Discussion :

[popo]

Dans un précédent post, j'avais opté pour le python car l'indentation obligatoire fait prendre de bonnes habitudes dès le départ.
D'autre ont cité des langage fortement typés comme pascal sur lequel j'ai réellement commencer à m'initier personnellement (j'ai fait du basic sur un vieux CPC 464 avant mais c'était surtout du bricolage).

Pour réellement débuter je pense qu'il faudrait

• Un typage fort (cela évitera bien des soucis par la suite)
• Une écriture forçant une mise en forme lisible (je pense surtout à l'indentation ici)
• Ne pas avoir à changer d'outil pour aborder la POO.
• Déclarer les variables à un seul endroit
  
  - Cela est logique dans la signature
  - Cela l'est moins dans une routine selon les langages mais je trouve préférable de les déclarer explicitement au début
  - Au sein d'une classe :regroupées selon leur accessibilité vers l'extérieur
• Pouvoir faire la différence entre une procédure et une fonction
• Rien de spécial au niveau des conditions (la majorité des langages ont ce qu'il faut)
• Pouvoir faire la différence entre les différentes formes d'itérations
  
  - Boucle POUR...DE...JUSQU'A > Pour i commençant à x et montant vers y
  - Boucle POUR...DE...JUSQU'A > Pour commençant à z descendant vers x
  - Boucle TANT QUE...FAIRE > où on ne passera jamais si la condition n'est jamais remplie
  - Boucle FAIRE...TANT QUE > où on passera au moins une fois même si la condition n'est jamais remplie
• Un moyen simple pour indiquer l'affectation d'une variable
• Un moyen simple pour indiquer l'affichage du contenu d'une variable (quelque soit sont type)
• J'en oublie certainement

Et pour réunir toutes ces conditions très facilement, il existe un outil gratuit, facile d'accès, disponible dans toutes les langues et dans (presque) tous les pays.
Il s'agit du papier, du crayon et du bon vieil algorithme.
Il n'y a besoin d'aucun langage pour s'initier à la programmation.

Pour moi le passage sur l'ordinateur ne fait plus partie de l'initiation.
Le choix du langage dépendra du contexte.

[Invité]

Et pour réunir toutes ces conditions très facilement, il existe un outil gratuit, facile d'accès, disponible dans toutes les langues et dans (presque) tous les pays.
Il s'agit du papier, du crayon et du bon vieil algorithme.
Il n'y a besoin d'aucun langage pour s'initier à la programmation.

Pour moi le passage sur l'ordinateur ne fait plus partie de l'initiation.

En théorie oui mis ça risque d'être insuffisant pour motiver les étudiants ça

Le choix du langage dépendra du contexte.

C'est exactement ce que j'argumente plus haut

[coolplay54]

Bonjour à tous.
Et contcretement pour un novice en programmation et autres "lignes de commande", en reclassement professionel à 45 ans?
Il est vrai que chacun prêche pour sa paroisse (ce qui est compréhensible), mais un noob comme moi s'y perd, malgrès ma pratique de l'informatique sous windows et quelques "sudo" pour bidouiller sur Pi ou Xpennology.
Merci pour vos réponses m'éclaireront sans doutes.

[Invité]

Bonjour à tous.
Et contcretement pour un novice en programmation et autres "lignes de commande", en reclassement professionel à 45 ans?
Il est vrai que chacun prêche pour sa paroisse (ce qui est compréhensible), mais un noob comme moi s'y perd, malgrès ma pratique de l'informatique sous windows et quelques "sudo" pour bidouiller sur Pi ou Xpennology.
Merci pour vos réponses m'éclaireront sans doutes.

Pour bidouiller sur Pi en débutant Python est un choix qui s'impose de lui-même
Geany comme IDE et IPython en complément ligne de commande et c'est parfait.

[coolplay54]

@ Hp41c: Merci pout réponse rapide.

Donc Python serait un bon choix pour débuter? Car comme écrit dans mon post précédant, cela doit me permettre de m'ouvrir quelques portes (ou soupirails au pire) avec le temps.

[Invité]

Python est une sorte de canif suisse en informatique. Il permet d'à peu près tout faire dans le cadre d'une utilisation personnelle ou académique et permet beaucoup de choses dans un cadre professionnel. Il est simple à apprendre, souple à utiliser, multiplateforme, interprété ... de plus ses bibliothèques s'installent en une ligne de commande et il est de ce fait très extensible.

Guido Rules

[coolplay54]

Python est une sorte de canif suisse en informatique. Il permet d'à peu près tout faire dans le cadre d'une utilisation personnelle ou académique et permet beaucoup de choses dans un cadre professionnel. Il est simple à apprendre, souple à utiliser, multiplateforme, interprété ... de plus ses bibliothèques s'installent en une ligne de commande et il est de ce fait très extensible.

Guido Rules

Ok, je me lance avec Python...marre d'hésiter!!

Encore merci à toi et bonne soirée

[martopioche]

Et contcretement pour un novice en programmation et autres "lignes de commande", en reclassement professionel à 45 ans?
Il est vrai que chacun prêche pour sa paroisse (ce qui est compréhensible), mais un noob comme moi s'y perd, malgrès ma pratique de l'informatique sous windows et quelques "sudo" pour bidouiller sur Pi ou Xpennology.

Le sujet ici est l'initiation à la programmation. Comme je l'ai écris plus tôt, ça ne définit pas une finalité en soi. Si on parle de reclassement, il est évident que le choix devra aller vers où sont les opportunités. Et pour ça, il n'y a pas de réponse standard, ça dépend du projet de reclassement…

[coolplay54]

Le sujet ici est l'initiation à la programmation. Comme je l'ai écris plus tôt, ça ne définit pas une finalité en soi. Si on parle de reclassement, il est évident que le choix devra aller vers où sont les opportunités. Et pour ça, il n'y a pas de réponse standard, ça dépend du projet de reclassement…

Bonsoir Martopioche,

Justement, quelles sont les opportunitées du moment?

[martopioche]

Bonsoir Martopioche,

Justement, quelles sont les opportunitées du moment?

Je ne suis pas du tout qualifié pour faire une réponse pertinente. Car tout dépend aussi du projet professionnel. Je ne vais pas conseiller par exemple Python si l'objectif est de devenir dev mobile iOS…

Nous sommes sur un sujet Python, la seule chose que je peux dire sur le sujet est que l'intérêt monte. Mon agenda pour les formations Python est plein et c'est des sessions quasi-complètes. Mais si je peux dire que la compétence est demandée, j'ignore si ça embauche…

[behall]

J'ai déjà vu il y a quelques années un site contenant une très bonne connaissance de l'histoire des langages de programmation mais concluant par la considération que la perfection (ou presque) des langages était arrivée avec javascript (en particulier parce que scripté et sans typage, aïe).

Ce genre de considération est justement issu probablement du fait d'avoir commencé la programmation avec un ou des langages sans typages obligatoire (basic script autre) qui donne souvent des gens qui trouvent l'obligation de déclarer des variables et de leur donner des noms variés voire ayant un sens juste pénible. Disons une mauvaise habitude difficile à perdre (ce qui peut justifier certaines remarques de M. Djikstra). Alors que pour écrire des programmes complexes il vaut mieux utiliser un langage fortement typé (même si dans une certaine meure un typage automatique peut parfois rendre service). Je suppose quand même que l'abus de déclaration AUTO en C++ doit pouvoir parfois diminuer la lisibilité d'un programme mais il y a des limites à son utilisation.

Le point fort du javascript au dessus même de son expressivité et de sa "relative" polyvalence est que grâce aux navigateurs on le trouve sur tous les supports, même si au départ il était plutôt destiné aux pages web (ou il a atteint une quasi exclusivité). Si java vise une proche polyvalence il n'est pas toujours présent partout.

Mais certaines évolutions du javascript (typescript ou activescript) remettent le typage dans leur code.
Et son fonctionnement n'en fait surement pas le meilleur langage d'apprentissage.

Je reste persuadé qu'a différents usages conviennent mieux différents langages, et vouloir a tout prix un langage final et universel est une illusion dangereuse.
Ensuite en apprenant différents langages on comprend mieux les différence entre algorithme et implémentation, récursivité et itération, entre conception et codage (ou les conception et codage objets joints nous donnent parfois l'illusion qu'ils sont la même chose alors que ce n'est pas le cas).

Donc je ne pense pas qu'on puisse avoir un langage d'apprentissage unique parfait, mais surtout que javascript est alors un plus mauvais choix que java (qui reste un choix intéressant pour apprendre la programmation objet même si certaines de ses évolutions l'en éloignent).

[professeur shadoko]

La gueguerre de chapelle sur les langages d'enseignement dure toujours à ce que je vois.
Une telle annonce hors contexte n'a pas beaucoup de sens: quels sont les objectifs pédagogiques poursuivis? une formation généraliste? un formation utilitaire technique? ... etc. etc.
Si perso j'utilise un sous-ensemble de Groovy je ne me permettrai pas de faire du prosélytisme dans ce sens: tout dépend des objectifs et de la méthode d'enseignement (juste un exemple: il y a longtemps dans une autre galaxie j'ai eu à utiliser APL comme langage d'enseignement ... chose qui semble aberrante aujourd'hui et personne n'en est mort! normal c'était ludique et les programmeurs ont bien compris qu'il fallait passer à autre chose)
(bon petite méchanceté: le département info de Stanford n'est plus vraiment un parangon de la prog. et encore moins de la pédagogie -ça me fait de la peine de le dire pour des raisons très personnelles-)

[el_slapper]

La gueguerre de chapelle sur les langages d'enseignement dure toujours à ce que je vois.(.../...)

Laisse tomber, j'ai fais le même genre de remarques, le même genre de questions, et j'ai eu la même réponse : rien. Tout le monde s'en fout. Ici, c'est juste pour se défouler et clamer que son langage chéri, c'est le meilleur. C'est bien plus constructif que de s'arrêter 5 minutes et de se demander quel est le but.....

[psychadelic]

J’ai donné quelques cours de programmation, sur différents Langages…

Mais bon, dans le cadre strict du sujet autour de l’université de Standford, il n’est question que d’initiation à la programmation, et de rien d’autre.

Même si les élèves de Standford sont appelés à exercer différents métiers, qu’ils aient tous un minimum de base en programmation sera toujours une bonne idée.

Et dans ce cadre la, le langage le plus utile est celui qui est le plus simple d’accès, et de ce point de vue le JavaScript est imbattable, il suffit juste d’avoir un navigateur internet et ont peut commencer à coder ses premiers programmes.

La suite est une autre histoire, chaque étudiant suivra son cursus personnel, codera avec sans doute un autre langage s’il choisi une carrière lui demandant cette compétence.

Perso je trouve le JavaScript pas si mal, car il simplifie la question de l’interface, avec les langages HTML et CSS (oui ce sont des langages), largement plus simple à mettre en œuvre que Qt, TK et autre GTK+ qui sont de vraies prises de tête pour les faire comprendre dans le cadre d’une initiation.

En plus le JavaScript est très souple, si on veut pousser un peu ses élèves on passe à sa formulation en TypeScript (oui, TypeScript c’est du JavaScript), car bien sur la question du typage est incontournable ( et le fait que mes élèves aient des buggs avec leur code js dans leurs TP est une bonne pédagogie pour leur monter l’intérêt du typage).

et cela donne l'occasion de parler de ce qu'est un EDI au travers de Visual Studio Code (multi plate forme et gratuit) qui permet directement de faire du TypeScript https://www.developpez.com/actu/1344...de-raccourcis/.


PS : pour l’indentation et la propreté du code, je commence avec la page Wikipédia sur le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Style_d'indentation
ça permet de les sensibiliser à cette problématique. Par la suite les TP doivent être codés dans les différents styles; il y a aussi les problématiques sur le nom des variables, des fonctions, avec ou sans conventions, la qualité des commentaires, de la documentation, etc. car apprendre à programmer c’est aussi tout cela, c’est même plus important que le choix du langage.

D’ailleurs si par la suite ces étudiants sont amenés à superviser le code d’un autre, ce sont des bases essentielles (et impératives à mon sens), quelque soit le langage employé.

Ah, si, j'oubliai, pour ceux qui n’auraient pas remarqué, oui Java va mourir "bientôt", il va être remplacé par Valhalla => https://en.wikipedia.org/wiki/Projec...Java_language)
Et le gros problème de Java, hormis son défaut qui le rend impossible à porter sur les futurs générations de processeurs, c'est ce fil à la patte avec Oracle.

Pour terminer, l’autre avantage de javascript c’est d’être devenu un langage très ouvert, surtout depuis l’arrivée de NodeJs ; l’utilisation du préprocessing (bientôt incontournable) et d’approcher des langages comme Haskell (avec CoffeeScript) il y a aussi les librairies, les frameWorks, les bibliotheques de code sur GitHub (et c’est aussi l’occasion de parler versioning et des pb de travail en groupe) ou npm.

Sans oublier que javascript est aussi un des rares langages événementiel, ce qui permet d’approcher les notions incontournables liées à l’utilisation de la programmation avec des machines en réseau, ce qui devenu aujourd’hui un autre incontournable des pratiques à connaître pour la programmation (Netflix est entièrement codé en javascript)

Au final la galaxie autour de javascript est d’une très grande richesse, elle permet d'aborder de nombreux sujets liés à la pratique de l'informatique, et ce sans avoir à changer de langage !
Je comprends parfaitement que Standford ait jeté son dévolu sur ce langage.

[Uther]

Et dans ce cadre la, le langage le plus utile est celui qui est le plus simple d’accès, et de ce point de vue le JavaScript est imbattable, il suffit juste d’avoir un navigateur internet et ont peut commencer à coder ses premiers programmes.

Je suis pas convaincu. Certes, on a un navigateur et un bloc-note installé d'office sur tout les ordinateurs personnels, mais c'est tout sauf un environnement de travail pratique, donc de toute façon, il faudra installer quelque-chose pour travailler dans des conditions agréables, même pour un débutant. Et puis si le but c’est d'étudier l’algorithmie, passer par une page HTML rajoute de la complexité inutile.

J'avoue que j'ai pas trop suivi les langages pour débutants actuels, mais j'ai l'impression qu'il n'y a plus trop d'outils modernes simple et bien intégrés comme le bon vieux QBasic d'antan. Ça c'est vraiment l'idéal pour un débutant. De nos jours Visual Basic n'est plus adapté : il s'est énormément professionnalisé.

Perso je trouve le JavaScript pas si mal, car il simplifie la question de l’interface, avec les langages HTML et CSS (oui ce sont des langages), largement plus simple à mettre en œuvre que Qt, TK et autre GTK+ qui sont de vraies prises de tête pour les faire comprendre dans le cadre d’une initiation

Ça dépend peut être des l’habitues de chacun, parce que pour moi HTML/CSS est certainement la pire technologie de conception d'IHM jamais crée.

’auraient pas remarqué, oui Java va mourir "bientôt", il va être remplacé par Valhalla => https://en.wikipedia.org/wiki/Projec...Java_language)
Et le gros problème de Java, hormis son défaut qui le rend impossible à porter sur les futurs générations de processeurs, c'est ce fil à la patte avec Oracle.

Tu sais vraiment de quoi tu parles? Le projet Valhalla a pour but d'apporter de nouvelles fonctionnalité a Java, pas de le remplacer.
Quant a l'impossibilité de porter Java sur les nouveau processeurs, je vois pas du tout de comment ça serait possible. Je serais curieux que tu détailles le problème parce que je pense qu'il y a là aussi quelque chose que tu as du mal comprendre.

[martopioche]

Une telle annonce hors contexte n'a pas beaucoup de sens: quels sont les objectifs pédagogiques poursuivis?

Au hasard : initiation à la programmation ?

une formation généraliste? un formation utilitaire technique?

Parce que pour une "initiation à la programmation", ça change quelque chose ???

Et dans ce cadre la, le langage le plus utile est celui qui est le plus simple d’accès, et de ce point de vue le JavaScript est imbattable, il suffit juste d’avoir un navigateur internet et ont peut commencer à coder ses premiers programmes.

"Suffit de…"… Ben justement, il faut un navigateur. Un simple "Hello World" n'est pas un simple exemple d'affichage mais d'embarquement dans un contexte (une page web). Un début d'interactivité où avec un langage comme Python récupérer un donnée ne nécessite qu'un "input('question '), il faut un formulaire.

Et il m'est impossible de me concentrer sur par exemple une fonction comme avec le shell intéractif Python où un playground Swift pour montrer le comportement.

Perso je trouve le JavaScript pas si mal, car il simplifie la question de l’interface, avec les langages HTML et CSS (oui ce sont des langages), largement plus simple à mettre en œuvre que Qt, TK et autre GTK+ qui sont de vraies prises de tête pour les faire comprendre dans le cadre d’une initiation.

Sauf qu'une interface fait-elle parti d'une initiation à la programmation ? Et la "simplification" est juste un choix : au lieu d'enseigner des concepts d'interfaces, on enseigne des concepts web…

J'avoue que j'ai pas trop suivi les langages pour débutants actuels, mais j'ai l'impression qu'il n'y a plus trop d'outils modernes simple et bien intégrés comme le bon vieux QBasic d'antan.

Ben Python nativement avec le shell intéractif ou les Jupyter Notebooks, Swift avec les Playgrounds. Certes, le second est plus "intégré" que le premier.

Ou simplement Scratch…*

[psychadelic]

MDR, je savais bien qu'avec mes piques sur Java, ça allait forcément énerver les "Javallistes".
Bon, alors sérieusement, j'ai mis des guillemets, parce que bien sur je serai le premier étonné que Java disparaisse un jour.
Mais si j'ai parlé du pb avec l'évolution des processeur c'est à cause de l'adressage interne des tableaux de pointeurs sur les objets qui est devenu pénalisant pour la cpu.
Rémi forax en parle au début de sa conférence =>

= Pattern Matching en Java 10 (Remi Forax)


Sinon pour faire un hello world en javascript il suffit juste d'ouvrir la console sur n'importe quel navigateur (Ctrl+shift+i sur chromium) et de taper

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
var toto = "hello World !"
alert(toto)

bien sur je parle d'initiation, c'est d'ailleurs mis en gras sur mon post précédent !
Pour ceux qui veulent utiliser un vrai EDI pour travailler, j'en ai aussi parlé dans mon post, j'ai même mis un le lien du dernier papier dvp sur VS code.

Quand à la problématique de faire réaliser une IHM à des personnes n'ayant aucune connaissance en informatique, c'est une autre paire de manche. Au moins avec l'HTML, comme c'est avant tout un langage de description de page et qu'ils ont tous (en principe) au moins utilisé un logiciel de traitement de texte, le système avec une balise + identifiant est le plus simple ppour leur apprendre à modifier un contenu sur la page. Bien sur ça ne donne pas des interfaces surper léchés au début, mais au moins ils voient tout de suite le mécanisme, et ça les motive dans leur apprentissage.

Parce que (encore une fois) la question ici c'est qu'on à affaire à une initiation, donc à une problématique de pédagogie sur des sujets qui ne sont pas forcément amenés à faire de la programmation dans la suite de leur carrière, mais à qui ont doit tout de même leur faire toucher du doigt ce qu'est la programmation.

[bifur]

ce qui m'étonne dans cette information c'est que les étudiants du département des sciences informatiques de Stanford ait besoin d'une initiation a la programmation informatique, je pensait qui si on faisait ce genre d'étude on allait être amené a faire de la programmation bien avant l'université

si par contre c'est pour des étudiant non informaticiens je ne trouve pas le javascript bien adapté parce qu'il faut en plus apprendre le html

[psychadelic]

ce qui m'étonne dans cette information c'est que les étudiants du département des sciences informatiques de Stanford aient besoin d'une initiation a la programmation informatique, je pensais qui si on faisait ce genre d'étude on allait être amené a faire de la programmation bien avant l'université

Ben si, c'est parfaitement possible, c'est même la majorité des cas, visiblement tu ignores pas mal de choses système d'éducation aux USA : les universités US sont l'équivalent des fac en France, et le niveau d'entrée y est plus faible parce qu'il n'y existe pas d'équivalent du Bac la bas.

si par contre c'est pour des étudiants non informaticiens je ne trouve pas le javascript bien adapté parce qu'il faut en plus apprendre le HTML

Il ne s'agit pas d'apprendre toutes les subtilités du HTML, connaître 2 ou 3 trucs sur le HTML est largement suffisant, 5 ou 6 lignes de code suffisent : c'est pas la mer à boire et un million de fois plus simple que de mettre en oeuvre QT sur Python, par exemple.

[zobal]

Ben si, c'est parfaitement possible, c'est même la majorité des cas, visiblement tu ignores pas mal de choses système d'éducation aux USA : les universités US sont l'équivalent des fac en France, et le niveau d'entrée y est plus faible parce qu'il n'y existe pas d'équivalent du Bac la bas.

À mon avis, c'est plutôt toi qui ignore pas mal de choses. Stanford est effectivement une très bonne université que très peu de formations françaises peuvent concurrencer. Du coup, ça m'étonnerait que Stanford recrute beaucoup d'apprentis boulangers en reconversion...