Discussion :

[Zirak]

J'aimerai ne pas avoir a prouver que j'ai des pouvoirs divins sur les membres du forum, donc on reste courtois et polis.

Autant fermer la section politique, on gagnera tous notre temps...

Déjà qu'on ne débat pas, si en plus, on ne peut même plus se donner des noms d'oiseaux, cela n'a plus aucun intérêt !

[ManusDei]

Qu'en est-il de l’abatage rituel (halal ou cacher) ?

Donc, je dirait que notre bonne République, s'arrange avec le principe de séparation de l'Église et de l'État pour satisfaire des groupes d'électeurs potentiels.
Je serais assez pour remise à plat de tout ça, mais bon, c'est un vœu pieu

Si ça ne dépendait que de moi ça serait interdit, tout simplement.

[Ryu2000]

une loi de 1974 impose que les bêtes soient étourdies avant d’être abattues, pour éviter stress et souffrance inutiles à l’animal.

J'ai vu des images d'étourdissement et parfois ce n'est pas correctement réalisé, les bêtes souffrent et sont très stressés.
Il suffit d'avoir un contact Facebook végétarien et on tombe fréquemment sur des vidéos de torture animalière...

De toute façon la laïcité ce n'est pas ça.
La laïcité normalement, c'est que tout le monde est libre de pratiquer sa religion.
Si un type veut tuer une vache avec un sabre pour des raisons religieuse il a le droit. (si c'est sa vache)
Il est probable que si c'est bien fait la bête souffre moins qu'avec un abattage industriel standard.

[halaster08]

Quand tu prends des pouces rouges sur n'importe quoi, même quand ce n'est pas un avis, et que tu vois la même personne se connecter sur les mêmes sujets et que tu as le pouce rouge immédiatement, il y a une coïncidence bizarre...

Et bien moi j'affirme que non, je ne te traque pas, certes je te met des pouces rouges quand j'estime que tu racontes n'importe quoi et des verts quand je suis d'accord ou rien du tout des les autres cas (comme pour tout le monde), par exemple des deux messages message au dessus du mien que tu as cité ont deux pouces rouges (au moment où j'écris) dont aucun n'est de moi, je te montrerai bien des captures d'écran mais avec ta complotite aïgue tu vas me répondre que j'ai créer un faux compte exprès...

[TallyHo]

Si ça ne dépendait que de moi ça serait interdit, tout simplement.

Oui mais on te dira que chacun est libre de pratiquer sa religion et il y a un abattage rituel chez les musulmans et les juifs.

...

Ok si tu le dis...

mais avec ta complotite aïgue

On a dit courtois ! Et en plus, je suis guéri... Je regarde TF1 sans mal de tête maintenant...

[ManusDei]

Oui mais on te dira que chacun est libre de pratiquer sa religion et il y a un abattage rituel chez les musulmans et les juifs.

Possible, mais j'estime que la viande n'a pas à souffrir avant d'arriver dans mon assiette et je place ça avant la liberté de pratiquer sa religion.

Après si ils trouvent un moyen de faire sans que la bête souffre, ça me va.

[TallyHo]

Possible, mais j'estime que la viande n'a pas à souffrir avant d'arriver dans mon assiette et je place ça avant la liberté de pratiquer sa religion.

Elle souffre de toute façon, déjà au niveau mental puisque les animaux sont loin d'être bêtes (sans jeu de mots), ils sentent qu'ils vont mourir. Donc il faudrait devenir végétarien si on pousse le raisonnement plus loin... Quelqu'un pourrait te répondre que tes valeurs personnelles n'ont pas à se placer au-dessus de la liberté des autres de manger de la viande.

Et puis bon, ils ne sont pas seuls à tuer les bêtes... Va dans une ferme et regarde comment Germaine prépare le poulet, demande à un cuisinier comment il cuit les homards, etc...

Je ne dis pas être pour ou contre mais c'est pour montrer que c'est un débat sans fin sur ce sujet là.

[Zirak]

Possible, mais j'estime que la viande n'a pas à souffrir avant d'arriver dans mon assiette et je place ça avant la liberté de pratiquer sa religion.

Euh, la viande ne souffre pas, l'animal à la rigueur


Maintenant, en exagérant pas tant que cela, si vraiment tu te soucis de la souffrance de l'animal, arrêtes la viande... Ou ne manges plus que des animaux sauvages morts de vieillesse. ^^

Surtout que la souffrance pendant l'abattage est une chose, mais qu'il soit abattu sans souffrir, alors qu'il a été élevé dans des conditions pourris et/ou qu'il a peut-être subit ces souffrances durant son élevage, ce n'est pas franchement mieux.

Pour moi, interdire l'abattage rituel, est loin d'être suffisant, si on se place du point de vue de l'animal. Et à mon sens, vaut mieux se battre dans un premier temps pour que les animaux soient élevés dans de bonnes conditions, vu que c'est ce qu'ils vont subir au quotidien pendant X semaines / mois, avant de se soucier du temps de souffrance en minutes / heures lors de l'abattage.

T'as beau assommer ton poulet avec une décharge électrique avant de lui couper la tête, je pense que la décharge, il la sens passer quand même, et il sait ce qui lui arrive, donc il stress à mort de toutes façons. Bon après on est bien d'accord, que la décharge d'une seconde, ça doit être moins désagréable que de se vider de son sang la gorge tranchée sans "anesthésie".

[Invité]

Maintenant, en exagérant pas tant que cela, si vraiment tu te soucis de la souffrance de l'animal, arrêtes la viande... Ou ne manges plus que des animaux sauvages morts de vieillesse. ^^

Perso, je suis de l'avis de Manus Dei. J'estime que ça fait partie du respect de la bête que de s'efforcer de faire en sorte qu'elle souffre le moins possible. Je suis d'accord, certaines pratiques non-halal ne sont pas forcément meilleures. L'idéal serait de faire passer ce principe non seulement au-dessus des questions religieuses, mais aussi au-dessus des questions de rentabilité.

[Zirak]

Perso, je suis de l'avis de Manus Dei. J'estime que ça fait partie du respect de la bête que de s'efforcer de faire en sorte qu'elle souffre le moins possible.

Je suis d'accord aussi, sauf que :

- vous oubliez que la partie en gras, n'est pas présente chez tout le monde (certains ont déjà du mal à respecter d'autres êtres humains).

- et en plus par dessus, vous rajoutez une couche de religion, avec des gens qui pensent que l'homme est supérieur à la femme, et autres trucs du genre, alors si vous croyez qu'ils vont se soucier des 15mn ou de 2h de souffrances de l'animal...

L'idéal serait de faire passer ce principe non seulement au-dessus des questions religieuses, mais aussi au-dessus des questions de rentabilité.

Donc faudrait réussir à passer outre l'argent, la religion et la bêtise humaine ? Vous ne m'en voudrez pas si je vous dit que ce n'est pas gagné...

[Invité]

@Zirak : Mais je suis parfaitement d'accord avec tout ça, mais de même que je ne serai jamais pour encourager la bêtise humaine, je ne serai jamais pour les pratiques de maltraitance animales (je suis encore plus contre la maltraitance humaine, je précise).
De mon point de vue (qui vaut ce qu'il vaut), c'est plutôt ceux qui n'ont aucun respect pour l'animal qui devraient s'abstenir d'en manger...

[yildiz-online]

Donc faudrait réussir à passer outre l'argent, la religion et la bêtise humaine ? Vous ne m'en voudrez pas si je vous dit que ce n'est pas gagné...

Non, un des principe de l’abattage rituel est de s'efforcer à ce que l'animal ne souffre pas, ou du moins, le moins possible, c'est une des règles.
De même les bêtes de somme doivent avoir un chargement limité, entre autre, bref, dans la religion il y a bien un soucis de la condition animale et ce depuis 1400 ans.

Il y a d'ailleurs une histoire assez connue chez les musulmans d'une personne qui avait tiré de l'eau d'un puits pour un chat errant assoiffé, s'était vue ouvrir les portes du paradis pour cet acte, alors qu'une autre sera refusée pour avoir oublié de nourrir son animal.

Que ce soit appliqué correctement, ça reste une question humaine, pas religieuse.

[Zirak]

Non, un des principe de l’abattage rituel est de s'efforcer à ce que l'animal ne souffre pas, ou du moins, le moins possible, c'est une des règles.

Bah faudra m'expliquer comment ils font alors ? Si je t'ouvre la gorge pour que tu te vide de ton sang, je peux t'assurer qu'à moins d'avoir été anesthésié, tu vas le sentir passer, même si je fais très vite, tu vas sentir la douleur.

Avec toute la bonne volonté du monde, cela sera pareil peu importe qui pratique l'abattage, ce n'est pas une question de mise en pratique par l'humain.

Je te rejoins sur le fait, qu'il y en a qui font ça comme des sagouins, et eux, sont les pires, mais même bien fait, l'animal souffrira forcément.

Après je ne dis pas que les religieux n'ont aucun respect du tout pour l'animal tout au long de sa vie. Je dis que faire remettre en cause l'abattage religieux à des millions de croyants, qui font comme ça depuis 1400 ans donc, c'est très loin d'être gagné.

Et surtout je ne juge pas, pour moi, l'abattage religieux, n'est pas pire que la façon dont sont traités / abattus les animaux dans certains élevages industriels, au contraire, je me dis que pendant sa période d'élevage avant d'être abattu, il a peut-être été mieux traité, puisqu'il y a des principes pour ne pas stresser l'animal, l'élever dans des espaces ouverts avec de la place, etc etc. Mais cela n'enlève rien au fait qu'il souffre lors de sa mise à mort.

Maintenant, à part lui faire une anesthésie globale et le tuer pendant qu'il dort, je ne vois pas trop comment faire pour qu'il ne souffre pas du tout...

@Zirak : Mais je suis parfaitement d'accord avec tout ça, mais de même que je ne serai jamais pour encourager la bêtise humaine, je ne serai jamais pour les pratiques de maltraitance animales (je suis encore plus contre la maltraitance humaine, je précise).
De mon point de vue (qui vaut ce qu'il vaut), c'est plutôt ceux qui n'ont aucun respect pour l'animal qui devraient s'abstenir d'en manger...

Bah oui, mais ce n'est pas logique, ceux qui n'ont pas de respect pour les animaux, se moquent qu'ils souffrent ou non, donc pourquoi ils renonceraient à manger de la viande ?

Alors que justement, si tu t'en soucis, c'est en arrêtant de manger de la viande (ou du moins en étant très sélective sur tes fournisseurs), que tu vas arrêter d'entretenir ces pratiques. Après tout, si on fait de l'élevage intensif avec des conditions plus ou moins douteuses c'est effectivement, pour essayer d'augmenter les bénéfices, et surtout pour produire assez de viande pour permettre à des millions de gens qui n'en ont pas besoin, de pouvoir manger de la viande tous les jours.

Perso je mange de la viande une ou deux fois par semaine, parfois plus quand c'est la fête, parfois je fais des semaines sans en manger du tout, et c'est largement suffisant.

C'est comme tout, on veut vivre au-dessus de nos moyens, on veut manger de la viande 15 fois par semaine, etc etc, si on contentait de ce que l'on a besoin, on pourrait peut-être produire moins mais dans de meilleurs conditions.

[yildiz-online]

Bah faudra m'expliquer comment ils font alors ? Si je t'ouvre la gorge pour que tu te vide de ton sang, ...

Parce que trancher la veine jugulaire ou la carotide entraîne une mort rapide, c'est d'ailleurs de cette manière que s'y prennent bon nombres de fauves.

Je ne nie pas que ce soit fait sans douleur, mais c'est fait dans l'esprit de minimiser le plus possible.

Comme tu dis la seule solution parfaite est d'éviter la viande.

[TallyHo]

Yildiz a plutôt voulu montrer que l'intention principale n'est pas de faire souffrir et de se comporter comme des brutes envers l'animal, contrairement à ce que certaines personnes voudraient nous faire croire. Mais ne citons personne... Courtois et tout ça...

On en revient toujours à la même conclusion, ce n'est pas l'outil qui est en cause mais ce que l'homme en fait. Si il veut abattre comme un salop, il le fera quelle que soit la religion, la technique, etc...

Sinon, du moins pour les juifs, leur souci est de ne pas provoquer de blessures sur l'animal (à part le coup final bien sur). Apparemment, les techniques d'aujourd'hui laissent des traces de brulures... Donc la solution serait de trouver une technique d'étourdissement sans trace. Après ça existe peut être, je ne suis pas boucher.

[ManusDei]

Surtout que la souffrance pendant l'abattage est une chose, mais qu'il soit abattu sans souffrir, alors qu'il a été élevé dans des conditions pourris et/ou qu'il a peut-être subit ces souffrances durant son élevage, ce n'est pas franchement mieux.

Oui, c'est pour ça que je passe souvent par un boucher qui fait attention à avoir de la viande de qualité (en cas de mauvais traitements ou de stress le goût de la viande change).

T'as beau assommer ton poulet avec une décharge électrique avant de lui couper la tête, je pense que la décharge, il la sens passer quand même, et il sait ce qui lui arrive, donc il stress à mort de toutes façons. Bon après on est bien d'accord, que la décharge d'une seconde, ça doit être moins désagréable que de se vider de son sang la gorge tranchée sans "anesthésie".

Justement non. Si la bête sent qu'elle va mourir, elle stresse et ça modifie le goût de la viande. Donc il y a tout un tas de méthodes qui ont été développées pour éviter ça dans les abbatoirs, comme faire faire le tour aux animaux une ou deux fois avant de les abattre, etc...

Alors oui, ce que je dis n'est pas appliqué partout voire c'est très peu appliqué pour les abattoirs. Et je suis clairement prêt à payer ma viande plus cher pour que ça soit le cas (et probablement manger moins de viande).

[Grogro]

T'as beau assommer ton poulet avec une décharge électrique avant de lui couper la tête, je pense que la décharge, il la sens passer quand même, et il sait ce qui lui arrive, donc il stress à mort de toutes façons. Bon après on est bien d'accord, que la décharge d'une seconde, ça doit être moins désagréable que de se vider de son sang la gorge tranchée sans "anesthésie".

C'est le cochon qui sait ce qui lui arrive, d'où l'expression brailler comme un cochon qu'on égorge. Faut dire que ces bestiaux là sont intelligents.

[TallyHo]

Donc quand on dit que tous les hommes sont des cochons, ce serait plutôt un compliment ?

Tu as bien fait de parler de ça... Est ce que l'abattage rituel ne trouve pas sa source dans l'hygiène aussi ? Comme le fait de ne pas manger de porc ou des animaux déjà morts.

Il y a ceci à lire aussi où on voit bien que c'est encadré et qu'on est loin du cliché que certains voudraient donner : http://agriculture.gouv.fr/tout-savo...battage-rituel . Après il y aura toujours des abattages hors-cadre comme il y aura encore des abattoirs "normaux" qui se feront attraper pour mauvais traitements... Mais là ce n'est plus une histoire de pratiques mais d'hommes qui font n'importe quoi.

[atb]

Pour ma part j’ai compris que l’abattage musulman présente 3 avantages :

1 – Faire souffrir le moins possible la bête. Un coup sec en tranchant la carotide. Cela déconnecte directement le cerveau.

2- Faire vider la bête de son sang. Car le sang représente une source riche en toxines…. D’ailleurs il est interdit à la consommation

3- Cela représente un sacrifice. Sous-entendu que la bête n’est pas un jouet ou objet. Cela doit être obligatoirement fait par un humain (croyant). Nous sommes autorisés de manger de la viande cacher ou d’abattage chrétien si on ne trouve pas de halal.

Le rituel quant à lui est un peu long mais globalement l’animal ne doit absolument pas savoir ni voir ce qui se passe. Ne surtout pas voir ses semblables en cours d’abattage. Cela doit se faire vite avec une excellente lame. Le faire souffrir peut revenir à un péchait majeur.

Un animal abattu doit être consommé en totalité. Viande, organes, sabots, … même les yeux pour certains. Sauf le sang. Après chacun ses gouts. En tous les cas, le gaspillage est très mal vu voir interdit dans certaines familles. Le prophète a d’ailleurs un fait un bon discours à ce sujet : Nous sommes un peuple qui mangeant que qu’on a faim. Nous mangeons jusqu’à ce que cette sensation disparaisse.

Après j’en connais beaucoup de musulmans qui respectent cela. Mais il est vrai que dans la minorité arabe il y a des abus.

[behe]

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi en France il est interdit d’assommer avant l'abattage rituel alors que ça a l'air d'être autorisé dans certains pays musulmans.

Certains pays musulmans, comme la Jordanie ou la Malaisie, tolèrent un étourdissement lors de l’abattage rituel, à condition qu’il soit réversible, c’est-à-dire qu’il ne provoque pas de mort de l’animal », avance M. Falorni, qui a auditionné les représentants du culte. « Revenir sur cette pratique millénaire, c’est une forme d’atteinte à notre liberté de conscience », prévient Joël Mergui, président du Consistoire. « Un consensus s’est dégagé en avril entre le CFCM et les trois grandes mosquées, de Paris, d’Evry et de Lyon, pour refuser l’étourdissement, abonde Anouar Kbibech. Il y a actuellement une lame de fond dans les pays musulmans de consommateurs souhaitant accéder à des produits halal certifiés et rigoureux
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/biodiversite/a...KkpHh4vXKc3.99