Discussion :

[Invité]

Euh mais attend, tu nous parle du métier de traducteur là ? Quel rapport avec les freelance ingénieur ? J'ai raté un truc ?
Pour travailler souvent avec des partenaires parfois freelance je vous plutôt des forfais à 400€la journée minimum (et parfois bien plus). 160€, jamais vu. Même un ami à moi qui faisait du freelance en tant qu'étudiant facturait environs 250€

L'internationalisation est juste un autre maillon de la chaîne de prod IT. Il viendra un moment où des entreprises proposeront des services de développement d'appli à des prix défiant toute concurrence et dans des délais imbattables, sans rien coder en interne, juste avec des programmeurs freelance. Les métiers se transformeront de la même manière. Théoriquement, je suis capable de gérer l'internationalisation d'un soft ou d'un site Web de bout en bout. Dans la pratique, je n'ai presque jamais à le faire, même en agence. Les algos du vendeur s'en chargent et m'envoient juste les chaînes à traduire. Et encore, bientôt je traduirai les chaînes directement sur le cloud, sans rien conserver en local. Ce sera pareil pour le développement, chacun aura une tâche bien précise, et passera, comme dit plus haut, de l'ingénieur à l'ouvrier qualifié. Et les tarifs seront drastiquement réduits.

[maske]

Ce sera pareil pour le développement, chacun aura une tâche bien précise, et passera, comme dit plus haut, de l'ingénieur à l'ouvrier qualifié. Et les tarifs seront drastiquement réduits.

C'est une possibilité, mais ça dépendra probablement des métiers et de la culture des entreprises. Les prestataires ont pignon sur rue donc on a vite faite de penser qu'il n'y a qu'eux. Il y a encore des entreprises qui valorisent le savoir et l'expertise interne, et pour qui la valeur est là et pas sur de l'économie à court terme - pour autant ça ne veut pas dire que les employés sont bien traités non plus. Il y a encore des startups (à relativiser) qui ont besoin de techniciens et d'ingénieurs pour développer des produits, et qui n'ont pas l'envie (ni les moyens) de payer un prestataire qui s'en ira à la fin du contrat avec la connaissance du projet. Reste l'histoire des salaires...

[el_slapper]

Ce sera pareil pour le développement, chacun aura une tâche bien précise, et passera, comme dit plus haut, de l'ingénieur à l'ouvrier qualifié. Et les tarifs seront drastiquement réduits.

Sauf qu'en développement, ça ne marche pas bien du tout. Ils le font quand même parce-que le papier c'est beau, mais ça fait perdre un tas de temps. Tout simplement parce-qu'un développement informatique, c'est avant tout une forte dose de connaissances du sujet. Et donc, à chaque étape qu'on rajoute, on perd énormément de connaissances. Et donc on bosse en aveugle, et on fait des conneries. Pierre Pasquier disait déjà en 2004 qu'on pouvait réussir un projet en Inde... a condition de tripler l'effort de spécifications. Il avait raison. Il faut passer l'intégralité du savoir sur papier, on ne peut pas compter sur les rencontres à la machine à café pour ça.

Ca existe déjà, et le dernier entretien que j'ai foiré en tant que prestataire(le dernier que j'ai foiré tout court, d'ailleurs), était sur ce schéma. Il y avait un rédacteur d'exigences, un rédacteur de specs fonctionnelles générales, un rédacteur de specs fonctionnelles détaillées, un rédacteur de spec techniques générales, j'aurais rédigé les specs techniques détaillées, un mec aura codé, un autre débuggué, j'aurais fait un premier niveau de test unitaires, et il y avait tout une chaine de test derrière. L'horreur. une dizaine d'intervenants au lieu de trois sur une chaine courte(métier, code, test). Donc dix personnes à mettre à niveau, sous peine d'avoir plein d'incohérences partout et des gens qui bossent dans le vide.

Content de l'avoir foiré, cet entretien, même si ça n'était pas volontaire.

Bon, en traduction, on peut avoir des surprises aussi. Quand le presta payé au lance-pierres ne connait pas le domaine d'activité, on a un problème. J'ai connu ça quand je béta-testait des wargames. Le gars avait un bon niveau, son Français était agréable, mais traduire "soft target & hard target" par "cibles molles & cibles dures". Bobo les yeux.

[rattlehead]

il y a quelques années on parlait des usines logicielles. en gros on fait des diagrammes UML et ca genère le code. Bah on en est revenu!!! aujourd'hui il y a encore des developpeurs. Mais bientot plus si on continue à aussi mal les payer et considérer que l'experience ne sert à rien. et les etudiants auront raison de faire autres choses.

[Invité]

Ca existe déjà, et le dernier entretien que j'ai foiré en tant que prestataire(le dernier que j'ai foiré tout court, d'ailleurs), était sur ce schéma. Il y avait un rédacteur d'exigences, un rédacteur de specs fonctionnelles générales, un rédacteur de specs fonctionnelles détaillées, un rédacteur de spec techniques générales, j'aurais rédigé les specs techniques détaillées, un mec aura codé, un autre débuggué, j'aurais fait un premier niveau de test unitaires, et il y avait tout une chaine de test derrière. L'horreur. une dizaine d'intervenants au lieu de trois sur une chaine courte(métier, code, test). Donc dix personnes à mettre à niveau, sous peine d'avoir plein d'incohérences partout et des gens qui bossent dans le vide.

Et est-ce qu'on pourrait imaginer que ça puisse se faire à l'avenir ou pas ? À force de créer des incohérences, on finit par trouver comment les éviter.

Bon, en traduction, on peut avoir des surprises aussi. Quand le presta payé au lance-pierres ne connait pas le domaine d'activité, on a un problème. J'ai connu ça quand je béta-testait des wargames. Le gars avait un bon niveau, son Français était agréable, mais traduire "soft target & hard target" par "cibles molles & cibles dures". Bobo les yeux.

Oui, et parfois le presta ne sait même pas sur quel domaine il travaille ! C'est un truc de ouf. Il m'est arrivé (rarement, mais je n'en reviens toujours pas) qu'on me colle dans les pattes des chaînes de caractères à traduire sans même connaître le nom du client, et sans avoir d'interlocuteur ! Impossible de poser des questions ou de remonter les problèmes. Tu ne sais pas si tu causes de bicyclette ou d'outil d'analyse Big Data. Si tu peux deviner tant mieux, sinon tant pis. Je ne sais pas qui était le client derrière, mais j'espère qu'il a été prévenu que la traduction serait livrée "as is". Bien contente d'avoir bossé anonymement
Il y a aussi le gros souci de quand tu as des bouts de phrase à traduire (les mots entre "A" et "the" sont déjà traduits, pourquoi les renvoyer en traduction et repayer ?). Tu expliques patiemment que tu as besoin d'avoir toute la phrase pour traduire correctement, on te dit "Pour des raisons de confidentialité, on ne peut pas vous fournir le logiciel source. Please use your best jugement."

Mais grosso modo, à part ces gros accidents de process, ils arrivent à assurer la cohérence et parfois même la qualité des chaînes traduites en ayant tout automatisé (sauf la traduction en elle-même). Rien qu'il y a deux ans, c'était catastrophique et on se faisait payer au temps passé pour résoudre les problèmes du legacy. Ils progressent très vite.

[el_slapper]

Et est-ce qu'on pourrait imaginer que ça puisse se faire à l'avenir ou pas ? À force de créer des incohérences, on finit par trouver comment les éviter.

Ah mais oui, certains grands comptes (pas tous, heureusement) ne jurent que par ça et le font déjà. La maitrise et l'industrialisation du process, ils appellent ça. Résultat, ils ne maitrisent rien du tout, et surtout pas leurs couts. Ils confondent conception et production. On ne produit pas du code, on le conçoit. Et ils veulent en produire.

condoléances pour le reste.

[Invité]

Résultat, ils ne maitrisent rien du tout, et surtout pas leurs couts.

J'espère pour vous que ça va durer. Je ne croyais pas non plus qu'il était possible de livrer 120 000 mots qualité finale en 3 jours. Et finalement, ça se produit. Dans ce genre de cas, on trouve nos salaires pourraves presque justifiés
Mais on se rassure avec Google Translate

[Invité]

Le souci, enfin un des soucis, c'est que ça marche en l’état pour le client final. Je ne connais pas le milieu du logiciel hors web donc je ne parlerais que pour le web, mais c'est entré dans les mœurs que de toutes façons l'appli web sera obsolète dans X années et qu'il faudra repayer pour le tout donc pourquoi se faire chier a embaucher quelqu'un a plein temps ? C'est risqué si ça ne se passe pas bien avec le salarié, ça coûte plus cher et un presta rentre facilement dans les cases pour budgéter, ça me troue un peu de dire ça mais c'est difficile de jeter la pierre aux décideurs.

Le job d'un développeur est de traduire un métier dans un langage informatique. Du coup en pratique un développeur connaît au moins aussi bien que n'importe quel autre salarié comment fonctionne l'entreprise, ses enjeux, les complexités etc.... Ce qu'ont bien compris les entreprises anglo-saxonnes c'est que ce savoir a une valeur considérable car il fait gagner du temps a l'entreprise et c'est une source d’idées et d'innovation. Je ne compte plus le nombre de fois ou mon manager me demande si c'est possible de faire X ou Y et que je lui dit oui et que quitte a faire ce boulot c'est facile de rajouter 2-3 trucs auxquels il n'avait pas pensé. Lui avec cette info et la vision plus large que la mienne des clients, de la concurrence et de tout le reste, peut, ou pas, en tirer un avantage. Et comme ce genre de cas n'est pas du tout isolé, il n'est pas absurde de se dire que le dit avantage sera un jour très significatif.

Du coup niveau salaire ça suit, on le voit souvent dans les articles sur DVP le salaire d'un développeur aux US c'est autour de 100k. En Angleterre je ne sais pas, mais en Australie/NZ c'est pareil. Pour l’anecdote, j'ai demandé 80-85k a mon embauche ici car même si c’était dans la fourchette basse de ce que je voyais sur les annonces ça me semblait démesuré comme paye, mais en fait c'est plutôt bas ici. D'ailleurs un autre souci autour des salaires qui renforce l'employeur/SSII c'est que c'est super tabou de parler de sa rémunération alors que ça nous donnerait tous des billes pour se situer vis a vis du marché.


Pour revenir a l'article sur l’école '42', je vous trouve durs sur un projet qui fourni un cadre et du matériel gratuitement a des élèves sans aucune sélection a l’entrée basée sur des diplômes ou notes antérieures. Tout le monde n'a pas l’opportunité ou les moyens de rentrer en école d'ingé et je pense que ce genre d'offre va dans le bon sens. Ce n'est pas parfait, et celle de Paris est encore trop jeune pour pouvoir en tirer des conclusions, mais je pense qu'il ne faut pas sous estimer le potentiel d'un cadre de travail et des gens qu'on y rencontre.

[Kannagi]

Pour revenir a l'article sur l’école '42', je vous trouve durs sur un projet qui fourni un cadre et du matériel gratuitement a des élèves sans aucune sélection a l’entrée basée sur des diplômes ou notes antérieures. Tout le monde n'a pas l’opportunité ou les moyens de rentrer en école d'ingé et je pense que ce genre d'offre va dans le bon sens. Ce n'est pas parfait, et celle de Paris est encore trop jeune pour pouvoir en tirer des conclusions, mais je pense qu'il ne faut pas sous estimer le potentiel d'un cadre de travail et des gens qu'on y rencontre.

Je rebondis que la dessus , le seul avantage de '42' c'est que il donne des 'cours' a des personne n'ayant pas le Bac.
Parce que si tu a la Bac il y'a de la Fac qui n'est pas sélective ou le BTS ou il est facile d'y entrer donc que 42 est une chance c'est relative a mon avis.

Les autres probleme de 42 est :
-le non-diplome (alors que les SSII ne jure que par BAC +5).
-Ecole ne donne aucun cours a ces élèves (et donc il gaspille a mon avis 3 années ou plus pour rien).
-Les matières enseignés sont trop élever est donc impossible pour un Humain de tout assimilé surtout pour des débutants , qui est spécialiste ici en Java/assembleur/C /C++/C# , JS , HTML5 , SQL , Création OS ,embarqué , Jeux Video , Serveur , GUI , Site web , Imagerie etc ? Peut être que l'école 42 essaye de créer le fameux mouton a 5 pattes payé au SMIC ?
-Le mensonge des fameux manque d’informaticien risque de causer a ces jeunes en difficulté , un stress supplémentaire qui est peut être inutile (on plus de les mettre au chômage).

[pcdwarf]

Si on se base sur les offres d'emploi en auvergne, en gros, les entreprises veulent des ingénieurs spécialistes avec de l'expérience pour les payer royalement 1,2 smic ou à peine plus.

C'est NORMAL qu'ellee ne trouvent pas à ce tarif. mais ça n'est pas faute de candidats,
C'est faute de candidats qui soient sur un marché suffisamment concurrentiel pour accepter n'importe quoi.


Et en fait, elles trouvent.... Elles trouvent des gens qui sortent de l'école qui sont très content de trouver un premier job "alimentaire" et qui se cassent à la première occasion.
Ce qui fait qu'elle sont obligées de recruter à nouveau et dans les même conditions.
Quand on voit le taux de turnover de certaines ssii, cette mécanique est évidente.

mauvais diagnostique, mauvaise solution.

[yolle]

Les autres probleme de 42 est :
-le non-diplome (alors que les SSII ne jure que par BAC +5).
-Ecole ne donne aucun cours a ces élèves (et donc il gaspille a mon avis 3 années ou plus pour rien).
-Les matières enseignés sont trop élève est donc impossible pour un Humain de tout assimilé surtout pour des débutants , qui est spécialiste ici en Java/assembleur/C /C++/C# , JS , HTML5 , SQL , Création OS ,embarqué , Jeux Video , Serveur , GUI , Site web , Imagerie etc ? Peut être que l'école 42 essaye de créer le fameux mouton a 5 pattes payé au SMIC ?
-Le mensonge des fameux manque d’informaticien risque de causer a ces jeunes en difficulté , un stress supplémentaire qui est peut être inutile (on plus de les mettre au chômage).

Ben ouais mais à 16000 euros par an et par stagiaire , les chiottes et les serveurs sont plaqués OR .... la formation est une pompe à fric .... dans quelques années, Laurent Wauquiez ira pioncer des quelques conseils d'administration de Xavier Niel ... ou alors Niel lui donnera quelques coup de pouce comme il possède le journal "le Monde".

[yento]

J'espère pour vous que ça va durer. Je ne croyais pas non plus qu'il était possible de livrer 120 000 mots qualité finale en 3 jours. Et finalement, ça se produit. Dans ce genre de cas, on trouve nos salaires pourraves presque justifiés
Mais on se rassure avec Google Translate

C'est trivial, il suffit d'avoir une tripotée de traducteurs. La traduction est un problème très facilement distribuable.

[yento]

Peut être que l'école 42 essaye de créer le fameux mouton a 5 pattes payé au SMIC ?

Oui.

L'école 42 prend les élèves qui ont échoué leur parcours scolaire et ne peuvent plus continuer dans le cursus classique.

Ils sont mis a 1000 comme des vaches dans un grand grenier où ils travaillent non-stop pour réaliser plein de projets et s'auto former sur le tas. (Un grand grenier classe designer par un architecte de renom et rempli de matériel gracieux donné par Apple.)

90% dégagent pendant la pré-selection (la piscine), 90% dégagent pendant la premiere année.

Ceux qui vont au bout arriveront à décrocher un emploi en revendant leurs projets et grace a la popularité de l'école. (On notera que la sélection est biaisée envers les gens qui sont prêt a se sortir les doigts du cul pour réussir quelque chose et qui sont jeunes, naïves et désespérés de trouver un emploi et retourner sur le droit chemin forcément ça aide).

Au final, les diplomés iront bosser dans une entreprise médiocre, payés un salaire médiocre, sans opportunité d'évolution et bloqués pour l'éternité par leurs niveau bac +2... comme tous les francais. Voilà, c'est ça une université qui marche, avec une insertion dans le monde du travail 100% réussie! 8)

Et par pitié, arrêtez de vous plaindre qu'ils ne seront pas payés autant qu'un INSA/ENSIMAG (qui sont aussi payés une misère au passage). C'est normal, ils ont carrément pas le niveau pour prétendre à ça. Et c'est pas grave, parce que tout le monde n'est pas en mesure (ou ne souhaite pas) aller s'enterrer 5 ans en prépas puis à l'X (qui vous coutent aussi 10-30k par an en impots).

Ecole 42: Une formation courte ouverte à tous, qui prend des jeunes sans avenir en entrée, et forme des jeunes travailleurs malléables et pas chers mais à moitié compétent quand même en sortie. Enfin une école qui forme les profils demandés par les entreprises.

[zobal]

Si je suis bien renseigné, Xavier Niel est un chef d'entreprise qui a fait toute sa scolarité dans le privé puis a interrompu sa prépa pour vendre du minitel rose. Quant à Laurent Wauquiez, il a fait Louis-le-Grand et Henri-IV avant de passer son agrégation d'histoire à l'ENS.

Donc bon, leur opinion sur les écoles accessibles à tous et adaptées à la réalité du métier de codeur, j'ai une petite idée d'où ils peuvent se la mettre.

[Mat.M]

Donc bon, leur opinion sur les écoles accessibles à tous et adaptées à la réalité du métier de codeur, j'ai une petite idée d'où ils peuvent se la mettre.

ça c'est un peu démago désolé..
Xavier Niel , ça va déplaire à tout le monde ce que j'écris , après tout s'il est arrivé là où il en est c'est à dire milliardaire après tout c'est qu'il le mérite amplement.

Lui au moins il crée des entreprises il crée de l'emploi et embauche du monde ; donc au lieu de critiquer on essaie de faire pareil

Et puis tout le monde sur ce forum ou ailleurs est certainement bien content de payer un forfait de teléphone avec une freebox ou pas pour quelques dizaines d'euros.
Ce qui contribue largement à la démocratisation de la technologie ; sans Xavier Niel pas de concurrence donc des prix élevés de France Telecom devenu Orange ( Bouygues étant devenu hors course)
Ensuite Xavier Niel et L Wauquiez c'est pas leur métier de gérer une école ils sont là pour attribuer des fonds..

pour finir 4 pages et plus de critiques sur un projet pourtant sensé apporter quelque chose à la société ; remarquez parmi les critiques je fais partie du lot également , faudrait peut-être que je commence par balayer devant ma porte

[maske]

Et puis tout le monde sur ce forum ou ailleurs est certainement bien content de payer un forfait de teléphone avec une freebox ou pas pour quelques dizaines d'euros.
Ce qui contribue largement à la démocratisation de la technologie ; sans Xavier Niel pas de concurrence donc des prix élevés de France Telecom devenu Orange ( Bouygues étant devenu hors course)
Ensuite Xavier Niel et L Wauquiez c'est pas leur métier de gérer une école ils sont là pour attribuer des fonds..

pour finir 4 pages et plus de critiques sur un projet pourtant sensé apporter quelque chose à la société ; remarquez parmi les critiques je fais partie du lot également , faudrait peut-être que je commence par balayer devant ma porte

Il n'y a qu'avec la dernière phrase que je ne suis pas d'accord : c'est pas parce qu'on critique quelque chose ou quelqu'un qu'on ne peut pas reconnaitre sa contribution générale par ailleurs. Monter des écoles du type "42" moi j'ai rien contre. Mais quand Xavier Niel (principal intéressé) et les politiques du coin vantent que c'est le top du top (et vas y qu'on tape sur l'enseignement supérieur !), c'est critiquable. Quand ils annoncent une situation de pénurie d'informaticien donc une mine d'or d'emploi par derrière - je m'étale pas dessus on en a déjà assez parlé - bah là c'est pareil. Il faudrait qu'ils précisent et prouvent leur propos sinon c'est du mensonge et de l'exploitation de la crédulité des gens. Ça c'est pas digne d'un grand dirigeant ou d'un politique (autre débat...).

[yolle]

ça c'est un peu démago désolé..
Xavier Niel , ça va déplaire à tout le monde ce que j'écris , après tout s'il est arrivé là où il en est c'est à dire milliardaire après tout c'est qu'il le mérite amplement.

Lui au moins il crée des entreprises il crée de l'emploi et embauche du monde ; donc au lieu de critiquer on essaie de faire pareil

Et puis tout le monde sur ce forum ou ailleurs est certainement bien content de payer un forfait de teléphone avec une freebox ou pas pour quelques dizaines d'euros.
Ce qui contribue largement à la démocratisation de la technologie ; sans Xavier Niel pas de concurrence donc des prix élevés de France Telecom devenu Orange ( Bouygues étant devenu hors course)
Ensuite Xavier Niel et L Wauquiez c'est pas leur métier de gérer une école ils sont là pour attribuer des fonds..

pour finir 4 pages et plus de critiques sur un projet pourtant sensé apporter quelque chose à la société ; remarquez parmi les critiques je fais partie du lot également , faudrait peut-être que je commence par balayer devant ma porte

tu oublies peu être un peu vite que c'est la région qui va payer donc ... tes/mes Impôts. Que Niel se soit gaver dans le porno, pourquoi pas, qu'il fasse un peu n'importe quoi pour avoir 205 millions d'euros a la place de 204 (il a du beaucoup manquer quand il était gosse) mais pas avec le fric de l'état, notre fric. maintenant ton internet low cost cela aussi à un cout pour les employés de Free en terme de salaire, qualité du travail ...

[zobal]

ça c'est un peu démago désolé..
Xavier Niel , ça va déplaire à tout le monde ce que j'écris , après tout s'il est arrivé là où il en est c'est à dire milliardaire après tout c'est qu'il le mérite amplement.

Lui au moins il crée des entreprises il crée de l'emploi et embauche du monde ; donc au lieu de critiquer on essaie de faire pareil

Et alors ? En quoi ça l'autorise à donner des leçons sur l'enseignement de l'informatique ?

pour finir 4 pages et plus de critiques sur un projet pourtant sensé apporter quelque chose à la société ; remarquez parmi les critiques je fais partie du lot également , faudrait peut-être que je commence par balayer devant ma porte

Arrêter de réduire les budgets des universités au lieu de financer en grande pompe des formations douteuses serait également un projet pouvant apporter quelque chose à la société.

[pcdwarf]

Hey, j'entends toujours pleurer sur le budget des universités.
je sais pas pour vous mais moi, mes études d'informatique, je les ait faites dans des des cases de béton préfabriqués avec du matériel antique.

Ce qui m'a le plus appris, c'est la compétence des profs (par ailleurs inégale, heureusement qu'il y en avait 3 qui sortaient largement du lot.).
Le plus beau matériel du monde n'aurait probablement pas changé grand chose.

[zobal]

Hey, j'entends toujours pleurer sur le budget des universités.
je sais pas pour vous mais moi, mes études d'informatique, je les ait faites dans des des cases de béton préfabriqués avec du matériel antique.

Ce qui m'a le plus appris, c'est la compétence des profs (par ailleurs inégale, heureusement qu'il y en avait 3 qui sortaient largement du lot.).

Flash news : dans les universités, les profs sont payés par les universités (c'est même l'essentiel du budget, il me semble).

Le plus beau matériel du monde n'aurait probablement pas changé grand chose.

Je suis assez d'accord (pour le domaine de l'informatique du moins). Donc l'intérêt des écoles sans prof avec juste du matériel, comment dire...