEleve, tu peux donc distinguer le "sens" de la relation.
Si tu as besoin d'une caractérisation autre en effet ajouter un type à la table d'association résoud cela.

Cela pourrait ressembler à cela.

tblAssPersonnePersonne
ClefAssPersonnePersonne
ClefPersonne1
ClefPersonne2
CodeTypeRelation

tblTypeRelation
ClefRelation
CodeRelation
DescRelation

A+

[touche_a_tout]

Bonjour accessisgood et marot_r, et merci,
J'ai déjà réagi hier à vos derniers posts mais je ne vois pas mon msg. Eliminé par la modération ?
Sans nouvelles, j'ai pris un départ et vous propose une capture de l'état de mon projet, avec la table "fantôme" dont l'un de vous a parlé. Deux questions: 1) est-ce que ça correspond à ce que vous avec décrit ?
2) Je vois bien la mise en relation d'un champ d'une table avec un champ d'une autre, mais comment mettre en relation un enregistrement d'une table avec un enregistrement de l'autre ? Mettre tous les profs en relation avec tous les élèves ne sert à rien, il faut mettre, par exempe, Fauré en tant que prof en relation avec Debussy en tant qu'élève. Comment fait-on ?
Il y a des tas de modèles dans Access; y en a-t-il un qui présente le même type de problème que le mien, et que je pourrais étudier ?
Merci d'avance
Cordialement
Pierre
P.S. Question au modérateur: mon dernier post d'hier soir a-t-il été éliminé ?

[accessisgood]

Bonjour,

le modèle est presque fini:
pour la table des compositeurs tu peux enlever No, il fait doublon avec la clef
pour la table des relations tu peux ajouter CodeTypeRelation

pour faciliter la saisie
- tu définis la table des relations comme dépendante de la table des compositeurs (ouvre la table des compositeurs en mode design et remplis les 3 paramètres)

- paramètre le champ ClefComposEleve comme dropBox et tu saisis les 4paramètres

[touche_a_tout]

Merci accessisgood,
Content que ce soit presque fini mais ça coince: je ne sais pas ce que c'est que le mode design. Je ne sais pas comment accéder aux fenêtres jointes à ton post. Donc je n'ai pas avancé ! Est-ce l'âge canonique de ma version d'Access ? Je viens d'acheter Office 2016 qui n'inclut pas Access et ça m'embêtait de l'acheter en plus Mais s'il le faut...
Merci d'avance de tes lumières (sans jeu de mots)
Cordialement
Pierre

[marot_r]

Bonjour.

Le mode design c'est le mode création. C'est quand tu modifies la structure de tes tables.
Je pense que SubSheet n'est accessible que depuis la version 2007.

Tu peux faire quelque chose de grosso modo équivalent en faisant un formulaire basé sur la table des compositeurs et un sous-formulaire basé sur la ComposEleve.

A+

[touche_a_tout]

Bonjour et merci,
Je commence à y voir clair. Mais j'ai encore une question: mon appli doit pouvoir supporter des relations plusieurs à plusieurs; toutes ne le sont pas, mais certaines, oui. Dans ce cas, est-ce que la structure à deux tables, une de compositeurs (qui peuvent être à la fois profs et élèves) et une table de liaison reste valable, ou faut-il une table de plus ?
Merci d'avance.
Cordialement
Pierre

[marot_r]

Bonjour.

Ta table d'association permet les liaison N à N.

Un même prof peut avoir plusieurs élèves et un élèves peu avoir plusieurs profs.
Tu crées autant d'enregistrements que tu as de lien entre prof et élèves.
Cela donne un truc du genre

• Prof1, Elève1
• Prof1, Élève2
• Prof1, Élève3
  
  
• Prof2, Élève3
  
  
• Prof3, Élève1

Si tu veux être sur de ne pas mettre 2 fois la même association, tu peux ajouter un index unique composé de la ClefProf et de la ClefEleve.

A+

[touche_a_tout]

Bonsoir accessisgood et marot r
J'ai passé du temps sur la liste des compositeurs mais je reviens à propos d'un problème: est-ce que je fais une erreur ou est-ce l'obsolescence de ma vieille version d'Access: si je fais une Bd à 3 tables, soit 2 tables des compositeurs avec le même contenu mais un nom différent (+ la tbl liaison), l'assistant formulaire me propose l'option "sous-formulaire" mais si j'en reste à 2 tables avec une copie fantôme, cette option n'apparaît pas, et je ne sais pas comment ajouter mon sous-formulaire. Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance
Cordialement
Pierre

[marot_r]

Bonjour.

L'ajout de sous-formulaire n'a pas grand chose à voir avec les relations et les tables.
Tu crées un formulaire que tu veux utiliser comme sous-formulaire sur la source que tu veux.
Puis dans le formulaire principal tu utilises l'assistant de sous-formulaire pour l'inclure.

Personnellement il m'est arrivé d'avoir 2 sous-formulaires basés sur la même table mais dont les propriétés champs père, champ fils étaient différents.

A+

[touche_a_tout]

Bonsoir,
Désolé mais je ne m'en sors pas.
Je suis parti de cette structure (post de Marot r du 29.1.18) en adaptant les libellés:
tblPersonne >> Tbl_Compos
ClefPersonne >> ClefCompos
Autre info >> Prenom, Naissance (pour assurer l'identification, en cas d'homonymie)

tblAssProfEleve >> Tbl_AssProfEleve
ClefAssProfEleve >> Clef_Ass_ProfEleve
ClefPersonneProf >> Clef_Compos_Prof
ClefPersonneEleve >> Clef_Compos_Eleve

(Access m'a imposé un numéro automatique mais j'ai vu qu'on peut le supprimer et affecter le numéro au champ Clef_Compo)

J'ai un formulaire principal Form_Tbl_Compos et un sous-formulaire Tbl_AssProfEleve sous-formulaire.
J'ai le même compositeur dans la partie principale et dans le sous-formulaire et ils changent en même temps quand j'actionne les flèches fl à g. et fl à dr. en bas du formulaire. Je n'ai donc pas de champ vide où saisir la contre-partie du compositeur affiché (je joins une capture d'écran).
En réalité je ne sais pas comment cet assemblage formulaire/sous-formulaire est censé être utilisé. J'imagine qu'il doit me permettre d'associer à un compositeur "prof" un ou plusieurs compositeurs "élèves", mais en l'état ce n'est pas possible.
Il y a d'ailleurs un point que je n'ai pas encore cité: dans la documentation (imprimée ou en ligne) la formule usuelle est "Le compositeur C1 a étudié sous la direction du compositeur C2 (ou des compositeurs C3, C4 et C5)" et généralement pas dans le sens contraire: il est rare qu'on trouve "le compositeur C6 a eu pour élèves les compositeurs C7, C8 et C9".
Ca fait beaucoup de questions pour un post mais je crois avoir appliqué correctement vos consignes et je n'obtiens pas le résultat attendu. Où est-ce que je me plante ?
Merci d'avance.
Bien cordialement
Pierre
P.S. Les flèches qui font défiler les enregistrements sont désactivées dans la partie sous-formulaire.