Discussion :

[Neckara]

J'ai l'impression que tout le monde croit encore aux myth que travailler dur pour réussir.

Il faudrait nous citer le(s) message(s) en question, car je ne vois pas de quoi tu parles ici.

J'ai l'impression de voir un combat élite vs discrimination.

C'est à dire ?

J'entends la fameuse barrière psychologique, mais cette barrière difficile si tu la fusionne avec la notion de temps donc tu prends la meilleurs des options avec le peu de jugement et d'informations que tu as.

Quelle barrière psychologique ?
Qu'entends-tu par "si tu la fusionne avec la notion de temps" ?
Où veux-tu en venir par "tu prends la meilleurs des options avec le peu de jugement et d'informations que tu as".

Quand toutes tes années tu as été victime de discimination, tu essaies de comprendre et de survivre

?

, sur ces messages

Quels messages ?
Quelles parties de ces messages te dérangent ?

je viens de comprendre que ce n'est même pas la peine d'aller plus loin.
On est encore loin du meilleur des mondes.

Merci pour ton intervention, personnellement, je n'ai rien compris à ton message.
Donc si en plus tu "comprends que ce n'est même pas la peine d'aller plus loin", c'est bien gentil, mais… on va pas aller bien loin comme ça.

Voilà ce que je comprends:

• La discrimination n'existe pas
• Homme femme sont égalité, juste une barrière psychologique
• Le monde marche très bien

Il faudrait nous citer le(s) message(s) en question, car je ne vois pas de quoi tu parles ici.

Mouais ...

Mouais ...

Google ce n'est plus qu'un simple entreprise IT, c'est plus que ça. Si elle va contrôler la moitié du monde, bien sûr qu'elle va devoir imposer une modèle qui ressemble au monde.

C'est quoi un "modèle qui ressemble au monde" ?
Pourquoi "elle va contrôler la moitié du monde" ? Est-ce d'ailleurs légitime ?

Une entreprise ça jamais été une démocratie surtout avec une taille pareil.

Où est-il question d'une démocratie ?

[Madmac]

S'appuyer sur une/des statistique/s pour établir des prédispositions me paraît insuffisant comme raisonnement scientifique et en déduire que le genre en est la cause. La société/environnement y est pour beaucoup aussi. Je m'arrêterai là dans le débat en donnant un fait scientifique :

- 40% de notre caractère arrivent à la naissance
- 40% de notre caractère se construit lors de la petite enfance ( jusqu'à 6-7 ans )
- 20% de notre caractère se construit lors de l'adolescence

Je vous laisse méditer sur les 60% constitués par l'environnement pour chaque genre. Y compris les LGBT.

C'est intéressant que tu invoque "l'argument scientique" parce qu'il avait de nombreuses études qui confirmaient la valeur de son rapport.
Maintenant Google tente de montée une défense en invoquant le "sexiste de la science"

[Neckara]

Ce qui fait aussi peur, c'est de retrouver ce type d'idéologues complètement malade, dans les universités littéraires en France, à bourrer le crâne de leurs étudiants. Étudiants qu'on retrouve ensuite comme professeurs, RH, et autre…

Là, on est en train de pousser des formations pour la "diversité" dans tout le supérieur. Autant dire que ce n'est pas très rassurant, e.g. un intitulé d'une formation :
"DÉFAIRE LE GENRE DANS NOS PRATIQUES D’ENSEIGNEMENT ET DE RECHERCHE"


Très sérieusement, j'en ai vu parmi des futurs chercheurs, et professeurs du supérieur, être prêt à décider arbitrairement (et illégalement) de la réussite ou de l'échec d'un élève, sur la seule base de leur bons sentiments. Qui sont ensuite choqué, et te regardent comme si tu étais un pauvre type sans cœur, quand tu leur dis que cela ne fonctionne pas ainsi !

[Grogro]

Le document en question était très nuancé, avec des sources issues du monde académique. Faut-il ainsi en conclure que la Science et la Vérité sont "nuisibles", et "doivent être étouffées" ?

Quelles sources et quelles études scientifiques ? Avec quelle méthodologie ? Pour quelles soi-disant inaptitudes "biologiques" qui condamneraient les femmes dans l'IT quand 70 années d'empirisme disent le contraire ?

Il nuit à la réputation de son entreprise, il se fait dégager. C'est aussi simple que ça. Je rappelle qu'il s'agit des USA où le droit du travail n'existe tout simplement pas. Ce licenciement, légitime aux USA, ne le serait pas en France.

Ce qui fait aussi peur, c'est de retrouver ce type d'idéologues complètement malade, dans les universités littéraires en France, à bourrer le crâne de leurs étudiants. Étudiants qu'on retrouve ensuite comme professeurs, RH, et autre…

Les universités littéraires sont des nids de gauchistes depuis 60 ans en France, rien de neuf à cela. Ce qui est neuf, c'est que le gauchisme a changé et n'a plus rien à voir avec le marxisme à papa. Plus de doctrine économique, plus de programme social, du sociétal à 100% par imitation des libéraux américains. Les fameuses "studies" incontournables outre-Atlantique, pour qui tout est construction sociale jusqu'aux résultats scientifiques les plus solides, très décriées en France mais inattaquables aux USA et au Canada, très inspirées de ce qu'on appelle la "french theory" (Deleuze, Foucault, Derida, Lacan, Bourdieu). Je ne sais même pas pourquoi on appelle cela la "gauche" puisque c'est une idéologie libérale par nature.

[Neckara]

Quelles sources et quelles études scientifiques ?

Celles citées dans son mémo.

Pour quelles soi-disant inaptitudes "biologiques" ?

Cela tombe bien, car justement, il ne parle absolument pas "d'inaptitudes biologique".

C'est quand même dingue qu'en ayant pris autant de précaution, il y a encore des personnes pour déformer ses propos.

Il nuit à la réputation de son entreprise, il se fait dégager.

Ce qu'il n'a pas fait, vu que ce n'est pas lui qui a diffusé le mémo à l'extérieur.

[arond]

Cela tombe bien, car justement, il ne parle absolument pas "d'inaptitudes biologique".
C'est quand même dingue qu'en ayant pris autant de précaution, il y a encore des personnes pour déformer ses propos.

Nan mais laisses les gens ne sont pas capable de lire un document de 10 pages avant d'exprimer leur avis même sur un forum de "profesionnel"

[micka132]

il enferme la femme dans un rôle confiné à l'esthétisme dépourvue d'idée, au social, etc alors que l'homme serait plus tourné vers le technique.

Quelque soit les raisons de ses dires, celui qui entretien le sexisme c'est toi par le choix de tes mots. Pourquoi il enferme la femme, et pas l'homme? Inconsciemment c'est comme si tu te sentais obliger de défendre la femme. Pourquoi?

[Grogro]

Celles citées dans son mémo.

Et donc personne n'est fichu de citer une seule étude allant dans son sens. Ca tombe bien, voici son mémo soi-disant "scientifique" et "sourcé" : https://web.archive.org/web/20170809...ho-Chamber.pdf

Les rares sources, qui ont une valeur statistique faible par ailleurs comme toutes les sciences molles, n'étayent pas ses affirmations les plus polémiques. Et aucune de ses propositions politiques. C'est un tract politique pas inintéressant qui aurait sa place dans un The Atlantic conservateur, ce qui n'existe pas - les conservateurs américains étant incapables de produire un média conservateur évolué, articulé et éduqué (comme le FigaroVox en France par exemple). Un tract politique qui est totalement déplacé dans une entreprise privé particulièrement sensible à son image publique, surtout au poste qui était le sien. Mais qui serait légitime sur Medium pour ouvrir un vaste débat pluraliste. Ca tombe bien, les conservateurs sont les bienvenus sur Medium.

Si tu as un désaccord politique avec ton entreprise, tu vas voir si l'herbe est plus verte ailleurs, c'est aussi simple que ça. Il a joué, il a perdu, il a légitimement le droit de porter l'affaire devant les tribunaux. Google avait tout aussi légitimement le droit de le virer selon le droit états-unien. En France, ce serait un licenciement abusif, pas aux USA.

That's all folks.

[Bubu017]

"une entreprise privé particulièrement sensible à son image publique"

Il faut le répéter combien de fois ? ce n'est pas lui qui l'a envoyé à l'extérieur de la boite. ça devait rester en interne.

[Saverok]

Si tu as un désaccord politique avec ton entreprise, tu vas voir si l'herbe est plus verte ailleurs, c'est aussi simple que ça. Il a joué, il a perdu, il a légitimement le droit de porter l'affaire devant les tribunaux. Google avait tout aussi légitimement le droit de le virer selon le droit états-unien. En France, ce serait un licenciement abusif, pas aux USA.

Si je te comprends bien, pour toi, il est impossible de débattre dans une entreprise ?
D'autant plus lorsqu'elle est américaine ?
Avant de démissionner, tu peux quand même tenter de changer les choses en interne, non ?

Y compris aux Etats Unis, il n'est pas permis de licencier sur un coup de tête, surtout lorsqu'un employé expose une opinion.
Si James Damore attaque en juste Google, c'est bien qu'il a une base légale sur lequel le faire, non ?

Note : Je trouve ta conception de l'entreprise un peu despotique.

[Neckara]

Et donc personne n'est fichu de citer une seule étude allant dans son sens.

Qui a dit que nous n'en étions pas capable ?

Et quel intérêt de citer des articles scientifiques quand le document en question n'est pas lu, et que le débat se centre plus sur l'aspect "offensif" que sur l'aspect scientifique ?

Sans avoir besoin de citer d'articles, j'ai par ailleurs écrit quelques paragraphes pour préciser certains points. Si tu veux d'autres références, je peux t'en retrouver.

Les rares sources

Je comptes ~27 sources, dont 4 de Wikipédia, et 8 articles scientifiques. Sachant que parmi les 15 autres sources, certaines incluent aussi d'autres liens.

Donc non, dire "rares sources" pour un document de 10 pages, est ici malhonnête.

qui ont une valeur statistique faible par ailleurs comme toutes les sciences molles

Tu vas nous faire croire que tu as lu toutes les sources en détails pour en connaître les tailles d'échantillons utilisés ?

n'étayent pas ses affirmations les plus polémiques. Et aucune de ses propositions politiques.

On essaye de lui faire dire ce qu'il ne dit pas, donc pour ses "affirmations les plus polémiques", il faudrait que tu nous cites une affirmation, et nous dise en quoi elle serait polémique, ainsi que la raison pour laquelle la source citée ne permet pas d'étayer l'affirmation en question.

Mais là, tu entreras dans une discussion posée, scientifique, et constructive, bien loin des hommes de pailles et accusations de sexisme.

Un tract politique qui est totalement déplacé dans une entreprise privé particulièrement sensible à son image publique, surtout au poste qui était le sien.

Encore une fois, c'est Google qui incite ses employés à parler de tels sujets. C'est Google qui organise des "réunions" sur la diversité, c'est Google qui s'engage dans des pratiques illégales et discriminatoires.

Si tu as un désaccord politique avec ton entreprise, tu vas voir si l'herbe est plus verte ailleurs, c'est aussi simple que ça.

Heu... non.

Virer une personne pour son orientation politique est purement et simplement une discrimination.
De plus, on parle ici d'un sujet qui impact directement les conditions de travail des employés, notamment pour les embauches et promotions.

Google avait tout aussi légitimement le droit de le virer selon le droit états-unien.

Pour quelle faute ?

[koyosama]

@Neckara Sur le coup je savais si je devais te répondre. Maintenant, j'essaie d'être moins fier et svoir perdre. En plus, j'ai vu comment tu t'enflammais, je me suis dit je vais attendre.
Je suis actuellement en Amérique du Nord et on rabâche dans beaucoup de région et même au fin fond de la campagne les droits fondamental qu'ils ont. Je ne sais pas pour l'Amerique s'ils ont les même règle près.

Depuis toujours, les Etats Units peuvent porté plainte pour tout et m'importe quoi sur une base de faille juridique. Il faut différencier ethic et juridique.
Quand je dis les messages, c'est les messages à travers, le net, à travers les différents fil de dicussion. Cette bataille n'est pas que celle de Google et James Damoore mais aussi pour toute entreprise et tout autre combat que tu vois dans les news cachés dans une section que tu ne regardes peut-eêtre jamais. T'es pas le premier à t'enflammer dessus.

La discrimination je peux être, je peux en parler car je suis sur le front et en plus je cottoie aussi les gens qui en sont victimes.
La barrière, j'ai pas de te le démontrer, elle existe partout. Tu comptes le nombre de pays avec une politique stable avec le nombre de total de pays dans le monde. J'ai pas besoin d'aller plus loin, en plus il diminue beaucoup au fil des années.
Notre modèle de société commence à s'éssoufler, pas moins quelque jours il y avait une fussilade au states encore.

Comment des gens qui ne connaissent pas la pure dificulté de Juste survivre comprendre et des données raisons scientifques au phénomène de société. Même en Angleterre, les gens ont eu comme argument qu'ils avaient marre des experts car la réalité du quotidien. Je me rappelle d'uns discussion avec un ami à moi qui parlait fièrement d'un de ses élèves qui faisaient 4 jobs (j'avais la bouche ouverte aà ce moment là). Qu'est-ce que cela à voir, même si James a raison il a fait deux fautes :

• Il a ouvert sa geule à un moment où les gens ont besoin de cette solidarité. On me reprochait souvent du politiquement correct, je dis de même avec lui. On appelle cela aussi la dignité humaine.
• Il a enflammé une lieu de travail dans un environnement qui prône depuis des annnées des conditions pour le meilleur modèle de travail

Quand j'ai cité les trois lignes, c'était du sarcasme. L'effet de groupe est plus puissant que tu le crois. Regarde un peu l'Islande et comment les femmes se comportent là bas. La femme est n'est pas destiné à quelque chose, c'est la société qui veut ça. Après ils peuvent arriver au même résultat. Mais jusqu'à maintenant personne n'as mis ça en place. Y'avait un temps et un moment pour faire un débat, il a l'as mi en plein moment ou le monde combat pour le féminisme ou le combat de la femme. Regarde juste ce qui se passe à Hollywood.

Après je ne commenterais plus, mais on est loin du tout parfait. Ce n'est pas le temps du débat et on est encore très loin. Beaucoup de société de créer ces conditions et d'autres sociétés reviennent à l'âge de Pierre. Tu sais ouù je suis actuellement on discrimine les anglais parce qu'il parle pas français alors que c'est sensé être un pays bilingue.

[Neckara]

La discrimination je peux être, je peux en parler car je suis sur le front et en plus je cottoie aussi les gens qui en sont victimes.
La barrière, j'ai pas de te le démontrer, elle existe partout.

Il n'a jamais été question de dire qu'il n'existe pas de discriminations.

Mais ce n'est pas une raison pour promouvoir n'importe quoi au prétexte de lutter contre ces discriminations, ni même que la moindre différence constatée est nécessairement due à une discrimination.

Il a ouvert sa geule à un moment où les gens ont besoin de cette solidarité.

Ouvrir sa gueule étant incité par Google, cette faute ne peut en aucun cas lui être imputée.

On appelle cela aussi la dignité humaine.

Non.

Il a enflammé une lieu de travail

Et c'est de sa faute, ou de la faute des imbéciles qui se sont enflammés pour rien ?
"He totally asked for it" ?

dans un environnement qui prône depuis des annnées des conditions pour le meilleur modèle de travail

La fin ne justifie pas les moyens. De même, ce n'est pas parce que je prétends être "gentil" que cela m'autorise à faire n'importe quoi sans qu'on puisse me critiquer.

D'autant plus quand on fini par aboutir à l'exact opposé de l'objectif visé...

Y'avait un temps et un moment pour faire un débat

Justement, non.

Ce n'est pas le temps du débat et on est encore très loin.

Donc il faut que nous fermions notre gueule, et vous laisser faire n'importe quoi ?

[micka132]

Tu sais ouù je suis actuellement on discrimine les anglais parce qu'il parle pas français alors que c'est sensé être un pays bilingue.

J'espère que tu ne parles pas du Quebec, parcequ'au Quebec la langue officielle c'est le Francais .
A ma connaissance seul le Nouveau-Brunswick est bilingue, et de toute facon ca concerne l'administration, tu ne peux pas forcer les gens à parler une langue qu'ils ne connaissent pas.
Essaye de trouver un travail en Alberta en ne parlant que Francais, je pense que tu relativiseras ta notion de la discrimination .

[Saverok]

Tu sais ouù je suis actuellement on discrimine les anglais parce qu'il parle pas français alors que c'est sensé être un pays bilingue.

En quoi le fait de ne pas parler une langue est de la discrimination ?
Pour moi, il s'agit d'une compétence.
Si un poste exige d'être bilingue anglais/français et que le candidat n'est pas retenu car il ne parle que l'une des 2 langues exigées, ce n'est en aucun cas de la discrimination. C'est juste logique car le candidat ne convient pas au poste.

C'est un peu comme si on hurlait à la discrimination si je n'embauchais pas mon plombier dans mon équipe sous prétexte qu'il ne sait pas programmer

Autrefois, mon niveau en anglais était exécrable et cela m'a fermé des portes et c'était normal vu que les postes nécessitaient de parler anglais.
J'ai pris des cours et je me suis investi pour atteindre un niveau acceptable en anglais et j'ai pu accéder à ces postes.
Y a que moi qui trouve ça normal ?

[arond]

Y a que moi qui trouve ça normal ?

nan il n'y a pas que vous (Comment sa je n'ai pas compris que c'était une question réthorique c'est totalement faux )

[koyosama]

Autrefois, mon niveau en anglais était exécrable et cela m'a fermé des portes et c'était normal vu que les postes nécessitaient de parler anglais.
J'ai pris des cours et je me suis investi pour atteindre un niveau acceptable en anglais et j'ai pu accéder à ces postes.
Y a que moi qui trouve ça normal ?

Si je me réfère au norme Nord Américaine non. J'ai visité le quebec où les gens changeaient de métier très souvent. J'entends très souvent il a 4 quatre vies. Après ils ont un niveau de français mais il est aussi bon que le niveau d'anglais des français. C'est à dire qu'ils ont appris au début et l'ont perdu.

Je peux comprendre qu'une langue est important, il n'y a pas de problème. Mais tu vas pas délinguer un gars passivement parce qu'il essaie. C'est choquant sur le coup. Après les gens ne voient pas forcément quand ils sont mesquins naturellement. Pour te donner une idée, va parler à des ados et donne une leçon de morale, l'ado aura compris ...

[fredinkan]

[...]

Désolé, mais comme dit plus haut, le niveau d'une langue (en général avec 4 niveaux : scolaire, moyen, bon, bilingue) est une compétence.

Si tu "essaie", c'est que tu as un niveau scolaire ou moyen. Pour certains postes, et quand il faut détailler des propos, faire de la communication, etc. il est souvent nécessaire d'avoir un niveau plus élevé.

Pour reprendre Saverok, mais sans aller dans l'extrême, tu vas pas prendre un junior pour une place d'architecte (quoique certaines SS2I se n'en privent pas, mais c'est un autre débat )

[Madmac]

Je pense que baser son argumentaire sur la biologie était tout, sauf malin Quant à son licenciement, je le pense justifié. Tenir de tels propos ne peut qu'envenimer une situation qui, je suppose, est déjà pénible.

Justement sont argumentation reposait également sur des études sociologiques. Mais chez Google, c'est la pensée SWJ qui règne en maître. Il y a du y avoir un dzaine de transgenres fluide qui ont été 'active'. Mais comme la Californie est le refuge de la dégénérescence sexuelle, sont erreur a été de croire qu'un rapport impartiale aller être accepter sans problème.

[Madmac]

Le Mémo de James Damore: https://assets.documentcloud.org/doc...ho-Chamber.pdf

Son entrevue: