Discussion :

[Neckara]

Marivaux il deviennent fou, revenez vite nous donner des cours de savoir-vivre ensemble !

Traduction pour les incultes tels que moi ?

[candide02]

Traduction pour les incultes tels que moi ?

Marivaux ? Je ne suis pas prof de français mais je suis amoureux de théâtre et de ces merveilleux défenseurs du Marivaudage, comme Guitry, ou de la liberté de de rire des hommes en général « et de moi-même que je vois dans les autres"(citation wikipedia)
Marivaux que je ne connais que par ses écrits, aurait bien rit de ces polémiques "sexistes"
Oui les femmes et les hommes ont 2 cerveaux , 1 dans la tête, et un autre un peu plus bas.. quelques fois ce n'est pas celui du haut qui commande...

Un de mes profs disait, on a trois santé, la santé intellectuelle, la santé physique et la santé sexuelle, il faut savoir les développer à égalité.

Marivaux n'est pas facile à lire mais tellement plus amusant qu'un livre sur les algorithmes, essayez vous me direz merci.

[Paraffine]

« les choix et les capacités des hommes et des femmes divergent, en grande partie, en raison de causes biologiques et ces différences pourraient expliquer pourquoi les femmes ne sont pas représentées de manière égale dans la tech et [aux postes de responsabilité]. »

Lisez Cyrulnik ; rien que dans la façon que nous avons de tenir un nouveau-né, nous faisons déjà une différence entre les genres (ce doit être dans "Sous le signe du lien"). Rien d'étonnant si cela influence l'image de soi des unes et des autres, leurs compétences - en fonction de ce que l'entourage attendent de leurs comportement respectifs - et enfin leurs choix. C'est très structurant ! Et cette imprégnation précoce (déjà au cours de la grossesse) fait dire que les différences observables ensuite sont d'origine biologique. Il se trouve des féministes pour s'insurger contre ce "conditionnement".
MAIS !!!
Mettre tout le monde sur le même plan avec un floutage du genre, c'est dangereux. Les stéréotypes de genre, quels qu'ils soient, sont importants pour la construction de la personne. Ils jouent un rôle primordial pour les tout-petits, et existent dans toutes les sociétés humaines, avec des formes variées. On joue les apprentis sorciers en voulant les supprimer ; à la limite, il vaudrait mieux changer de stéréotypes -femmes scientifiques et hommes enseignants- que s'acharner à les faire disparaître, façon "Big Brother". Sauf si on veut faire apparaître une nouvelle race d'invertébrés bipèdes.

D'ailleurs, pourquoi diantre devrait-on obligatoirement avoir une représentation égale d'hommes et de femmes par métier ? Personne ne semble le réclamer au sujet des carrières militaires, pour les éboueurs, les équarrisseurs, les embaumeurs, etc. que je sache ! C'est d'un prurit égalitaire qu'il est question, ces carrières étant plus prestigieuses et mieux rémunérées.
A ce compte, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout et réclamer le même salaire pour tous, indépendamment du métier? On se demande bien pourquoi Cuba y a renoncé en 2008 ! D'ailleurs, pourquoi ne pas organiser un vaste tirage au sort qui déciderait des études de nos enfants, hein ?

Car il y a un mot que personne n'a l'air de relever : "choix". Sommes-nous des êtres humains ou non ? Quand je pense à la génération de mes grands-parents, où choisir son métier était un luxe inaccessible ! Permettre aux enfants de s'orienter vers un métier qui leur tienne à cœur et dans lequel ils puisse exceller, c'est le boulot des PARENTS, pas des entreprises. Vouloir par principe que votre fille fasse une carrière scientifique ou devienne PDG, cela a un sens pour vous ? Je préfère apprendre à la mienne à avoir confiance en elle. Et si son entreprise ne reconnait pas son travail, qu'elle parte, bon sang. Obtenir une promotion principalement parce que c'est politiquement correct ? "Rien ne vaut ce que l'on prend avec sa griffe et sa dent. La vie ne donne à personne." (c'est d'Anouilh) (Oui, un réac)

Bon, pour finir sur une note franchement sexiste, en tant que femme dans le métier de l'informatique, je préfère travailler avec une équipe masculine et un responsable masculin. Beaucoup plus prévisibles et plus faciles à manœuvrer Et vive Marivaux.

[ManusDei]

LD'ailleurs, pourquoi diantre devrait-on obligatoirement avoir une représentation égale d'hommes et de femmes par métier ? Personne ne semble le réclamer au sujet des carrières militaires, pour les éboueurs, les équarrisseurs, les embaumeurs, etc. que je sache ! C'est d'un prurit égalitaire qu'il est question, ces carrières étant plus prestigieuses et mieux rémunérées.

Mais personne ne le réclame, c'est bien ça que vous ne voulez pas comprendre.

Pour le reste, comme ça a déjà été dit, le plus important est d'embaucher les gens sur leurs compétences et pas sur des préjugés ou des quotas. Si un homme et une femme se présentaient devant moi, je choisirais celui ou celle qui me semble le plus capable d'occuper le poste. Peut importe le sexe, l'age, la couleur de peau, la religion (que normalement je ne connais pas sauf signes religieux évidents) etc... Pas besoin de quotas pour embaucher les plus compétents (sachant qu'on peut toujours se tromper).

Je recommande de creuser le sujet des discriminations. Ca fait quelques décennies que c'est étudié, et tout un tas de tests ont été faits auprès de gens qui choisissent "celui ou celle qui me semble le plus capable". Et c'est pas vraiment le cas.

[Neckara]

Mais personne ne le réclame, c'est bien ça que vous ne voulez pas comprendre.

Personne ?

Je crains que tu ne sois pas très familier avec certaines sphères SJW américaines.

Ca fait quelques décennies que c'est étudié, et tout un tas de tests ont été faits auprès de gens qui choisissent "celui ou celle qui me semble le plus capable". Et c'est pas vraiment le cas.

Et ? Cela justifie-t-il d'ajouter encore plus de biais, plutôt que d'essayer à les minimiser (e.g. CV anonymes) ?

[ddoumeche]

(...)
Bon, pour finir sur une note franchement sexiste, en tant que femme dans le métier de l'informatique, je préfère travailler avec une équipe masculine et un responsable masculin. Beaucoup plus prévisibles et plus faciles à manœuvrer Et vive Marivaux.

Je reconnais bien là les tactiques du beau sexe. Note que tes manigances ne sont toujours accessibles à des congénères moins avantagées par la nature ou sur le plan de la communication, ce qui peut générer jalousies et revendications d'égalités homme femme
Alors qu'il suffirait de les coacher

[Jon Shannow]

Et ? Cela justifie-t-il d'ajouter encore plus de biais, plutôt que d'essayer à les minimiser (e.g. CV anonymes) ?

Ça fait des années que l'on nous bassine avec le CV anonyme.
Personnellement, je ne vois pas ce que ça peut changer.
Si je suis doit embaucher une personne, je ne le fait pas juste en lisant des CV.
Je sélectionne les CV qui sont susceptibles de m'intéresser et je convoque en entretien les candidats.

Si je suis xénophobe et/ou machiste, je vais choisir tranquillement un homme, blanc. Et qui pourra venir me parler de discrimination ? C'est mon choix.

Mais sans aller jusqu'à parler de xénophobie (voire de racisme, bien que ce mot soit souvent galvaudé) ou de sexisme, il n'y a pas que les compétences professionnelles à prendre en compte lors de l'embauche. Il y a aussi le coté humain. Est-ce que je pense que cette personne va bien s'intégrer à l'équipe ? Est-ce que si j'embauche celui-ci, je vais à l'encontre de difficultés au sein de mon entreprise. Le "feeling" est un point important de l'embauche.

Attention, je ne prétends pas que la xénophobie ou le sexisme n'existent pas et n'entrent pas en ligne de compte. Je dis qu'une embauche n'est pas anodine et que le recruteur doit non seulement tenir compte des compétences techniques des candidats, mais aussi de l'impression qu'il a du candidat dans sa capacité à se faire accepter au sein de l'entreprise. Le recruteur est censé connaître son entreprise, et de choisir en conséquence le candidat qui perturbera le moins possible l'harmonie de l'entreprise et/ou du service.
Dans certains cas, il y a aussi le relationnel clientèle qui peut intervenir. Si la clientèle est machiste, quid d'embaucher une femme commerciale, qui ne sera pas prise au sérieux, qui sera déconsidérer, moquer ? Vais-je prendre le risque de perdre des clients, juste pour embaucher une femme ?

Tout ça est pris en compte lors de l'embauche. Le CV anonyme ne sert qu'à faire perdre du temps aux recruteurs et aux candidats, qui auraient pu ne pas convoquer certains candidats qui ne seront de toutes façons pas embauchés au final.

[Grogro]

Personne ?

Je crains que tu ne sois pas très familier avec certaines sphères SJW américaines.

Pas que les SJW nord-américains, les militants français qui ont pignon sur rue et sont médiatisés à outrance sans le moindre recul ne sont pas en reste. La presse bien pensante libérale-libertaire n'est pas en reste non plus, mais ce n'est qu'une mode superficielle sans action politique réelle derrière. Une écume émotionnelle pour se donner bonne conscience entre bourgeois qui se veulent éclairés pour ne surtout rien changer dans les faits.

[liberal1]

Encore une fois, si c'était génétique, je vais reposer pour la 4ème ou 5 ème fois la même question à laquelle tous les "pro-généticiens" n'ont pas pu / voulu répondre :

Il n'y pas de point de vue "la génétique détermine les comportements", hein. Il y a juste le symétrique "la génétique n'influe pas les comportements".

Si c'est génétique, comment expliquez-vous que ce métier était majoritairement féminin, puis devenu presque exclusivement masculin,

Parce que le niveau a monté?

et que depuis quelques années, les femmes comment doucement à y revenir ?

Parce qu'on leur fait croire qu'elles ont le niveau, et que certaines vont avoir la mauvaise surprise de découvrir qu'elles sont nulles et qu'on les a prises pour remplir un quota, et comme le train Trump (qui est inarrêtable et heureusement) aura éradiqué les quotas, elles n'auront plus ni boulot, ni formation.

Tu le dis toi-même,il y a des inégalités de salaires et de carrière dans tous les branches, du coup, ne devrait-on pas chercher une raison un peu plus "psychologique" ? Je lance ça comme ça, car je n'en sais rien, mais est-ce que les femmes, ne se disent pas inconsciemment : quitte à avoir une évolution de carrière et un salaire plus limités, est-ce que cela vaut vraiment le coup de se diriger vers un métier essentiellement masculin, où l'avancée risque d'être moindre, plutôt que dans une branche plus "féminine" ou les inégalités seront peut-être moins présentes ?

Rien ne démontre l'existence d'une injustice salariale au détriment des femmes.

[Pierre GIRARD]

Ça fait des années que l'on nous bassine avec le CV anonyme.
Personnellement, je ne vois pas ce que ça peut changer...

Complètement d'accord avec ça. Une embauche, c'est :

1. Un CV
2. Une lettre de motivation
3. Un entretient (si les deux premiers on donnés envie de voir la personne)

C'est pour ça que je pense que les "bons" recruteurs devraient recevoir une formation spécifique. A un moment, vu mes connaissances techniques, on m'avait proposé pour faire passer des entretiens de ce genre. J'ai refusé, car même si du côté de la technique je touchais ma bille, sur le plan humain, je me jugeais incompétent. C'est pas parce que je savais intuitivement où se trouvais une panne sur un ordinateur que j'étais capable de recruter quelqu'un pour prendre ma place.

Et oui, pour moi, détecter des compétences chez les autres, ça devrait être un métier en soit, donc avec une formation spécifique : Pour décrypter un CV, pour décrypter une lettre de motivation et pour poser les bonnes questions lors des entretiens.

[ManusDei]

Personne ?

Je crains que tu ne sois pas très familier avec certaines sphères SJW américaines.

Disons plutôt que tu ne connais pas le sujet.
L'homophilie du recrutement est très largement documenté (on embauche des gens qui nous ressemblent), le but est de combattre ce phénomène.

Et ? Cela justifie-t-il d'ajouter encore plus de biais, plutôt que d'essayer à les minimiser (e.g. CV anonymes) ?

Le CV anonyme a été abandonné parce qu'il ne résoud pas vraiment le problème.

[Neckara]

Disons plutôt que tu ne connais pas le sujet.
L'homophilie du recrutement est très largement documenté

Tu es en train de nous parler de quoi là ?

Je répondais au sujet des obligations de représentations égales hommes-femmes.
Ne me réponds pas en me parlant de l'homophilie, et encore moins en me disait que je ne connais pas le sujet !

le but est de combattre ce phénomène.

Personne n'est contre, mais la fin ne justifie pas les moyens.

On veut bien lutter contre des biais, mais pas n'importe comment, ni à n'importe quel prix.

Le CV anonyme a été abandonné parce qu'il ne résoud pas vraiment le problème.

C'était un exemple, et je n'affirme pas non plus qu'il constitue en lui seul une solution complète.

[Marco46]

Parce que le niveau a monté?

Non il a considérablement baissé. L'informatique initialement s'est développé dans les milieux universitaires où la parité était relativement présente en informatique. Je t'invite à regarder la conférence de Bob Martin intitulée "The Future of programming", il en parle un peu.

Rien ne démontre l'existence d'une injustice salariale au détriment des femmes.

Si toutes les statistiques sur le sujet, cela a été démontré très souvent notamment par l'INSEE qui dispose de statistiques détaillées. Tu peux affirmer autant que tu veux que le soleil est au centre de l'univers, peu importe, tu es dans l'erreur. Il ne te reste plus qu'à prouver que l'INSEE se trompe. On te regarde !

[Neckara]

Si toutes les statistiques sur le sujet, cela a été démontré très souvent notamment par l'INSEE qui dispose de statistiques détaillées.

Non, ceci est faux.

L'INSEE met en valeur des différences de salaires, pour le moment inexpliquées par les paramètres qu'elle prend en compte (tout du moins des chiffres INSEE que j'ai eu l'occasion de voir).


Corrélation n'est pas causalité (directe).

[Ryu2000]

L'homophilie du recrutement est très largement documenté (on embauche des gens qui nous ressemblent), le but est de combattre ce phénomène.

D'ailleurs il est conseillé de s'habiller comme son employeur lors de l'entretien d'embauche.
Ça peut aider.

Le recrutement c'est quand même un gros truc aléatoire.
Si le recruteur ne t'aimes pas, tu ne peux rien faire.
Des fois il y a des tests technique, ce qui est plutôt cool.
Il parait que des personnes incompétentes arrivent à avoir de gros poste parfois.

[el_slapper]

(.../...)Si toutes les statistiques sur le sujet, cela a été démontré très souvent notamment par l'INSEE qui dispose de statistiques détaillées. Tu peux affirmer autant que tu veux que le soleil est au centre de l'univers, peu importe, tu es dans l'erreur. Il ne te reste plus qu'à prouver que l'INSEE se trompe. On te regarde !

Et l'interpretation du découpage nous en apprend plus sur la personne qui découpe que sur le sujet lui-même. En gros, il y a 27% d'écart.

• 9% parce-que les femmes ont des métiers moins bien payés.
• 9% parce-que les femmes font du temps partiel.
• 9% parce-que les femmes se font balader lors des négociations.

à chacun de ces items on peut associer une lecture machiste(elles ont chois un métier mal payé et à temps partiel, en négociant comme des manches, c'est leur faute). Ou une lecture féministe, au choix(les métiers féminisés voient leurs salaires baisser, le temps partiel est imposé aux femmes par la société machiste, qui en plus apprécie qu'un homme cogne en négociations, mais pas une femme).

J'ai évidemment ma propre interprétation du sujet, fortement marquée, mais ça n'est jamais qu'une interprétation.

[el_slapper]

D'ailleurs il est conseillé de s'habiller comme son employeur lors de l'entretien d'embauche.
Ça peut aider.

Pas seulement pendant l'entretien. Toujours s'habiller comme si on était à la place qu'on vise. Comme ça, les autres(y compris les décideurs) vous y verrons plus facilement. Ca n'est pas le seul critère, évidemment, mais ça n'est surtout pas à négliger. En entretien, c'est évidemment important, la première image jour encore plus, il y a peu de temps pour la compenser.

Le recrutement c'est quand même un gros truc aléatoire.

Et des deux cotés.

Si le recruteur ne t'aimes pas, tu ne peux rien faire.

En même temps, si il cherche essentiellement un pote pour jouer au tennis, et que ton sport, c'est le basket, ça va finir vinaigre(c'est réellement arrivé à mon père).

Des fois il y a des tests technique, ce qui est plutôt cool.

Quand ils sont bien faits. J'en ai passé deux excellents, dont un pour ma boite actuelle qui m'a suprêmement botté : on créée un langage de programmation sous tes yeux, et à chaque question, on rajoute une règle. Et on voit si tu t'adaptes en oubliant rien. 20 questions, 20 minutes. 17/20 la barre pour les postes en qualité comme le mien, 19/20 pour les développeurs. 5% de réussite. J'ai terminé en nage au bout de 20 minutes, épuisé comme après un marathon. Il me restaint moins de 15 secondes. Tout content de mon 20/20.

Mais il y en a aussi des superpourris. Combien y-a-t-il de blocks dans un cylindre? (question JCL réellement posée, une fois). Kennennaàfout??? On regarde un JCL existant et on s'en inspire! Enfin, si on est futé, ce que le test précédent, lui, detecte très bien. (de mémoire, il y a 15 tracks par cylindre, et 2 blocs par track - un bloc ne pouvant pas dépasser 28 000 octets, de mémoire, hein.....).

Il parait que des personnes incompétentes arrivent à avoir de gros poste parfois.

parfois? Hum, la naïveté de la jeunesse.....

Aller, puisque mon script tourne tout seul sur le deuxième écran, j'ai le temps pour une anecdote pendant que je le surveille. Une banque Française prépare la refonte complète de ses agences, un big bang stratégique. Le grand coordinateur a bien rassuré les grands chefs, il a communiqué avec tout le monde. Moi, aux synthèses, il a communiqué avec moi : "ne t'inquiètes pas, les applis en amont auront fait la bascule, tu n'as pas à t'en occuper". Et les 120 applis en amont, il a communiqué aussi : "ne vous inquiétez pas, c'est el_slapper aux synthèses qui va faire la bascule, ne vous en chargez pas". Par mail dans les deux cas.

Ca m'aurait pris deux heures pour préparer la bascule avant le jour J. Ca m'a pris 6 jours pour réparer le massacre qui est advenu le jour J par faute de préparation. Et je n'étais pas le seul. 2 mois après la fin officielle du projet, des dizaines de gens(dont moi, par intermittence) ramassaient encore les morceaux. Les grands chefs, eux, avaient été convaincus par le grand coordinateur que tout était terminé, et celui-ci s'attendait à une promotion. Et je suis tombé sur lui, un jour. En parvenant à ne pas être agressif (je ne sais toujours pas comment j'ai tenu mon calme), je lui aie montré les mails contradictoires entre les applis en amont et la mienne. Et lui ai dit que ça avait fait un carnage. Sa réaction : "Ah bon? Bon....". En bref : rien à foutre. Je m'attendais à un numéro de claquettes, et en tant que prestataire, je ne pouvais de toutes façons rien lui faire. Je voulais juste savoir comment il allait justifier ça. Eh bien il ne s'est même pas justifié.

C'est ça, les personnes incompétentes à de gros postes. Sa seule compétences, c'était de toujours lécher les gens au dessus de lui. Et il était très fort pour ça. Et il est loin d'être le seul.

[Marco46]

Non, ceci est faux.

L'INSEE met en valeur des différences de salaires, pour le moment inexpliquées par les paramètres qu'elle prend en compte (tout du moins des chiffres INSEE que j'ai eu l'occasion de voir).


Corrélation n'est pas causalité (directe).

Il n'y a rien à expliquer c'est un fait, l'INSEE montre clairement qu'à poste de travail identique le taux horaire est inférieur d'environ 10% entre les hommes et les femmes. C'est un fait pas une explication.

@el_slapper

Non on parle de taux horaire sur un poste de travail identique. Il n'y a donc aucune raison d'avoir un différentiel.

EDIT : Pour les sceptiques : "Cependant, à profession équivalente, elles perçoivent encore un salaire horaire de 10 % inférieur à celui d’un homme. "

[liberal1]

Non il a considérablement baissé. L'informatique initialement s'est développé dans les milieux universitaires où la parité était relativement présente en informatique. Je t'invite à regarder la conférence de Bob Martin intitulée "The Future of programming", il en parle un peu.

OK je vais chercher ça.

Si toutes les statistiques sur le sujet, cela a été démontré très souvent notamment par l'INSEE qui dispose de statistiques détaillées.

Une statistique ne "démontre" rien.

Tu peux affirmer autant que tu veux que le soleil est au centre de l'univers, peu importe, tu es dans l'erreur. Il ne te reste plus qu'à prouver que l'INSEE se trompe. On te regarde !

L'interprétation est subjective.

Une même donnée peut être interprétée de multiples façons!

Il n'y a rien à expliquer c'est un fait, l'INSEE montre clairement qu'à poste de travail identique le taux horaire est inférieur d'environ 10% entre les hommes et les femmes. C'est un fait pas une explication.

@el_slapper

Non on parle de taux horaire sur un poste de travail identique. Il n'y a donc aucune raison d'avoir un différentiel.

Et en France le salaire n'est en rien liée à l'ancienneté.

Bien sûr le fait que les femmes fassent des gosses (et s'en occupent plus) n'a aucun impact sur leurs carrières.

C'est beau le pays des rêves.

Comme fait l'INSEE est une machine à enfumer.

[Pierre GIRARD]

...Comme fait l'INSEE est une machine à enfumer.

Pourquoi tant de haine ???