Discussion :

[TallyHo]

Peu importe au final si le taux de femmes qui aime s'occuper des enfants est de 15 % ou de 80 %, ou que le taux de bigleux qui aime les livres est de 10 % ou 60 %, l'important est d'ouvrir la porte des différents métiers à chacun de façon que le choix du métier soit davantage déterminé par les affinités réelles de l'individu que par ce qui se fait ou ne se fait pas.

C'est ce qui est dit depuis le début. C'est les pro-machins qui mettent le débat sur le terrain idéologique en demandant à ce que tout soit paritaire, à vouloir niveler les individus et à faire des jugements de valeur au lieu de vraiment discuter du fond du probléme (éducation et formation comme tu viens de le rappeler).

Par exemple, tu as des CFA du bâtiment qui ont vraiment tenté de féminiser la filière avec diverses actions de communication. Malgré cela, il n'y a pas de candidate en maçonnerie, pourquoi ? Par manque d'intérêt pour les travaux de force ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir féminiser à tout prix ?

Dans la spécialité gynécologie, il y a une majorité de femmes, pourquoi ? Parce qu'une personne a plus de facilité vers une filière qui la concerne en tant que femmes ? Parce que les patientes préfèrent avoir des gynécos femmes ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir un forcing pour masculiniser ?

[Invité]

Par exemple, tu as des CFA du bâtiment qui ont vraiment tenté de féminiser la filière avec diverses actions de communication. Malgré cela, il n'y a pas de candidate en maçonnerie, pourquoi ? Par manque d'intérêt pour les travaux de force ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir féminiser à tout prix ?

Dans la spécialité gynécologie, il y a une majorité de femmes, pourquoi ? Parce qu'une personne a plus de facilité vers une filière qui la concerne en tant que femmes ? Parce que les patientes préfèrent avoir des gynécos femmes ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir un forcing pour masculiniser ?

Il y a un juste milieu à trouver. Le système des quotas ne fait pas partie de ce juste milieu, interdire aux patientes de refuser un gynéco homme n'en fait pas partie non plus. Par contre, je trouve très bien les actions de communication. Si ça marche pas, tant pis, mais pourquoi se priver ? Ça a peut-être suscité des vocations, même si c'est toujours loin de 50 % de femmes au final. Là où le forcing doit être opéré, c'est sur les jury d'admission, les recruteurs, les conseillers d'orientation etc. qui détournent systématiquement ceux appartenant à une catégorie ou une autre de certains métiers. Non pas par des quotas, mais par une demande de justification. Parallèlement, communication et éducation.
Maintenant, pour savoir où il faut éduquer et communiquer, encore faut-il que les disparités soient admises. Si on estime d'emblée que les femmes ne travailleront de toute manière pas dans le bâtiment et que les patientes n'accepteront jamais de sages-femmes hommes, l'éducation et la communication ne sont pas faites. On peut comparer avec la discrimination sur les plus de 40 ans. Presque tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas normal. Pourquoi quand on parle des femmes ou des noirs, c'est forcément de la bien-pensance (comprendre bêtise) ?

[TallyHo]

Forcer au niveau supérieur, je ne suis pas d'accord. Comment vas tu demander à un recruteur d'embaucher plus de femmes si tu n'en as déjà pas dans les études et donc les futurs postulants ? Tu introduis même une autre difficulté avec ce raisonnement. Il faut partir de la base puis remonter et après aléa jacta est, laissons faire le cours des choses.

De toute façon, si tu y réfléchis bien, imaginons qu'on ait 50-50 de femmes et d'hommes en étudiants informatique, ça va automatiquement se répercuter sur la filière. Les patrons ne vont pas se mettre en pénurie de main d'oeuvre uniquement par sexisme, il faudra bien qu'ils fassent avec la MO qui se présente.

[Invité]

Forcer au niveau supérieur, je ne suis pas d'accord. Comment vas tu demander à un recruteur d'embaucher plus de femmes si tu n'en as déjà pas dans les études et donc les futurs postulants ? Tu introduis même une autre difficulté avec ce raisonnement. Il faut partir de la base puis remonter et après aléa jacta est, laissons faire le cours des choses.

Nope, j'ai dit, pas par des quotas, mais par une demande de justification. Je ne demande pas au recruteur d'embaucher plus de femmes, je lui demande pourquoi il n'en a pas embauché. Le fait qu'il n'y ait pas de postulante est une justification. Pour le conseiller d'orientation, je ne lui demande pas d'orienter des gars vers les écoles d'infirmiers, je lui demande pourquoi il n'a pas orienté de gars vers les écoles d'infirmiers. Là aussi, il peut y avoir une réponse au pourquoi. C'est plus clair ?

De toute façon, si tu y réfléchis bien, imaginons qu'on ait 50-50 de femmes et d'hommes en étudiants informatique, ça va automatiquement se répercuter sur la filière. Les patrons ne vont pas se mettre en pénurie de main d'oeuvre uniquement par sexisme, il faudra bien qu'il fasse avec la MO qui se présente.

Parce que ça joue directement sur l'orientation. S'il a a beaucoup plus de pédiatres hommes que de puériculteurs (même mon correcteur tique), tu ne penses pas que c'est en grande partie en raison de l'image du métier ? Les deux s'occupent de la santé des bébés. Je ne vois aucune différence à part le niveau de compétence.

[Chauve souris]

Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...

Ça permet de justifier la grosse tuture (SUV, généralement) qu'elles ont arraché à leur "chéri". "Tu comprends, pour aller chercher les enfants à l'école"... Alors que dans mes jeunes années moi et tous mes camarades revenions à pied de l'école communale ou en bus/métro si c'était le lycée. Et puis la tuture de la femme c'est très pratique quand elle va voir son amant...

[RyzenOC]

Ça permet de justifier la grosse tuture (SUV, généralement) qu'elles ont arraché à leur "chéri". "Tu comprends, pour aller chercher les enfants à l'école"... Alors que dans mes jeunes années moi et tous mes camarades revenions à pied de l'école communale ou en bus/métro si c'était le lycée. Et puis la tuture de la femme c'est très pratique quand elle va voir son amant...

Faut que la grosse tutur soit dispo aussi. Car tard le soir la tutur et souvent garé devant la maitresse de l'homme ou sur le parking du motel à la sortie de la ville sur le parking de la boite car on travail tard a cause de nos postes à haute responsabilité.

[TallyHo]

Je ne demande pas au recruteur d'embaucher plus de femmes, je lui demande pourquoi il n'en a pas embauché.

Il va te répondre qu'il n'a pas trouvé de femmes avec les compétences demandées ou qu'il n'a pas été convaincu pendant l'entretien. Tu lui diras quoi ? Discrimination ou tu accepteras son avis ? C'est un terrain très glissant...

Parce que ça joue directement sur l'orientation.

Oui on est d'accord et je crois qu'il y a quand même un consensus là-dessus : éducation et formation. Perso, je crois vraiment plus à ça que de demander des comptes à un niveau supérieur.

[Chauve souris]

Mais pourquoi les femmes ne sont pas intéressées ? Pourquoi il y a plus d'infirmières, de secrétaires, de sages femmes, que de mécaniciennes, de cuisinières ou de RH ?

Moi j'aurais bien voulu être secrétaire ou autre job de bureau quand j'étais au chômage, seulement voilà, c'est réservé aux femmes, tout au moins en France. Et ne me dites pas que c'est sous payé ! Elles gagnent plus que le magasinier qui se gèle dans l'entrepôt pas chauffé de la même boîte. je connais aussi, j'ai été quelque fois magasinier.

[Christian Olivier]

Mémo sur la diversité : James Damore aurait toutes les chances de remporter son procès contre Google
Selon un expert en droit du travail

Valerie Sharpe, un expert en droit du travail basé dans la région de San Francisco, a confié au média Business Insider que contrairement ce que la majorité des gens pourraient penser, James Damore, l’ex-employé de Google qui a défrayé la chronique récemment à cause de ses opinions jugées « sexistes », a toutes les chances de remporter le procès qu’il a intenté à la firme de Mountain View. L’avocate en droit du travail a élaboré diverses théories décrivant différents scénarios possibles envisageables pendant le procès qui opposera James Damore à Google et reste assez optimiste quant aux chances de victoires du plaignant. Ce sont ses théories qui sont présentées dans cet article.

Pour rappel, James Damore a été licencié par Google à cause des propos isolés jugés sexistes qu’il aurait tenus. Il a publié un mémo controversé sur la diversité des genres dans lequel il a exprimé son point de vue selon lequel les disparités entre hommes et femmes que nous voyons dans le monde ne sont pas toutes le résultat d’un traitement discriminatoire. L’auteur du mémo controversé sur la diversité des genres s’est expliqué plus tard sur les raisons qui ont conduit à son licenciement.

Au moment de sa publication et de sa diffusion pendant le mois de juillet 2017, il n’y a eu aucune protestation ou accusation de misogynie en rapport avec le mémo. Mais tout a basculé lorsque le document a commencé à faire l’objet de vives critiques chez Google et dans le monde technologique plus large. Des personnes mécontentes et en colère ont envoyé des emails au service des ressources humaines de Google ainsi qu’aux supérieurs hiérarchiques de l’ancien ingénieur de l’entreprise technologique américaine pour exiger une censure, des représailles et des réparations. Pour couper court à la polémique, la firme a préféré renvoyer l’ingénieur incriminé.

Valerie Sharpe a rappelé que le cas de Damore ne traite pas d’un problème en rapport avec la liberté d’expression, la discrimination ou ses droits en tant qu’employé. Le motif de la plainte déposée par Damore est en rapport avec la violation de la loi américaine sur les relations de travail qui traite de la protection des déclarations faites par des militants des droits des travailleurs qui ont des questions en rapport avec les salaires et les conditions de travail. L’un des articles composant cette loi stipule que : « les employés ont le droit de s’auto-organiser, de joindre ou d’aider des organisations syndicales, de négocier collectivement par l’intermédiaire de représentants de leur choix et de s’engager dans d’autres activités concertées pour les besoins de la négociation collective, de l’entraide ou de la protection mutuelle. »

Elle pense que les avocats de l’entreprise s’emploieront probablement à prouver que toutes les mesures que Google a prises dans cette affaire visaient à maintenir la culture qu’elle a réussi à instaurer en son sein. Cette culture devrait être le garant d’un code de conduite interne qui s’oppose au harcèlement, aux intimidations, à la partialité ainsi qu’à toutes les autres formes de discrimination que Google considère comme inappropriées ou illégales.

Toutefois, Google pourrait avoir du mal à prouver que le comportement de James Damore allait à l’encontre du code de conduite de l’entreprise parce qu’il a utilisé des babillards installés par la société pour permettre aux employés de discuter de ce genre de problèmes. De plus, il a précisé à plusieurs reprises dans son manifeste qu’il est en faveur de la diversité et qu’il milite pour « accroître la représentation des femmes dans la technologie ». James a même précisé qu’il a simplement une vision différente de la façon dont il faudrait s’y prendre pour atteindre cet idéal. Il se demandait aussi si les efforts actuels entrepris par Google pour favoriser les femmes et les minorités sont équitables. Par l’intermédiaire de son manifeste, il a déclaré qu’il aurait voulu « proposer des moyens d’aborder les différences biologiques entre les hommes et les femmes afin d’améliorer la représentation des femmes dans la technologie sans recourir à la discrimination. »

La société pourrait vraisemblablement argumenter que le manifeste de Damore était un exemple d’utilisation inappropriée des babillards de l’entreprise parce que son ex-employé s’en est servi pour publier une information « à caractère discriminatoire » qui violait les règlements internes de Google. Le message publié par James disait que « les causes biologiques... peuvent expliquer pourquoi nous ne voyons pas une représentation égale des femmes dans la technologie et le leadership. »

D’après l’avocate, Damore n’aurait pas besoin de démontrer la véracité des allégations auxquelles il a fait allusion dans son manifeste « sexiste ». Il lui suffira de montrer que les démarches qu’il a menées et à cause desquelles il a été licencié étaient motivées par la volonté de faire avancer les conditions de travail au profit de l’intérêt général. Sharpe estime que « les réclamations possibles de Damore n’ont rien à voir avec le fait de savoir si les hommes blancs sont victimes de discrimination par rapport à leur salaire ou à leur évolution au sein d’une entreprise. » La question serait plutôt de savoir si Damore « a été renvoyé parce qu’il s’est plaint que les efforts entrepris par Google pour favoriser la diversité étaient injustes pour les hommes. »


Source : Business Insider

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Qu'en pensez-vous ?

Voir aussi

Discrimination à l'embauche : 269 personnes ont initié un recours collectif contre Google estimant avoir été écartées sur la base de leur âge
Un employé de Google crée la polémique en expliquant que les femmes ne sont pas faites pour la tech et finit par être viré de l'entreprise

[joublie]

Je préfèrerais un jugement à une transaction, mais l'entreprise ferait plutôt un gros chèque à l'amiable plutôt que risquer de perdre le procès. A voir...

[ddoumeche]

Ou mieux, s'efforcer de ne pas tenir compte des stéréotypes dans l'éducation et le recrutement. Parce que même si les stéréotypes sont pertinents, ça reste des stéréotypes. Peu importe au final si le taux de femmes qui aime s'occuper des enfants est de 15 % ou de 80 %, ou que le taux de bigleux qui aime les livres est de 10 % ou 60 %, l'important est d'ouvrir la porte des différents métiers à chacun de façon que le choix du métier soit davantage déterminé par les affinités réelles de l'individu que par ce qui se fait ou ne se fait pas. C'est utopique, mais on peut s'efforcer de s'en rapprocher. Dans le cas contraire, la femme aura toujours sa place à la maison, le portugais sur les chantiers de construction et le noir à la basse.

Il n'y a rien de mal à cela, d'avoir toujours sa place. Et ton stéréotype dépend du pays.

Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...

Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.

[maske]

Il n'y a rien de mal à cela, d'avoir toujours sa place.

Admettons, mais est on d'accord que les "places" ne sont pas assignées, c'est à dire qu'une femme peut vouloir faire autre chose sans qu'on l'emmerde et pareil pour un homme ? Et qu'entre autres, la "place" n'est pas déterminée par des facteurs génétiques, c'est à dire des "différences hommes/femmes" ?

Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.

Deux questions :

- Est-ce que les femmes le demandent vraiment spontanément, indépendamment de toute éducation ? Si c'est une question d'éducation, pourquoi on éduque les gens comme ça ? Quel est l'intérêt ?

- C'est quoi vivre comme un homme ?

Pour ceux qui parlent du mythe de la plus faible productivité des femmes du à leurs "horaires aménagés", des "heures qui valent plus que d'autres" et des hommes qui peuvent "bosser au bureau", est-ce que vous avez déjà vraiment travaillé en entreprise ? Vous avez déjà travaillé avec des gens ?

Il ne faut pas très longtemps pour se rendre compte que les femmes font autant d'heures que les hommes. Le calcul est pas compliqué. "Elles" partent à 17h, mais "elles" arrivent beaucoup plus tôt au travail. Quand vous partez à 19h, et êtes arrivés à 9h, vous avez fait autant d'heures qu'une femme arrivée à 8h et qui rogne sur sa pause du midi parce qu'elle a la pression d'aller chercher ses gamins.

L'argumentation utilisée ici est très classique, c'est la même rhétorique systématiquement utilisée dès qu'on parle des droits des femmes et de l'égalité avec les hommes, entre autres :

- Sophisme poussé à l'extrême, les femmes sont assimilés à une minorité dans l'argumentation générale. Et les minorités, ça casse les couilles à revendiquer des conneries. Le monde ne va tout de même pas tout le temps faire des concessions pour des minorités non ? Et à son paroxysme, l'argumentaire nous démontre que les femmes sont bien une minorité puisque "il n'y en a pas beaucoup dans ma branche". Biais volontaire ou inconscient (intellectuellement limités... ?), il est tout le temps mis de côté qu'il n'y a par exemple exclusivement que des sage-femmes, et qu'il a matière à se demander pourquoi les femmes choisissent exclusivement des métiers, par "intérêt", et en évitent scrupuleusement d'autres par "désintérêt".

- Les inégalités n'existent pas, c'est prouvé par les recherches et les observations de tous les jours (mais quand même, surtout par les observations persos de tous les jours à un endroit donné).

- Ce sont des extrémistes, des "pro-trucs", qui veulent coûte que coûte nous imposer une vision idéologique du monde dans laquelle les femmes auraient les mêmes privilèges que les hommes.

- Souvent, il est expliqué que "on" veut nous faire croire, "on" veut nous manipuler. Mais... c'est qui "on" ?

- Il y a des différences en terme d'intérêts (métiers, etc.), donc c'est que c'est naturel et basta et ça nous gêne de changer les choses, nous, on est bien comme ça ! Peut-être que si on leur donnait le choix jeune, par l'éducation, elles auraient d'autres intérêts plus tard, mais faut pas déconner.

- Tout le monde évite la question des métiers "de femmes". Les hommes ne veulent pas être aide-maternelle par exemple, mais c'est parce que ça ne les intéresse pas. Pourquoi ? Parce que c'est vraiment génétiquement réservé aux femmes, ou bien c'est aussi une question d'image et de prestige ? Un homme qui fait "un métier de femme" ? La honte non ?

- Les inégalités de salaires sont justifiées, elles travaillent moins que les hommes et sont distraites par leur rôle de mère.

- Quand on a plus d'arguments, on en revient à leur "place", c'est à dire s'occuper des gamins. Rôle génétique, sinon revendiqué par les femmes, qui sont plus sensibles et sujettes aux sentiments que les hommes. Sois belle et tais toi.

On est quand même sur du lourd, du misogyne assumé. Est-ce que c'est normal d'avoir ça dans la section actualité d'un forum aussi renommé que dvp.com ? Ça m'impressionne fortement. Ou alors ce sont des avis largement partagés peut-être...

[TallyHo]

Et qu'entre autres, la "place" n'est pas déterminée par des facteurs génétiques, c'est à dire des "différences hommes/femmes" ?

Les génes ne te donnent pas que la couleur des yeux, ça intervient aussi sur l'intellect et l'affect. L'exemple le plus flagrant étant des pathologies génétiques, comme la trisomie 21, qui entrainent des déficiences sur ces plans là (si ça t'intéresse, j'ai posté un lien sur l'autre fil qui parle de l'embauche des femmes dans la tech).

Il y a un moment où il faut comprendre que l'humain n'est pas une machine binaire, c'est un tout. Ce n'est pas géne VS environnement, c'est géne ET environnement. Il s'agit de comprendre comment l'humain se forme en explorant tout ce qui fait ce que nous sommes, ce qui peut aider à nous améliorer.

Donc il ne s'agit pas d'être dans un déterminisme génétique ou social pour brider ou favoriser l'humain, ce serait justement mettre les pieds dans les idéologies pro-bidule qui ruine un débat ouvert. Malheureusement on est quand même pas mal dans cette logique anti-machin et de jugements de valeur dans la société acuelle. Et si tu es un peu sincère, tu dois bien t'apercevoir que tous les sujets ne sont pas tolérés dans l'espace public et même si tu as des arguments bétons et que tu es respectueux.

Pour le reste, tu n'as pas tout lu apparemment. Les questions d'éducation et de formation ont été évoqués, tout comme les métiers "féminins" où il n'y a pas beaucoup d'hommes, ainsi que d'autres questions que tu poses.

A ta décharge, les news ont fusé sur ce sujet donc on s'est retrouvé à poster sur 3 fils et les réponses ou infos sont un peu éparpillées

On est quand même sur du lourd, du misogyne assumé. Est-ce que c'est normal d'avoir ça dans la section actualité d'un forum aussi renommé que dvp.com ?

Ou alors on est dans un état de grâce estival qui fait qu'il y a enfin des discussions franches, sans avoir affaire aux habituels jugements de valeur et autres délits d'opinion

En plus, mysoginie tu y vas fort... A la limite machisme pour vraiment te faire plaisir. Mais au final, peu importe le qualificatif, c'est une opinion comme une autre donc elle a sa place tant que ça reste correct.

[Invité]

Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.

Chez moi, c'est mon compagnon qui s'est proposé spontanément, pour une simple raison : mon métier paie mieux. C'est la logique même
(et en plus, je crois que c'est moi qui ai le taf le plus facile dans l'histoire )

[Marco46]

Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.

Les femmes dans la société occidentale. C'est la petite précision que tu oublies (sciemment ?) de faire. Ceci n'a rien à voir avec un trait naturel ou génétique, c'est social à 100%, comme le fonctionnement du rite de choix du partenaire sexuel, dans le monde occidental c'est traditionnellement les hommes qui font la cour aux femmes, ce n'est pas le cas partout.

Malheureusement on est quand même pas mal dans cette logique anti-machin et de jugements de valeur dans la société acuelle. Et si tu es un peu sincère, tu dois bien t'apercevoir que tous les sujets ne sont pas tolérés dans l'espace public et même si tu as des arguments bétons et que tu es respectueux.

Parce que le sexisme est encore largement répandu dans la société et que la cause première de la différence de traitement est d'ordre culturelle (les relents très présents de la vieille France) exactement comme la discrimination à l'embauche ou les traitements aux faciès subis par les minorités ethniques.

Du coup ton argument du "c'est pas que social c'est aussi naturel" c'est inaudible et hors de propos, cela concerne peut être 5% du problème.

[TallyHo]

Du coup ton argument du "c'est pas que social c'est aussi naturel" c'est inaudible et hors de propos, cela concerne peut être 5% du problème.

Qu'en sais tu que ça joue à 5% ? C'est clair qu'en rejetant tout ce qui ne va pas dans sons sens en énonçant des certitudes, ça ne risque pas d'être audible.

Ce n'est pas hors de propos, c'est même essentiel de considérer l'humain dans son ensemble, de la base génétique jusqu'à son environnement en passant par sa psychologie. Sinon tu passes forcément à côté de quelque chose en ignorant une information.

De plus, en parlant de psycho, je vous rappelle quand même que le fonctionnement de l'humain est "discriminant". Par exemple, on appartient tous à des groupes sociaux et l'être humain en sort des groupes de référence. Un humain qui a la même estime pour tous les groupes sociaux, ça n'existe pas. Même avec toute l'éducation qu'on veut, ce n'est pas dans notre logiciel. Et la meilleure preuve, c'est de vous regarder. Est ce que vous pouvez dire honnêtement que vous considérez tous les groupes de la même façon ?

Partant de là, comment allez-vous procéder pour que les gens estiment tout le monde de la même façon ? Les africains, asiatiques et européens de la même façon ? Les jeunes et les vieux de la même façon ? Les hommes et les femmes de la même façon ? Etc... Attention, je ne dis pas qu'il faut discriminer, je mets les questions sur la table.

Bien entendu, j'attens un peu d'argumentation et pas une liste de certitudes idéologiques avec des yaka-faukon, des estimations à la louche ou dire que les propos de l'interlocuteur sont de la merde (ici je ne parle pas pour toi).

La balle est dans votre camp...

[Marco46]

Qu'en sais tu que ça joue à 5% ? C'est clair qu'en rejetant tout ce qui ne va pas dans sons sens en énonçant des certitudes, ça ne risque pas d'être audible.

On sait de manière empirique que la domination masculine est purement sociale parce qu'il existe et il a existé des sociétés où c'était l'inverse.

Ce n'est pas hors de propos, c'est même essentiel de considérer l'humain dans son ensemble, de la base génétique jusqu'à son environnement en passant par sa psychologie. Sinon tu passes forcément à côté de quelque chose en ignorant une information.

Mais personne n'a une vision d'ensemble de cet ordre.

De plus, en parlant de psycho, je vous rappelle quand même que le fonctionnement de l'humain est "discriminant". Par exemple, on appartient tous à des groupes sociaux et l'être humain en sort des groupes de référence. Un humain qui a la même estime pour tous les groupes sociaux, ça n'existe pas. Même avec toute l'éducation qu'on veut, ce n'est pas dans notre logiciel.

C'est une négation totale du libre arbitre. L'éducation, le rationalisme, ça fonctionne très bien.

Et la meilleure preuve, c'est de vous regarder. Est ce que vous pouvez dire honnêtement que vous considérez tous les groupes de la même façon ?

De quel point de vue ? Je veux dire, à propos de quel aspect du groupe ?

Dire que les femmes préfèrent la cuisine parce qu'elles sont des femmes, ou qu'elles préfèrent les métiers littéraires parce qu'elles ont du mal à faire abstraction de leurs émotions c'est du même ordre que de dire que les noirs préfèrent les métiers manuels parce qu'ils sont plus proche de la bête de somme que de l'être humain occidental.

C'est le même mécanisme de pensée que le racisme.

Partant de là, comment allez-vous procéder pour que les gens estiment tout le monde de la même façon ? Les africains, asiatiques et européens de la même façon ? Les jeunes et les vieux de la même façon ? Les hommes et les femmes de la même façon ? Etc... Attention, je ne dis pas qu'il faut discriminer, je mets les questions sur la table.

L'universalisme républicain jamais entendu parler ?

J'ai jamais dit que je voulais que tous les peuples du monde adhèrent à la philosophie des lumières c'est tout à fait impossible. En revanche que dans un pays comme la France on sorte en quelques générations de la domination masculine et du racisme hérité des colonies c'est tout à fait possible. C'est une question d'éducation. L'homme est ce qu'il veut être.

Évidemment je ne dis que chaque individu de la société soit capable d'en sortir mais que la société dans son ensemble supprime ces comportements dans les grandes largeurs c'est tout à fait possible. Nous ne sommes pas des barbares nous sommes capables de nous contrôler un minimum.

Bien entendu, j'attens un peu d'argumentation et pas une liste de certitudes idéologiques avec des yaka-faukon, des estimations à la louche ou dire que les propos de l'interlocuteur sont de la merde (ici je ne parle pas pour toi).

Des certitudes idéologiques et des yaka-faukon c'est ce que tu fais à longueur de posts comme tout le monde c'est le principe même de la discussion.

[maske]

Bien entendu, j'attens un peu d'argumentation et pas une liste de certitudes idéologiques avec des yaka-faukon, des estimations à la louche ou dire que les propos de l'interlocuteur sont de la merde (ici je ne parle pas pour toi).

[1] Groult, Benoîte (1975), Ainsi soit-elle, essay on the social status of women, Paris: B. Grasset. ISBN 9782246001829

[2] de Beauvoir, Simone (1949). Le deuxième sexe [The Second Sex]. NRF essais (in French). 1, Les faits et les mythes [Facts and Myths]. Gallimard. ISBN 9782070205134

[3] de Beauvoir, Simone (1949). Le deuxième sexe. NRF essais (in French). 2 L'expérience vécue [Experience]. Gallimard. ISBN 9782070205141. OCLC 489616596

[4] Joel D, Berman Z, Tavor I, et al. Sex beyond the genitalia: The human brain mosaic. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. 2015;112(50):15468-15473. doi:10.1073/pnas.1509654112

[5] Su R; Rounds J; Armstrong PI, Men and things, women and people: a meta-analysis of sex differences in interests. Psychol Bull. 2009; 135(6):859-84 (ISSN: 1939-1455)

[6] Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...s_de_l%27homme

[7] Convention Européenne des Droits de l'Homme, https://fr.wikipedia.org/wiki/Conven...s_de_l%27homme

Bonne lecture. Tu nous donnera à nouveau ton avis une fois que tu auras fini tout ça stp, en précisant tes arguments ?

Ah mais je sais ce que tu vas me dire ! Ce sont des "idéologies" que les "pro-trucs" essaient de nous imposer, "on" nous manipule, etc., etc., je te renvoie donc à ma liste d'arguments fallacieux non exhaustive énoncés plus haut qui sont systématiquement utilisés pour justifier les inégalités hommes/femmes - y compris par toi dans globalement tous tes posts. Tu trouveras d'ailleurs une liste plus complète et argumentée dans une partie de ces références.

Et oui, ce sont bien des propos misogynes que toi et d'autres vous tenez ici.

[TallyHo]

Mais personne n'a une vision d'ensemble de cet ordre.

C'est faux. J'ai donné le lien d'un généticien reconnu que vous m'avez retourné dans la tête avec "c'est de la merde" ou de la caricature. Il a une vision d'ensemble même si c'est un généticien. Il ne dit pas que tout est génétique. Encore faut il lire les sources et ne pas tout refuser en bloc...

C'est une négation totale du libre arbitre. L'éducation, le rationalisme, ça fonctionne très bien.

Non c'est de la psycho et tu confonds le fond et la forme. L'éducation formatera tes préférences mais elle ne fera pas en sorte que tu n'en aies pas en ayant une même estime pour toutes les personnes / idéologies / etc...

De plus, c'est quand même abusé (pour ne pas dire de la mauvaise foi) de dire que c'est de la négation du libre-arbitre alors que j'ai écrit à peine deux messages plus haut qu'il ne s'agit pas de tomber dans un déterminisme génétique ou social.

Maintenant je veux bien entendre que tout ça est de la fumisterie. Libre à toi de me démontrer que les groupes sociaux sont une invention ou que les systèmes de valeurs sont inexistants. Par contre, il faudra aligner des références sérieuses

C'est le même mécanisme de pensée que le racisme.

Quand on caricature les propos, effectivement il est facile de conclure comme ça...

L'universalisme républicain jamais entendu parler ?

Tu m'expliques en quoi ca peut changer le fonctionnement psychologique de l'être humain ? Est ce que les lois contre le racisme ont éliminé le racisme par exemple ? Il faut arrêter d'opposer les concepts, c'est pas ceci OU cela, c'est ceci ET cela.

Il faut bien évidemment travailler sur l'éducation et le cadre. Mais c'est absurde de croire que ça suffit et il faut aussi parler des autres piliers fondateurs de l'humain. Sauf que dès que tu parles génétique ou identité (comprendre la définition psy ici, rien à voir avec l'identité nationale), on t'accuse tout de suite de déterministe, de raciste (preuve qu'ils n'ont rien capté à la notion d'identité) et autres doux noms d'oiseau. En tout cas, pour l'espace public car la mentalité est autre chez les chercheurs et les vrais intellectuels (c'est à dire pas BHL ou Zemmour ou D'Ormesson).

D'ailleurs on en a eu un exemple assez parlant récemment avec la fermeture du centre de déradicalisation. Ils ont cru que ça suffirait de leur taper sur les doigts en les éduquant à la République. Grave erreur... La radicalité est enfoui bien plus profondément, c'est presque au niveau identitaire, on est au bas-niveau là.

Alors le terrorisme n'a rien à voir avec le sujet mais ça montre bien que de ne pas agir à tous les niveaux est idiot, ça ne mène qu'à l'échec.

[RyzenOC]

Si il y'a 1% de femmes dans les promos d'informatiques c'est que les femmes n'aiment tous simplement pas l'informatique.

C'est la seul explication que je trouve, les explications liées aux dogmes, cultures, pressions social, c'est du pipo. Je connais aucune femmes à qui ont a interdit de faire de l'info.
J'ai déjà demandé à pleins de femmes pourquoi elles n'ont pas fait d'info elles me disent toutes que "cela ne les intéressent pas" ou "sa me soul".

Mon avis n'est pas représentatif de l'ensemble du pays mais j'ai cependant pas encore vue d'étude montrant que l'on n'incite clairement pas les femmes à aller en info.
Chaque femmes est libre d'apprendre à coder ou à faire une partie de Doom. Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. Elles joue à ces merdes de candy crush sur smartphones, mais jamais à un vrai jeu sur un pc fixe. Pourtant c'est pas faute de l'avoir incité de toute mes forces à le faire.

L'idée que cela soit biologique ne me parait pas absurde. Hypothèse que je viens d’inventer : L'homme ne pouvant pas faire d'enfant, ces hormones le poussent peut être à avoir le besoin de créer quelque chose, de créer un logiciel, un robot, un personnage virtuel, ce que n'a pas besoin de faire la femme.