Discussion :

[jycs-]

Bonjour,

Ca fait pas mal d'années qu'entre autre je développe des macros complexes sans problème, car l'automatisation c'est ce qui me m'intéresse, manuellement, avec tous les trucs de base de la programmation :
-logique(if etc...)...
-variables de tout type...
-repeats de tout type...
-je connais aussi le principe des classes, j'ai fait du PHP JS AS CSS... J'ai développé des dizaines de sites en 20 ans, j'ai plus le compte.
-organisation, je compartimente mes macros intuitivement en "main, options, engine"...
-création de fichier config, importation en le parsant...
-tous les autres trucs du genre boites de dialogue, délais, processus, ASCII, tout ça, pas vraiment important ici...

En gros je maîtrise les bases de la programmation, mais sur un pseudo langage (macro express pro).
Le problème c'est que les macros ont une capacité d'analyse du contexte quasi nulle, au max un détecteur de pixel, je souhaites passer au c++ pour créer un bot qui fait corps avec l'application où botter. Je précise que c'est légal et surtout juste.

Il y a un paquet de tutos pour débuter, mais moi je chercher plutôt un tuto adapté à mon cas. En gros pour convertir mes connaissances en programmation de base, sur du c++, et de préférence ciblé sur mon sujet précis : bot.

[Bousk]

Salut,

qu'est-ce qui t'empêche d'ouvrir un IDE et commencer ?
Si t'as toute la logique, la syntaxe c'est peanuts.

[jycs-]

Par exemple le fait que je ne savais même pas ce qu'étais un IDE avant que tu m'en parles. Donc c'est un type de logiciel style dreamweaver pour le langage c++, pour rendre le tout plus facile/pratique que le blocnote. C'est déjà quelque chose que je ne savais pas, tout bête mais quand même. Donc je vais DL Visual Studio 2008 pour voir.


Mais il n'y a pas que ça, si avec un logiciel de macro, c'est déjà orienté bot, avec le c++ tu peux tout faire, donc il faut que j'apprenne comment faire précisément du bot avec c++.

[JolyLoic]

À moins que tu aies de très bonnes raisons pour (par exemple, le besoin de t'interfacer avec une bibliothèque qui ne serait fournie que dans cette version), je te déconseille fortement d'installer VS2008, pour la simple raison qu'il date de... 2008 ! Je te conseille plutôt https://www.visualstudio.com/fr/vs/community/ la version 2015, qui apporte pas mal d'améliorations.

[jycs-]

Ok pas de problème. Merci.

Pour optimiser mes progrès à venir, j'ai fait une demande de devis pour une base de bot à quelqu'un qui est déjà dans ce domaine, un inconnu qui est sur YT. Demande totalement basique, afin que je puisse comprendre comment tout ça fonctionne et l'améliorer, j'attends la réponse de cette personne.

[r0d]

Bonjour.

Simple curiosité: qu'entends-tu par "bot"?

[SkyZoThreaD]

Salut,

qu'est-ce qui t'empêche d'ouvrir un IDE et commencer ?
Si t'as toute la logique, la syntaxe c'est peanuts.

Ouai. Enfin la syntaxe du c++ c'est de la grosse peanut quand-même... Voir même de la coconut

[jycs-]

Bonjour.

Simple curiosité: qu'entends-tu par "bot"?

J'aime pas quand le pc reste sans rien faire. Je suis au lit depuis presque 3 ans et les jeux sont d'un ennui délirant, par contre m'amuser à faire des bots qui font ce que je fais, créent des mails, facilitent tout etc, ça m'amuse. Programmer, compartimenter, ça m'amuse encore, mais je ne connais que des langages pourris (des pseudos langages même). Par contre les bots que je fais ne servent qu'à m'amuser à les faire.

[Matt_Houston]

Tu as essayé un vrai langage de script (Python, Perl..) avant de passer à la programmation « générale » compilée ?

[foetus]

Je te conseille plutôt https://www.visualstudio.com/fr/vs/community/ la version 2015, qui apporte pas mal d'améliorations.

Je te déconseille Visual 2015 parce que par défaut c'est du C++11: je sais qu'ici on te force à apprendre le C++11 mais tu vas morfler.

Déjà que tu ne connais pas ce qu'est un IDE, ce n'est pas gagné comme on dit


Visual Express 2013


Édit : je me suis trompé Visual 2015 ne compile pas par défaut en C++1Y, parce qu'il n'est toujours compatible C++11 à 100% - "In this release, we've updated the C++ compiler and standard library with enhanced support for C++11 and C++14 features"

[JolyLoic]

VC++2013 comporte aussi des morceaux de C++11, même s'il en a moins que VC++2015. Mais je récuse l'idée que le C++11 (ou 14 ou 17) soit plus difficile à apprendre ou à utiliser que le C++98. Certes, il contient plus de choses, mais personne n'a besoin de tout connaître pour être efficace.

Et le chemin d'apprentissage est beaucoup plus simple. Par exemple, des choses pas évidentes comme la sémantique de copie avec la définition des constructeurs et opérateur= associés peut totalement être repoussée à bien plus tard dans l'apprentissage. En C++11, la seule fonction spéciale à apprendre avant de pouvoir écrire des programmes sérieux, c'est le constructeur. Si ça ce n'est pas de la simplification ! D'expérience, au fur et à mesure des années, les cours que je donne à des débutants en C++ se simplifient, et je peux aller plus loin sur les choses vraiment intéressantes sans m’appesantir sur des préliminaires fastidieux.

[foetus]

VC++2013 comporte aussi des morceaux de C++11,

J'ai écrit par défaut


Édit : je me suis trompé Visual 2015 ne compile pas par défaut en C++1Y, parce qu'il n'est toujours compatible C++11 à 100% - "In this release, we've updated the C++ compiler and standard library with enhanced support for C++11 and C++14 features"

En C++11, la seule fonction spéciale à apprendre avant de pouvoir écrire des programmes sérieux, c'est le constructeur. Si ça ce n'est pas de la simplification !

donc tu ne leur apprends pas grand chose et encore moins le polymorphisme.

Parce que lorsque je vois les débutants galérer comme pas possible sur des pointeurs nus, avec le C++11 tu dois leur apprendre en plus l'appartenance et le transfert

Lorsque je vois que même ici les soit-disant experts se déchirent sur le mot-clef "auto" qui doit être utiliser dans "un contexte d'interfaces (je m'en fiche de ce que je manipule)"

Et je ne parle pas des "RValues Reference" qui si toi tu maîtrises, c'est quand même d'une complexité Mais cela ce n'est pas pour le péquin moyen tu vas me sortir.

[JolyLoic]

J'ai écrit par défaut


donc tu ne leur apprends pas grand chose et encore moins le polymorphisme.

Parce que lorsque je vois les débutants galérer comme pas possible sur des pointeurs nus, avec le C++11 tu dois leur apprendre en plus l'appartenance et le transfert

Lorsque je vois que même ici les soit-disant experts se déchirent sur le mot-clef "auto" qui doit être utiliser dans "un contexte d'interfaces (je m'en fiche de ce que je manipule)"

Et je ne parle pas des "RValues Reference" qui si toi tu maîtrises, c'est quand même d'une complexité Mais cela ce n'est pas pour le péquin moyen tu vas me sortir.

C'est amusant les exemples que tu cites, parce que auto, les RValue-reference et la gestion des ressources sont tous déjà présents par défaut avec Visual studio 2013

Pour ce qui est des pointeurs, mes étudiants ont déjà eu des cours sur d'autres langages, le C en faisant partie, et donc je n'ai pas besoin de leur apprendre la notion de base. Par contre, l'appartenance et le transfert, en fait, j'ai déjà entendu une étudiante, qui n'était clairement pas la plus à l'aide du groupe, me dire : "Ok, maintenant ça fait sens, cette notion de propriété, parce qu'avec les malloc et les free dans tous les sens, je n'y comprenais rien aux pointeurs". Et finalement, une des difficultés d'apprentissage des pointeurs, c'est je pense qu'ils mettent en œuvre deux notions séparées : la notion d'accès indirect à un objet par son adresse, et la notion d'allocation/désallocation. Du coup, les pointeurs intelligents permettent de rendre temporairement le second aspect assez transparent pour permettre se se focaliser d'abord sur le premier. Et dans un second temps, on peut se focaliser sur le deuxième, et présentant des outils qui permettent de le gérer bien plus simplement qu'à la main.

Et puis, il ne faut pas se leurrer, même en C++98, il faudrait leur apprendre ces concepts d'appartenance, le RAII étant tellement au cœur du C++. Sauf qu'en C++ 98, on n'aurait que des outils tout tordus pour indiquer aux étudiants comment mettre en œuvre ce concept. J'ai fait les deux :
- Enseigner comment mettre en œuvre la trinité constructeur de copie/operator=/destructeur
- Expliquer unique_ptr + shared_ptr, les concepts de copie/déplacement qu'il y a derrière sans montrer la syntaxe des fonctions spéciales (ils savent ce qu'est un constructeur de copie, mais n'en écrivent pas)
Et bien la seconde version est maîtrisée plus vite que la première...


Pour les R-Value reference, non, je ne leur apprend pas les détails de syntaxe (mon cours est trop court pour ça). Mais je leur enseigne quand même les bases des R-Value reference (pas leur usage pour les forwarding reference, par exemple). Jusqu'à présent, ça n'a pas eu l'air de les traumatiser.

Et par contre, si, bien entendu je leur enseigne le polymorphisme, je ne vois absolument rien qui empêche de l'enseigner efficacement en C++11 (merci de ne pas être affirmatif sur des points que tu ne connais pas). Au contraire, pouvoir leur expliquer le polymorphisme sur des exemples corrects avec des unique_ptr sans être obligé de s'appesantir dès le début sur les aspects gestion de la mémoire est une grande force car ils peuvent alors se focaliser sur le polymorphisme au lieu de se disperser.

[Luc Hermitte]

Loic. Ce que tu dis à propos de la copie et du C++11 m'interpelle.

Je sors justement d'une semaine de formation que je donne en interne dans ma boite. Pour l'instant, il se trouve que nos contraintes projet imposent toujours le C++98 (trop de maintenance de vieux code). Du coup, la partie "classes", je la découpe en 3 parties: 1- syntaxe, construction et invariants (plus abstraction et encapsulation), 2- sémantique de valeur (donc la copie et l'affectation), et 3- entités (dont héritage public, et non-copiabilité), 4- et des trucs en vrac après.

Pour la seconde partie, je leur fais faire, en interactif avec le cours, l'écriture d'une mini classe tableau (voire matrice parfois). Cela me permet d'appuyer le besoin de ne pas gérer la mémoire à la main car ils voient comment cela se fait correctement et la pagaille induite par les exceptions -- j'ai déjà repéré que quand je n'insiste pas assez, ceux qui connaissent le C continuent à tout faire à la main.

Du coup, si je comprends bien, tu dégages complètement delete[] pour passer à unique_ptr & cie? Mais, tu ne présentes plus comment écrire des classes qui possèdent des ressources (uniques) et qui doivent supporter la copie?

[jblecanard]

Lorsque je vois que même ici les soit-disant experts se déchirent sur le mot-clef "auto" qui doit être utiliser dans "un contexte d'interfaces (je m'en fiche de ce que je manipule)"

Oui enfin, il y a toujours un trublion pour fanfaronner qu'il ne veut pas faire avec le nouvel outil "parce que". C'est comme les gens qui veulent absolument implémenter une hiérarchie de classes sur des objets avec une sémantique de valeur, tous les ans on s'en tape un et c'est toujours le meme débat idiot...

[bacelar]

On ne choisit pas un langage random, juste pour sa réputation, quand on cherche à "boter" un logiciel.
On utilise le ou les langages qui ont été conçu pour "boter" ce logiciel.
Donc le C++, pour un bot, c'est très peu probable.

[JolyLoic]

Du coup, si je comprends bien, tu dégages complètement delete[] pour passer à unique_ptr & cie? Mais, tu ne présentes plus comment écrire des classes qui possèdent des ressources (uniques) et qui doivent supporter la copie?

Déjà, je précise le contexte : C'est une formation assez courte, pour des étudiants découvrant le C++ (expérience préalable en C et en java, mais assez peu assimilée pour ce dernier). Ils se destinent aux jeux vidéos, domaine où l'on n'a pas forcément besoin si souvent de maintenir du code d'il y a 20 ans (et même si les compilateurs ne sont pas toujours à la pointe, j'espère qu'une fois qu'ils seront sur le marché du travail, ils n'auront pas de soucis).

Ensuite, il n'y a pas que delete[] qui dégage, je dégage aussi delete, et new !

En fait, ça fait à peut près 2 ans que j'ai basculé et que je leur parle dès le début de unique_ptr et de pointeur nus (juste après leur avoir parlé de vector). Puis dans un second temps de shared_ptr et de weak_ptr. En fait, je suis parti du constat suivant : Je n'arrive pas à trouver de bon exemple d'une classe copiable gérant une ressource elle même copiée que j'utiliserais dans du vrai code. Pour ton exemple de matrice, j'utiliserais un vector ou un array, pas de la mémoire que j'allouerais moi-même. Pour tout ce qui est encapsuler des ressources système autres que de la mémoire, déjà bien souvent elles sont non copiables, et ensuite, toute l'encapsulation a déjà été faite dans diverses bibliothèques. Pour les cas où la ressource est une classe d'une hiérarchie polymorphe, on ne veut généralement pas la copier, mais la manipuler par unique_ptr, shared_ptr, ou encore la cloner, ce qui est très différent de la copie.

Donc si on n’utilise pas (ou peu) ça en pratique, pourquoi passer du temps dessus dans un cours d'introduction ? Finalement, je ne fais que reprendre la conclusion de la règle des 0 qui tend à remplacer la règles des 5 (ou 3 en C++98). Je suis quand même obligé de leur montrer le destructeur, mais tous ceux qu'ils écrivent sont virtuel et vides.

Alors, bien entendu, je leur explique quand même comment ça se passe derrière, que fait un shared_ptr quand on le copie, que fait un vector quand on le copie, le fait qu'il est possible de définir un constructeur qui permet de customiser le comportement lors de la copie. Mais je ne leur montre plus la syntaxe pour le faire, ils ont déjà bien assez de syntaxe plus intéressante à retenir. Je ne dis pas que c'est inutile de leur montrer, je dis juste que c'est non prioritaire, et dans un cours rapide, je dois me concentrer sur ce qui est le plus utile et sur ce qui s'acquiert moins facilement de manière autodidacte : les principes plus que la syntaxe.

[camboui]

Il me semble comprendre que jycs- a un soucis de santé le rendant peu mobile pendant une très longue période, sa préoccupation du moment étant de s'occuper.
Perso je n'ai toujours pas compris ce qu'était un "bot", p-ê que ces liens en donne une bonne définition:
http://techterms.com/definition/bot
https://en.wikipedia.org/wiki/Bot

Ayant ainsi compris qu'un "bot" est un centralisateur de tâches, comme déjà dit, le C++ n'est pas adapté.
Le C++ est un langage fabuleux mais il est "nu". C'est la galère pour allumer en bleu ciel le pixel en haut à droite, envoyer un email, ou récupérer les promos du jour chez Amazon. Par contre pour faire de l'algorithmique c'est le pied
Alors, oui, il y a des librairies pour faire de tout, mais la courbe d'apprentissage globale risque d'être un peu décourageante...

Pour faire tout et n'importe quoi, depuis une plateforme Windows (et même ailleurs), .NET et le C# sont, je pense, ce qu'il faut. Microsoft a, depuis plus de 15 ans, développé sur cette base des outils extraordinairement exhaustifs.
Microsoft continue de soutenir le C++, mais ne développe plus grand chose pour lui depuis la fin des années 90. ATL, COM, MFC, datent de cette époque, sont toujours d'actualité et ne sont pas (encore) déclarés obsolètes. Mais leur développement est figé et leur maintenance confiée à une communauté d'utilisateur (enfin, je crois...).

Bref, pour faire joujou, je recommande aussi Visual Studio 2015 (Community, il est gratuit). Mais attention, c'est une usine à gaz et il demande une machine performante si on ne veut pas être irrité par certaines lenteurs. S'il est toujours dispo, Visual Studio 2010 Express peut bien suffire pour commencer. Les deux peuvent cohabiter ensemble.