Discussion :

[Mingolito]

Bah je vais pas te donner un cours d'économie pendant deux ans, essaie de faire appel à ton bon sens et regarde en Allemagne pourquoi ils sont en situation de plein emploi : ils ont pas les 35 heures, ni les 50 % de charges, ni l'IF, ni le pire code du travail au monde, etc...

Toute ces idées démagogique de gauche mises en place sous Mitterrand c'est bien joli mais ça fait que les employeurs s'enfuient en courant, quand ils sont pas suicidé ou sur la paille, c'est simple.

Sinon va diriger une PME pendant 10 ans et tu comprendra, si tu t'es pas suicidé après 6 mois quand l'URSAFF te mettra sur la paille en te prenant 50% de ton CA virtuel alors que tu as même pas reçu le premier sous de tes clients et que ta banque t'a menacé de fermer ton compte et de te mettre interdit bancaire.

[Grogro]

C'est pas un système "socialo-communiste", c'est un système mafieux.

[Invité]

Bah je vais pas te donner un cours d'économie pendant deux ans, essaie de faire appel à ton bon sens et regarde en Allemagne pourquoi ils sont en situation de plein emploi : ils ont pas les 35 heures, ni les 50 % de charges, ni l'IF, ni le pire code du travail au monde, etc...

En partant du principe que cette phrase est vrai, ok mais à quel prix ?
Je préfère d'autres exemples de pays car l'Allemagne, leur société actuelle, je n'en veux pas en France...

Et pour info, tu ne peux ni me mettre dans la case socialo ou socialo-communiste ou même capitaliste, je suis dans aucune !

[Mingolito]

En partant du principe que cette phrase est vrai, ok mais à quel prix ?
Je préfère d'autres exemples de pays car l'Allemagne, leur société actuelle, je n'en veux pas en France...

Oui je comprends que comme beaucoup de gens tu veux garder ces acquis, mais ce que tu ne comprends pas c'est que ça ne tiens pas, puisque ce système continue de fabriquer du chômage et de la dette, jusqu'à la faillite totale du système, comme en Grèce...
Je dirais même plus, le système va désormais s'emballer à une vitesse exponentielle, car le chômage massif créé un coût énorme plus un énorme manque à gagner, de même que le coût de la dette qui ne fait que croître, sans compter que la dernière escroquerie de Hollande pour faire de la dette sans que ça se voie à en fait créer une dette encore plus coûteuse, une catastrophe pour ses successeurs.
Bref la France vie à crédit.

Jusque la les politiques ont caché le tas d'ordures sous le tapis, mais le tas d'ordure deviens tellement énorme que c'est plus possible, toute la France va être va bientôt sombrer sous un immense tas de merde créé par le socialisme.

Le tour de passe-passe de Hollande pour maquiller la dette : Le dernier scandale d'état
Comment François Hollande a donné des instructions pour faire "disparaître" 500 000 chômeurs

[Invité]

Oui je comprends que comme beaucoup de gens tu veux garder ces acquis, mais ce que tu ne comprends pas c'est que ça ne tiens pas, puisque ce système continue de fabriquer du chômage et de la dette, jusqu'à la faillite totale du système, comme en Grèce...

Non c'est pas une question d'acquis, on peut lancer toutes les réformes que l'on veut, jamais je ne me retrouverais à la chaîne pour 200€ par mois...
J'ai essayé de chercher sur ton profil mais je n'ai pas trouvé, je ne sais pas ce que tu fais dans la vie mais je pense qu'avec ta situation, il est facile d'accepter qu'un autre aille travailler à la chaîne de nuit dans une entreprise BMW avec un contrat d'esclave pour des cacahuètes... Alors que dans le même temps, il voit passer 3 PDG partir avec un bon gros parachutes dorés...

Si j'étais égoïste, moi aussi je voterai pour le système allemand car je sais que je ne serais jamais toucher ou du moins, dans longtemps si ça ne leur suffit plus de pouvoir faire ce qu'ils veulent de toute la main d'oeuvre non qualifié du pays...

Je pense qu'il est possible de revoir plusieurs règles internationales... de la finances, etc... Pour arrêter que des très riches/puissants se gavent de plus en plus sur le dos "d'esclave" ... Et pour autant, je suis contre le programme de Melenchon, Hamon, etc...

Toute ta partie sur la dette, je ne relève même pas, on nous prend pour des gros c*** avec cette "dette". Et la Grèce... La "faillite"..., c'est pas comme ci ça avait pas été piloté...

[TallyHo]

essaie de faire appel à ton bon sens et regarde en Allemagne pourquoi ils sont en situation de plein emploi

Le bon sens voudrait déjà qu'on arrête de vouloir transposer un modèle extérieur sur le nôtre pour expliquer nos problèmes. Ce ne sont pas les mêmes systèmes, cultures, conjonctures, etc...

Mais on peut observer pour comprendre et quand on le fait, on s'aperçoit que chez eux il y a un vieillissement de la population qui libère des postes et en crée aussi dans la silver économie. Donc tu as déjà une baisse naturelle car il y a moins de population active.

Par ailleurs, l'illusion de la baisse est entretenue par une répartition du temps de travail en favorisant l'emploi à temps partiel. Pour schématiser, au lieu de prendre une personne à 40h, tu en prends 2 à 20h... Et hop ! Deux chômeurs en moins avec le même niveau d'activité. Et on ne parle pas des minijobs et de la précarisation grandissante du travail.

Donc voila le modèle allemand qu'on nous idéalise... Une société vieillissante, des boulots éphémères et partiels, des salaires tirés vers le bas...

Sinon va diriger une PME pendant 10 ans et tu comprendra, si tu t'es pas suicidé après 6 mois quand l'URSAFF te mettra sur la paille en te prenant 50% de ton CA virtuel alors que tu as même pas reçu le premier sous de tes clients et que ta banque t'a menacé de fermer ton compte et de te mettre interdit bancaire.

Tu en as dirigé une pour dire ça ? Certes on est taxé et le RSI est une vraie merde mais... Parler des taxes seules ne suffit pas pour expliquer la déconfiture d'une boite. Il y a aussi une histoire de positionnement et en France, soit tu entres par le bas du marché avec des prix bas et tu débites du volume, soit tu entres par le haut avec des prix élevés et tu débites peu. Au milieu c'est la zone du mort et c'est souvent là que les entrepreneurs sont positionnés.

Par contre pour les banques, on est d'accord, ça fait longtemps qu'elles ne jouent plus leur rôle de partenaire économique...

[Mingolito]

C'est bien joli la "culture" mais il y à les maths, si tu es employeurs et que dans un pays on te demande de payer 50% de charges et que dans un autre pays on te demande 8% tu donnes le travail à qui ?
Il y à pas que l'Allemagne, l'UK à allégé son cout du travail et le cout des formalités administratives résultat l'emploi est revenu massivement.

Heureusement il y à l'emploi local non délocalisable, mais tout ce qui est business international c'est conditionné à la compétitive mondiale, et en France ça s'écroule, et ça continuera de s'écrouler en même temps que la chute de compétitivité c'est mathématique...
Le problème c'est que si rien est fait rapidement le déficit et la dette vont continuer d'augmenter, le chômage aussi, ce qui va entrainer encore plus de déficit, de chômage et de dettes et ainsi de suite jusqu'à la faillite totale...

[Vincent PETIT]

C'est bien joli la "culture" mais il y à les maths, si tu es employeurs et que dans un pays on te demande de payer 50% de charges et que dans un autre pays on te demande 8% tu donnes le travail à qui ?
Il y à pas que l'Allemagne, l'UK à allégé son cout du travail et le cout des formalités administratives résultat l'emploi est revenu massivement.

Heureusement il y à l'emploi local non délocalisable, mais tout ce qui est business international c'est conditionné à la compétitive mondiale, et en France ça s'écroule, et ça continuera de s'écrouler en même temps que la chute de compétitivité c'est mathématique...
Le problème c'est que si rien est fait rapidement le déficit et la dette vont continuer d'augmenter, le chômage aussi, ce qui va entrainer encore plus de déficit, de chômage et de dettes et ainsi de suite jusqu'à la faillite totale...

Sur le fond, je ne prends pas risque en avançant que, nous sommes tous d'accord avec ce que tu dis.
Oui les entreprises se cassent car c'est bien moins cher ailleurs.

Est ce que tu as lu le programme de Fillon ? Il a trois axes majeurs.

• Il veut alléger les taxes sur les entreprises pour les soulager et pour baisser le coût du travail (premier axe.)
  
  
• Il sait que cette baisse ne suffira pas à arrêter cette hémorragie de l'emploi, aussi il propose non pas de baisser les salaires mais d'augmenter le temps de travail, a salaire égal (deuxième axe)
  
  
• Il permet aussi au entreprise de dégraisser plus facilement leur masse salariale pour atteindre le maximum de compétitivité (troisième axe).
  
  - Il s'inspire du model "précaire" de l'emploi Allemand pour que les entreprises Françaises produisent avec moins de taxes, avec des gens qui travaillent plus longtemps dont une partie gratuitement et avec moins de salarié au besoin.
  
  
• La question est maintenant, comment avec moins de recettes (car moins de taxe sur les entreprises) et moins de consommation (car le pouvoir d'achat reste le même mais c'est le temps libre pour consommer qui a baissé) financer les services publics ?
  
  - Il taille dans les effectifs pour qu'ils coûtent moins chers.
  - Il réforme la SECU afin qu'elle rembourse moins de chose.
  - Il augmente la TVA ce qui impactera, cette fois ci, un peu notre pouvoir d'achat.

Pour que la croissance redémarre, il n'y a pas 36 solutions, il n'y en a qu'une et une seule. Il faut que les Français gagnent plus d'argent et le dépensent.
Dans le programme de Fillon, ceux sont les entreprises qui vont gagner de l'argent et pas les salariés. Qu'elle est la raison mystérieuse qui créerait de l'emploi ? Si les gens ne consomment pas plus, le carnet de commande des entreprises restera tel qu'il est et il n'y aura pas de raison d'embaucher.

J'ose imaginer qu'on est tous d'accord sur ce point : créer de la richesse c'est soit augmenter ses revenus ou baisser ses dépenses.
Le programme de Fillon permet de baisser les dépenses des entreprises et il y a beaucoup de levier pour le faire mais je ne vois pas dans son programme tout entier où il augmente les revenus de ceux qui vont créer de la croissance. Quand je parle d'augmenter les revenus de ceux qui créaient la croissance, évidemment je ne parle pas d'une baisse d'impôt qui nous fera gagner 30€/mois parce que ça et puis rien, aura le même impact sur la croissance.

C'est là où Benoit Hamon a taper dans le mille. En donnant 750€/mois en plus, aux travailleurs, il y aura une partie de ces personnes qui va baisser son temps de travail permettant ainsi de le partager avec quelqu'un d'autre (au chômage) et il y aura une autre partie qui gardera ces 750€ en plus de leur salaire et qui le dépensera, relançant ainsi la croissance.

Lorsqu'une réformette des impôts te fait gagner 30€/mois ça ne change rien a ta vie. Un gain de 750€/mois va tout changer, tu ira plus facilement au garagiste même pour une bricole, tu fera appel a un artisan pour tout est n'importe quoi même pour couper ta pelouse, tu ira plus facilement chez le coiffeur et tu consommera simplement plus. La conséquence est que ça va créer des besoins chez les entreprises, elles devront embaucher et c'est comme ça qu'on relance l'économie.

[ddoumeche]

Pour que la croissance redémarre, il n'y a pas 36 solutions, il n'y en a qu'une et une seule. Il faut que les Français gagnent plus d'argent et le dépensent.
Dans le programme de Fillon, ceux sont les entreprises qui vont gagner de l'argent et pas les salariés. Qu'elle est la raison mystérieuse qui créerait de l'emploi ? Si les gens ne consomment pas plus, le carnet de commande des entreprises restera tel qu'il est et il n'y aura pas de raison d'embaucher.

Il faut que les français consomment et que les entreprises rétablissent leurs marges pour embaucher ou se créer pour embaucher.
Dans le système actuel, ce n'est pas possible.

Le système Benoit Amon existe déjà en France (assedic, rsa...) et ne marche pas, alors on coule les entrepreneurs pour faire encore plus de ce qui ne marche pas ?

[Vincent PETIT]

Il faut que les français consomment et que les entreprises rétablissent leurs marges pour embaucher ou se créer pour embaucher.
Dans le système actuel, ce n'est pas possible.

Oui en effet c'est tout simplement impossible aujourd'hui et je crois qu'il faut un vrai changement et pas des espèces d'optimisations/améliorations.

Le système Benoit Amon existe déjà en France (assedic, rsa...) et ne marche pas, alors on coule les entrepreneurs pour faire encore plus de ce qui ne marche pas ?

Ah non ! Le système indemnités chômage puis RSA ne sont absolument pas donnés aux travailleurs comme toi ou moi.

Le principe de Benoît Hamon, c'est de fusionner l'indemnité chômage et le RSA sous le nom de revenu universel et le donner à tous, travailleur ou pas.

1) Les travailleurs qui décident de rester tel quel aurait plus de pouvoir d'achat et vont consommer. Il en résulte une plus forte demande et les entreprises vont devoir embaucher.

2) Les travailleurs qui décident de réduire leur temps de travail offriront le prorata à un chômeur qui du coup deviendra travailleurs (de ce cas figure) ce qui va réduire le chômage. En gros tu aura le premier qui travaillera moins pour gagner pareil qu'avant et l'autre qui gagnera plus puisqu'il prend le mi-temps du premier.

3) Et il faut être franc, il y a ceux qui ne voudront pas travailler et qui se contenteront de 790€ (ça fait léger mais bon)

Il y a un effet Kiss cool pour les gens du 2) car ils seront tenter de faire autres choses de leur temps libre ! Ils pourront s'occuper d'associations diverses et variées, de clubs (d'informatiques ?), rejoindre des plate-formes collaborations scientifiques ou pas (open sources). Ils peuvent même être rémunérés pour ce travail ou pas. C'est une nouvelle richesse qui va émerger. Ils pourront même s'occuper de leurs proches ce qui soulagera la sécurité sociale aussi etc...

Pour moi il a la solution !

Concernant le financement, là j'avoue ne pas avoir fait le tour de la question.

[TallyHo]

Pour que la croissance redémarre, il n'y a pas 36 solutions, il n'y en a qu'une et une seule. Il faut que les Français gagnent plus d'argent et le dépensent.

Le souci n'est même pas le manque de travail ou combien tu es payé mais la redistribution des richesses et le niveau de vie (qui n'est pas conditionné que par le salaire). Et c'est là que Mingolito fait une grosse erreur en répétant la merde culpabilisante et consumériste des politicards pour justifier le système capitaliste et un rabais social.

Les chiffres pris seuls ne veulent rien dire et se focaliser que sur le sacro-saint taux de chômage est une simplification politicienne. Tu peux faire baisser le chômage, si tu le fais en augmentant la précarité du style Allemagne ou USA, tu en seras toujours au même point. D'ailleurs il est étonnant que ceux qui nous vendent ces modèles ne s'étonnent pas que la pauvreté augmente en parallèle dans ces pays.

C'est bien joli la "culture" mais il y à les maths, si tu es employeurs et que dans un pays on te demande de payer 50% de charges et que dans un autre pays on te demande 8% tu donnes le travail à qui ?

Je vais m'installer dans le pays où le rapport profit-risque est le plus favorable... Monter une boite à 8% d'impôts dans un pays très instable n'est pas l'idéal et il vaut peut-être mieux payer plus de taxes mais être dans un pays plus sur. Donc ce n'est pas qu'un chiffre mais un ensemble de facteurs, même autres que mathématiques. Regardes une étude de marché et tu le constateras. D'ailleurs tu as des boites qui ont relocalisées ici ou en Europe, Atoll par exemple.

[ddoumeche]

Les ouvriers (économiquement intégrés ou déclassés et devenus inemployables), ça fait longtemps qu'ils votent FN.

Parce que tu t'imagines que l'actionnaires et le CA s'intéressent à autre chose que le très court terme (a.k.a les trois prochains mois) ?

Raison de plus pour les reprendre dans les partis classique non ?

Bien sur que oui, sinon c'est parce qu'ils sont dans des secteurs très compétitifs où la vision est à 3 mois.

Je me permets de corriger ta phrase par rapport à la réalité car dire que les fonctionnaires partent en vacances sur les côtes des salariés du privé, c'est oublier le principal.

Imagine la situation si d'un coup, on retire tous les fonctionnaires, les impôts, les taxes.... le rêve quoi :

Personne n'a dit qu'on allait virer tous les fonctionnaires, même en appliquant le programme Fillon on restera dans le top 3 des dépenses publiques de l'OCDE.
Evidemment qu'on est pas compétitifs par rapports aux ouvriers de Dacia, mais qui va se faire élire aujourd'hui avec comme programme de sortir de l'UE et rétablir les barrières douanières ?
Tu n'oses même pas aller au bout de ta logique.

Au lieu de cela, tu proposes aux gosses de se mettre en couple avec 1580€ par mois, inemployables mais la maison en Corèze payée par l'état et le travail des autres, le vélo, le jardin et la voiture payée par papa-maman.

La seule solution pour s'en sortir et revenir à une économie de marché fonctionnelle c'est le programme Fillon mais je n'y crois pas car les français de gauche et du centre risquent de se mobiliser en masse contre lui et que même s'il était élu il ne pourrais rien faire à cause de la CGT qui ferait des grèves horribles (EDF, SNCF, RATP,...) et qui serait soutenu par une grande partie de la populace.

Quand la populace ne pourra plus bosser et qu'on enverra l'armée contre les grévistes de la CGT, je ne pense pas que grand monde va les soutenir.

PS: je ne parle bien sur pas d'action violente, juste de déblocage des voies

[Vincent PETIT]

Evidemment qu'on est pas compétitifs par rapports aux ouvriers de Dacia, mais qui va se faire élire aujourd'hui avec comme programme de sortir de l'UE et rétablir les barrières douanières ?
Tu n'oses même pas aller au bout de ta logique.

Je crois que pour mettre en place le revenu universel il faut justement être dans l'Europe.

Il faut laisser partir nos entreprises dans les pays européens à bas coût.
Pourquoi ?
Parce qu'on ne pourra simplement jamais les empêcher. La recherche du profit passera toujours par "produire moins cher" donc produire là où la main d'oeuvre est moins cher. A moins que nous nous abaissions au même niveau que les pays où le coût du travail est le plus bas, nous n'arrêteront jamais la délocalisation. Quant bien même nous y arriverions (baisser les taxes sur les entreprises et baisser les salaires ou travailler gratos à la Fillon, saccager la SECU, baisser les indemnités chômage, virer 500 000 fonctionnaires, etc...) nous ne pourrions plus entretenir nos infrastructures alors faire marche arrière est une voie sans issue.

Donc laissons faire le naturel et trouvons un modèle social qui ne se base plus sur ce qui est entrain de se fait la malle !

ddoumeche, toi plus que quiconque de part ton métier tu participes à la disparition de l'emploi. Avant, il fallait beaucoup d'employés pour moissonner un champs de blé, aujourd'hui cette main d'oeuvre a été remplacé par un tracteur. Certain programme informatique permette même de se passer du chauffeur. Je ne citerai que cet exemple car je pourrai en cité des milliers.

D'après toi l'évolution de la technologie s'est arrêté quand ?
Oui, elle ne s'est jamais arrêtée et elle cause les mêmes dégâts.

Pourquoi veux tu que cela s'arrange ?

Au lieu de cela, tu proposes aux gosses de se mettre en couple avec 1580€ par mois, inemployables mais la maison en Corèze payée par l'état et le travail des autres, le vélo, le jardin et la voiture payée par papa-maman.

Lorsque tu ajoutes les délocalisations par profit + la disparition de l'emploi par la technologie est bien je me demande ce que vont faire mes 4 gosses ? Là ça va ils sont encore petits mais lorsque qu'ils entreront dans la vie active ? Hé bien je préfère les savoir indépendant d'un système qui ne fonctionne plus.

Je sais que c'est difficile d'avouer cela. C'est difficile de trouver un accomplissement personnel hors du travail. Ce qui va arriver va à l'encontre de notre reconnaissance dans ce système basé sur le travail. Ça ne sert plus à rien de se battre contre le chômage, les délocalisations, d'essayer d'améliorer la compétitivité. On ne fera que retarder le problème car il est pour moi inévitable.

[MABROUKI]

bonjour
Comprends pas ce broyage de noir chez les Français !!!
Rien que la délocalisation dans les pays européens du pourtour méditerranéen ( Serbie, Croatie, Portugal , Macédoine , Grèce, Albanie ) pour la France ,Italie et Espagne relancerait la croissance à 200 %...
Les pays cités ont des besoins énormes en infrastructures de toutes sortes et le niveau de vie est très en dessous des 3 pays riches méditerranéens cités ...
Dans ces pays ,les réservoirs de productivité sont très élevés...
Cette croissance économique partagée sera un enrichissement partagée et un facteur formidable d'unification de l'Europe...
Evidemment cela exige une volonté politique forte de la France, Italie et Espagne tournée vers l'avenir européen à long terme !!!
Sans une telle volonté de solidarité économique ,comme celle pensée rationnellement par les dirigeants américains lors du Plan Marshall en 1948 ou en Asie avec le Japon et la Corée du Sud, ils en seraient à avoir des allies pauvres et impuissants !!!

[ddoumeche]

Je crois que pour mettre en place le revenu universel il faut justement être dans l'Europe.
(...)
ddoumeche, toi plus que quiconque de part ton métier tu participes à la disparition de l'emploi. Avant, il fallait beaucoup d'employés pour moissonner un champs de blé, aujourd'hui cette main d'oeuvre a été remplacé par un tracteur. Certain programme informatique permette même de se passer du chauffeur. Je ne citerai que cet exemple car je pourrai en cité des milliers.
(...)
Lorsque tu ajoutes les délocalisations par profit + la disparition de l'emploi par la technologie est bien je me demande ce que vont faire mes 4 gosses ? Là ça va ils sont encore petits mais lorsque qu'ils entreront dans la vie active ? Hé bien je préfère les savoir indépendant d'un système qui ne fonctionne plus.

Bien sur que non, j'ai participé à de nombreux projets qui ont crée des dizaines d'emplois : des activités ne sont plus rentables ou compétitives, et sont remplacés par d'autres, de nouveaux services se créent.... c'est le jeu économique et l'économie n'est jamais un jeu à somme nulle.
Donc la solution, c'est d'interdire l'innovation (et les tracteurs ) et de revenir au temps de la paysannerie traditionnelle d'avant l'exode rural ? Et avec un revenu universel pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas bosser ? Ce n'était pourtant pas une époque si idyllique, si les gens ont fuit la campagne par millions.
Cela ne veut pas dire que je cautionne l'automatisation à outrance : les tracteurs sont pilotés par des GPS ? on peut interdire le pilotage automatique des engins agricoles voir de tout véhicule exigeant un permis, je ne vois pas le souci (d'autant que ce sont des systèmes américains).

De plus, qui va payer cela ? parce qu'on a besoin de devises à moins de stopper tous les imports, n'est ce pas. L'Allemagne ? Est-ce pour cela que tu dis qu'il faille être dans l'UE ? pourtant la dernière fois que cela fut dit, c'était en 1918 à Versailles, et au final non seulement l'Allemagne n'a pas payé mais en plus on les avait à paris en 1940. Certes, cela a fait marcher le commerce parisien, mais tout le monde n'a pas forcément apprécié la chose.
Et pour avoir suivi les actualités internationales notamment le cas grec, je n'ai pas l'impression qu'ils aient changé d'avis (normal, ce sont des luthériens). Cela ne les empêche pas d'avoir 950Md€ de créances impayés de la part des banques centrales des pays du sud de l'UE, mais pour l'instant cela leur est surtout profitable.

Le système ne fonctionne plus parce qu'on a sombré dans la subvention du chômage (ce qui crée du chômage) et la collectivisation de masse qui prélève 58% du PIB alors qu'on en était à 45% il y a 15 ans. Et donc il n'y a plus d'entrepreneurs et plus de capitaux. C'est cela de se mettre en ménage avec le premier exportateur mondial, il y a de la casse.
Inscrits des gosses dans une école d'économie, ou un université américaine, mais évite science-po il ne forment que des escrocs. Le problème c'est que les français veulent faire de leurs gosses des fonctionnaires .... mais a t'on jamais vu un fonctionnaire monter une entreprise.

bonjour
Comprends pas ce broyage de noir chez les Français !!!

C'est une conséquence de la faillite économique.

[Vincent PETIT]

Bien sur que non, j'ai participé à de nombreux projets qui ont crée des dizaines d'emplois

Tout d'abord, sache que lorsque j'ai écrit que les technologies (informatique/électronique/robotique/automatisation/etc...) font disparaître de l'emploi, ce n'était pas un critique mais un constat. J’espère que ma phrase, peut être mal tournée, n'a pas été pris pour une attaque personnelle car ce n'était pas mon intention.

Concernant ta remarque, peut être que tu es le mauvais exemple et que tu es une exception. Ton travail génère de l'emploi, ok. Mais les autres personnes ?

Par exemple dans le secteur informatique : Dans ma boîte, on a eu des nouveaux outils métiers qui permettent de faire un tas de requête automatique remplaçant la personne qui se paluchait ça manuellement.
Par exemple dans le secteur électronique/informatique : Le compteur Linky va supprimer tous les releveurs de compteur.
Par exemple dans le secteur électronique/informatique : Depuis que dans ma banque il y a un automate de remise de chèque (avec reconnaissance de caractères), une personne de l'accueil a disparu.
...

et la technologie ne s'est pas arrêtée que je sache. Donc je ne vois aucune raison que cela s'arrête.

des activités ne sont plus rentables ou compétitives, et sont remplacés par d'autres, de nouveaux services se créent.

Et a chaque fois l'emploi disparait petit à petit. Je serai curieux de connaître combien de personne il fallait pour construire une voiture il y a 30 ans et combien il en faut aujourd'hui ? En extrapolant dans 30 ans on devrait pouvoir se faire peur !
Et a terme, il n'y aura plus assez de travail et en plus la démographie en France augmente. Comme je l'avais écrit avant, dans ma région, Dunlop, Goodyears et Whirlpool ont fait disparaître largement plus d'emploi, qu'il y en a eu de créé depuis leurs disparitions.

L'erreur est de croire que l'on peut réindustrialiser notre pays et recréer le plein emploi. Il faut arrêter de regonfler la roue crevée, il faut la changer.

Donc la solution, c'est d'interdire l'innovation (et les tracteurs ) et de revenir au temps de la paysannerie traditionnelle d'avant l'exode rural ? Et avec un revenu universel pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas bosser ? Ce n'était pourtant pas une époque si idyllique, si les gens ont fuit la campagne par millions.
Cela ne veut pas dire que je cautionne l'automatisation à outrance : les tracteurs sont pilotés par des GPS ? on peut interdire le pilotage automatique des engins agricoles voir de tout véhicule exigeant un permis, je ne vois pas le souci (d'autant que ce sont des systèmes américains).

Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire l'innovation.
Je dis qu'on ne pourra rien y faire, le boulot continuera a partir dans les pays émergents ou dans les pays européens a bas coût pour des raisons économiques (faut pas rêver, on ne pourra pas baisser notre niveau de vie au leur). Quant à la technologie, elle continuera tout doucement a effacer les emplois.

Tout ceci est inévitable.

De plus, qui va payer cela ? parce qu'on a besoin de devises à moins de stopper tous les imports, n'est ce pas. L'Allemagne ? Est-ce pour cela que tu dis qu'il faille être dans l'UE ? pourtant la dernière fois que cela fut dit, c'était en 1918 à Versailles, et au final non seulement l'Allemagne n'a pas payé mais en plus on les avait à paris en 1940. Certes, cela a fait marcher le commerce parisien, mais tout le monde n'a pas forcément apprécié la chose.
Et pour avoir suivi les actualités internationales notamment le cas grec, je n'ai pas l'impression qu'ils aient changé d'avis (normal, ce sont des luthériens). Cela ne les empêche pas d'avoir 950Md€ de créances impayés de la part des banques centrales des pays du sud de l'UE, mais pour l'instant cela leur est surtout profitable.

Là dessus, j'ai dit que je n'avais pas fait le tour de la question, je n'ai pas assez d'arguments mais j'ose espérer que Benoît Hamon, si.

Le système ne fonctionne plus parce qu'on a sombré dans la subvention du chômage (ce qui crée du chômage) et la collectivisation de masse qui prélève 58% du PIB alors qu'on en était à 45% il y a 15 ans. Et donc il n'y a plus d'entrepreneurs et plus de capitaux. C'est cela de se mettre en ménage avec le premier exportateur mondial, il y a de la casse.

Je suis d'accord avec toi, on a tout empiré ! Le système de subvention du chômage a été une bouée de sauvetage a ce qui devait fatalement arriver.

Je suis persuadé que même si nous avions eu un système libéral depuis toujours, on serait dans le même caca !

La preuve, les USA et leur libéralisme, ils sont quand même un très bon exemple ! Eux aussi font face au chômage qui grimpe car tout se barre chez les voisins où le coût du travail est moins cher (Mexique entre autres) et Trump gueule pour que tout revienne. Mais il aura beau taper du poing sur la table, menacer faire des lois etc... il ne fera que retarder l'inévitable. Si il force les entreprises a rester aux USA, elles vont automatiser leur process pour embaucher le moins possible.
Et de toute façon, dans un système libéral, il ne pourra pas les empêcher éternellement d'aller s'implanter chez le moins disant. Même la chine rencontrera se problème tôt ou tard, lorsqu'elle verra ses usines partir en Inde ou en Afrique, elle n'aura pas plus de solution que nous n'en avons aujourd'hui.

[MABROUKI]

Vincent PETIT
La preuve, les USA et leur libéralisme, ils sont quand même un très bon exemple ! Eux aussi font face au chômage qui grimpe car tout se barre chez les voisins où le coût du travail est moins cher (Mexique entre autres) et Trump gueule pour que tout revienne

Ce qui m'intrigue dans cette discussion ,c'est que il y a 30 ans en 1980 ,c.à.d hier, les débats publics étaient vifs sur l'économie du futur ,du 21eme siècle ou l'ont parlait même en France de la disparition totale du travail manuel, ou tout serait fait par des robots , que les reconversions devaient être impérativement préparées et que le résidu de travail manuel serait refilé à des pays peu développés !!!
Est-ce à dire que les USA, et Europe ont raté ce grand rendez-vous !!!

[MABROUKI]

ddoumeche
C'est une conséquence de la faillite économique.

Ce qu'on nomme faillite économique en France est très relatif ( "Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà" selon l'énoncé Pascalien).
C'est un niveau puissance économique à atteindre en Chine ,au delà de la Méditerranée ,chez nous et partout en Afrique !!!
Je le qualifierait plus tôt d'une peur de perdre une suprématie économique ,tout au plus !!!
J'aimerais que mon pays atteigne votre niveau de faillite économique ,ce serait un sacré pas en avant !!!
Ainsi on peut observer que même un grand pays comme la Chine ambitionne d'atteindre le niveau de faillite économique des USA !!!
La vache du voisin serait-elle toujours plus grosse que la notre ,comme le dit un adage populaire qui ne saurait se tromper !!!

[TallyHo]

Le système ne fonctionne plus parce qu'on a sombré dans la subvention du chômage (ce qui crée du chômage) et la collectivisation de masse qui prélève 58% du PIB alors qu'on en était à 45% il y a 15 ans.

Oui bien sur et ce n'est surtout pas de la faute des actionnaires qui en veulent toujours plus au détriment des salaires et de la redistribution des richesses... Puisque tu tapes sur les aides sociales et que tu sembles être le petit génie de l'économie qu'on attendait tous, tu pourras peut-être nous expliquer comment tu vas nourrir les chômeurs si tu ne "subventionnes" plus les aides car le travail va se raréfier.

La réalité est que la logique consumériste et de croissance a vécu et on ne résout pas un problème avec ce qui l'a engendré, à savoir toujours plus de croissance car cela n'est pas infinie, tout comme la création d'emplois n'est pas infinie et qu'elle n'augmente pas aussi rapidement que la population de toute façon.

Le vrai souci est au niveau des mentalités consuméristes et de la définition du travail qui n'est plus qu'économique maintenant (travail salarié)...

[ddoumeche]

Ce qui m'intrigue dans cette discussion ,c'est que il y a 30 ans en 1980 ,c.à.d hier, les débats publics étaient vifs sur l'économie du futur ,du 21eme siècle ou l'ont parlait même en France de la disparition totale du travail manuel, ou tout serait fait par des robots , que les reconversions devaient être impérativement préparées et que le résidu de travail manuel serait refilé à des pays peu développés !!!
Est-ce à dire que les USA, et Europe ont raté ce grand rendez-vous !!!

Pour en avoir discuté avec des ingénieurs quinquagénaires (qui font tous de la qualité), c'était effectivement le discours dominant : bureaux d'études en France, production délocalisée... et les manuels se recycleraient dans le tricot, la restauration, ou les loisirs. Évidemment cela ne marche pas du tout, pour X raisons comme le fait que les bureaux d'études, en se coupant de la production, deviennent totalement incompétent (syndrome de la tour d'ivoire).
Encore un projet pondu par des administratifs.

Quand à la robotisation, elle n'est valable que si les salaires des gens remplacés sont suffisamment haut bien sur... c'est d'ailleurs ce qui est en train d'arriver aux ouvriers chinois de FoxConn.
Notons qu'en France, on adore les robots, la productivité à outrance et la suppression de postes, c'est devenu un passe-temps national parmi les managers. Vivement que les robots remplacent aussi ces derniers

Ce qu'on nomme faillite économique en France est très relatif ( "Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà" selon l'énoncé Pascalien).
C'est un niveau puissance économique à atteindre en Chine ,au delà de la Méditerranée ,chez nous et partout en Afrique !!!
Je le qualifierait plus tôt d'une peur de perdre une suprématie économique ,tout au plus !!!
J'aimerais que mon pays atteigne votre niveau de faillite économique ,ce serait un sacré pas en avant !!!
Ainsi on peut observer que même un grand pays comme la Chine ambitionne d'atteindre le niveau de faillite économique des USA !!!
La vache du voisin serait-elle toujours plus grosse que la notre ,comme le dit un adage populaire qui ne saurait se tromper !!!

Tout est relatif bien sur, la plupart des gens n'en sont pas à chercher des escargots pour se nourrir.
La suprématie économique est perdue depuis longtemps, et la suprématie politique en conséquence. Mais ajoutons la pression fiscale et sociale qui se fait sentir.

J'imagine que tu habites au maghreb ou au mashreq, il y a plein d'opportunités économiques dans le monde francophone, surtout avec une France en déclin... même si l'instabilité politique peut être pénalisante.
Encore faut-il les saisir.