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  1. #1
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    Par défaut Cannabis : L’insuccès de la prohibition en France, faut-il légaliser ?



    Pourtant on le sais que la prohibition ça ne marche pas (voir l'échec de la prohibition aux USA) , les politiques en France sont stupides, incompétents, ignares et incultes, il ne font que être grassement payés par les lobbies de l'alcool et pharmaceutique qui évidement sont pour le maintien de cette prohibition meurtrière.

  2. #2
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    Mingolito, je comprend les documents que tu publies montrant l'augmentation de la consommation de stupéfiant illégale comme le cannabis, mais je ne comprend pas ton analyse.

    En quoi, l'interdiction de vente et de consommation a de l'impact meurtrier sur la société?
    Combien de mort par an lié à cette interdiction?
    Combien de mort par an lié à la consommation illicite (santé)?
    Merci de nous donner tes sources t’amenant à cette conclusion.

    Pourquoi faire une analogie entre cette loi française et la prohibition de l'alcool au USA des années 30'?
    Au USA, avant la prohibition, l'alcool était légal, or en France le cannabis ne l'a jamais été.

    Par contre, pour aller dans l'autre sens, la politique anti-tabac (campagnes + la loi sur la consommation dans les lieux public + l'augmentation des taxes=le prix) a permis de réduire sensiblement la consommation de tabac en France en 30 ans (http://www.insee.fr/fr/themes/docume...?ref_id=ip1110) qui nous permet d'être à ce sujet les bon élèves européens.
    Comme quoi, sans faire de la prohibition, on peut aussi influencé la consommation de produit stupéfiant légal dans notre pays.

    Si on compare notre société Française avec d'autre pays qui ont légalisé la vente et la consommation de cannabis (par exemple Les Pays-Bas)
    As-t-on plus ou moins de consommation par habitant chez nous?
    As-t-on un impact plus positif ou plus négatif au regard de la société sur ce choix législatif ? (criminalité, santé, intégration des minorités, scolarisation, réussite professionnel, bonheur personnel, ...)
    Si tu veux faire un article pro-libéralisation, donne nous des arguments pour la consommation ou contre la répression.
    Tes chiffres sur la consommation ne permettent pas de conclure.

    Bon, visiblement, tu es un pro libéralisation du cannabis et c'est ton choix de vouloir débattre sur ce point.
    Personnellement, je me contre fous que certain prenne plaisir à se cramer les neurones en fumant des pétards tant que l'on ne me l'impose pas (consommation passive par proximité).

    Par contre, en France, l'assurance santé est la même pour tous.
    Déjà, ça me dégoute de payer pour les cancers du poumon et les cirrhoses du foie.
    Ça me ferrait mal au cul d'imaginer de devoir cotiser encore plus à l'avenir pour soigner les "baba-cool" qui veulent être "stone".

  3. #3
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    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    Pourtant on le sais que la prohibition ça ne marche pas (voir l'échec de la prohibition aux USA) , les politiques en France sont stupides, incompétents, ignares et incultes, il ne font que être grassement payés par les lobbies de l'alcool et pharmaceutique qui évidement sont pour le maintien de cette prohibition meurtrière.
    Je vois pas en quoi la prohibition sur la ganja est meurtrière, il faut que tu t'expliques, pour les quelques règlements de compte dans le milieu ?

    Par ailleurs, je ne pense pas que les raisons que tu évoques soient les principales, pour moi c'est plus une question d'acceptation dans l'opinion publique. Il reste toujours une majorité d'électeurs qui ne veulent pas de la dépénalisation ni de la légalisation, donc les politiques ne le proposent pas et ne comptent pas le faire, tout simplement.

    Citation Envoyé par Laurent 1973
    Combien de mort par an lié à la consommation illicite (santé)?
    Du fait des effets directs ? Zéro.

    La consommation de canabis a des effets mineurs sur la santé. Tu ne peux pas faire une overdose, c'est physiquement impossible.

    Par contre ça a des effets secondaires : paranoïa (déclenchement de maladies mentales latentes), effet sur les poumons, effets importants sur le foie (mais loin des dégâts de l'alcool), ...

    Si la santé était le critère majeur de décision concernant les drogues, le tabac et l'alcool seraient interdits, et le cannabis autorisé.
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
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  4. #4
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Je vois pas en quoi la prohibition sur la ganja est meurtrière, il faut que tu t'expliques, pour les quelques règlements de compte dans le milieu ?
    Yes, plus le fait que bien souvent ces produits à forte valeur ajoutée rapportent encore plus s'ils sont coupés avec n'importe quoi, et là, c'est vraiment la santé qui en prend un coup.

    Oui, je sais, j'entends déjà la levée de boucliers "bien fait pour leur gueule, z'ont qu'à pas en consommer, etc.", mais ces arguments ça vole pas bien haut, alors que si on avait une agriculture raisonnée concernant le chanvre (comment on dit, déjà ?) festif récréatif (ça vient de me revenir), bio et tout ça, il n'y aurait plus ces soucis.
    C'est d'une évidence limpide mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, c'est bien connu.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Par ailleurs, je ne pense pas que les raisons que tu évoques soient les principales, pour moi c'est plus une question d'acceptation dans l'opinion publique. Il reste toujours une majorité d'électeurs qui ne veulent pas de la dépénalisation ni de la légalisation, donc les politiques ne le proposent pas et ne comptent pas le faire, tout simplement.
    L'opinion publique elle se forme, se forge, avec ce que les médias lui balancent. Et les médias balancent ce que les gouvernements demandent, suggèrent, incitent, etc.
    Et ça intéresse les gouvernements d'avoir cette espèce de racaille des banlieues à stigmatiser, c'est toujours utile d'avoir un bouc émissaire sous la main, et puis, tous ces dealers c'est bon pour le commerce des grosses bagnoles qui vont vite, c'est donc bon pour la croissance et l'emploi, même si ça n'est pas du tout COP21...
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
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    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
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  5. #5
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    Citation Envoyé par Laurent 1973 Voir le message
    Par contre, en France, l'assurance santé est la même pour tous.
    Déjà, ça me dégoute de payer pour les cancers du poumon et les cirrhoses du foie.
    Ça me ferrait mal au cul d'imaginer de devoir cotiser encore plus à l'avenir pour soigner les "baba-cool" qui veulent être "stone".
    Mais on paye déjà.
    Un fumeur de cana qui déclenche une paranoïa, il peut se faire soigner via la sécu.
    De même, les cures de désintox, même pour les drogues dures comme l'héroïne et la cocaïne, sont déjà prises en charge par la sécu.

    C'est justement là toute la bêtise de la pénalisation.
    Pour l'alcool ou la tabac, comme c'est légal, non seulement on a des chiffres précis sur la consommation mais en plus, c'est fortement taxé et permet de financer, entre autre, la sécu.
    Alors qu'avec les drogues illégales, non seulement l'Etat ne touche aucune taxe, mais en plus, cela coûte très cher de lutter contre (forces de police mobilisées, financement du banditisme et terrorisme, surpopulation carcérale, engorgement des tribunaux, campagne de prévention, etc.) et la sécu prend quand même en charge les conséquences de la consommation.

    D'un point de vu économique, on a tout à gagner avec la légalisation.
    Rien qu'avec les taxes, on pourra combler une bonne partie du trou de la sécu.
    Ensuite, cela créera de l'emploi pour la production et la distribution.
    Cela permet également de couper une importante source de revenue au banditisme.
    Sans parler des tribunaux qui ne seront plus débordés par des affaires de consommation ou de vendeurs mineurs et des prisons libérées de ses détenus qui n'ont rien à y faire sinon se radicaliser et/ou se former à la criminalité de plus haut niveau.

  6. #6
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    Ce débat à déjà eu lieu :
    1) L'interdiction du cannabis n'aurai pas du avoir lieu, cela s'est fait par demande du lobby du nylon à l'époque puis par pression des US sur les gouvernements européens, le cannabis est classé substance médicinale (anti douleur et anti cancéreux avéré, etc) depuis des millier d'années. Marijuana et son Histoire "Pourquoi le cannabis est interdit?!"
    2) La consommation du cannabis en France est supérieure aux autres pays ou c'est autorisé, ce qui prouve que la prohibition est un échec, les chiffres ci dessus montrent que la situation s'empire. Interdire quelque chose à un français c'est le pousser consommer, car le français est rebelle.
    3) La prohibition du cannabis coute des milliards à l'état, en sus d'être totalement inutile et inefficace (même les flics vont en acheter !) en poursuites, frais de justices, et en frais de prisons, car plus de 50% des prisonnier y sont suite à une affaire de cannabis.
    4) Le cannabis (substance médicinale) est moins dangereux que l'alcool et le tabac (classées drogues dures, par exemple la chimie de l'alcool est la même dans le cerveau que l'héroïne !), cette prohibition est donc grotesque. Si des drogues doivent êtres interdites ce sont l'alcool et le tabac, drogues dure faisant des centaines de milliers de morts chaque année, certainement pas le cannabis qui est une substance médicinale très utile dans de très nombreuses pathologies...
    5) Une légalisation du cannabis, et une forte taxation de celui ci aurai un impact économique positif énorme, les taxes récoltées pourraient êtres utilisées pour la prévention contre toutes les drogues, y compris les drogues légales, et il s'en suivrait une forte amélioration économique qui profiterais à tous et donc feraient diminuer l'utilisation de toutes les drogues dans le pays.

    Bref pour résumer, prohibition du cannabis = remède pire que le mal.

    PS : Je ne consomme pas de cannabis, et je n'ai aucun intérêt économique lié au cannabis, je suis donc totalement objectif sur ce sujet. Je ne fait que relater les faits basés sur des réalités scientifiques et historiques indiscutables et vérifiables. Je suis simplement une fois de plus totalement atterré de constater l’incompétence des politiques escrocs responsables cette catastrophe, et je rappelle que l'interdiction de cette substance médicinale est à ce jour une grave escroquerie politique historiquement prouvée.

  7. #7
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    L'opinion publique elle se forme, se forge, avec ce que les médias lui balancent. Et les médias balancent ce que les gouvernements demandent, suggèrent, incitent, etc.
    Ça c'est très très variable ça dépend vraiment des sujets. L'exemple le plus frappant c'est le TCE de 2005. 90% des médias martelaient le oui pendant des mois et on a eu un non avec une nette majorité.
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  8. #8
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    Je tiens à dire d'avance que je suis pour une dépénalisation du cannabis, mais j'aime quand on argumente comme il faut, donc je vais pinailler.

    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    1) L'interdiction du cannabis n'aurai pas du avoir lieu, cela s'est fait par demande du lobby du nylon à l'époque puis par pression des US sur les gouvernements européens, le cannabis est classé substance médicinale (anti douleur et anti cancéreux avéré, etc) depuis des millier d'années. Marijuana et son Histoire "Pourquoi le cannabis est interdit?!"
    La première cause de l'interdiction était bien française et reliée à l'industrie pharmaceutique: le tétrahydrocannabinol aurait pu remplacer la morphine comme antidouleur. Or, à l'époque, un des premiers producteur de morphine était une entreprise pharmaceutique française.

    L'effet antidouleur ne justifie pas son utilisation, étant donné qu'il existe déjà d'autres antidouleurs aussi efficaces avec la même quantité d'effets indésirables. Pour l'effet anticancéreux, je veux bien d'autres sources qu'une simple vidéo.
    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    2) La consommation du cannabis en France est supérieure aux autres pays ou c'est autorisé, ce qui prouve que la prohibition est un échec, les chiffres ci dessus montrent que la situation s'empire. Interdire quelque chose à un français c'est le pousser consommer, car le français est rebelle.
    Le français n'est pas plus rebelle que les autres. L'humain est rebelle. Sinon, comme le parallèle dressé, il n'y avait aucune raison pour que la prohibition aux USA ne marche pas.
    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    3) La prohibition du cannabis coute des milliards à l'état, en sus d'être totalement inutile et inefficace (même les flics vont en acheter !) en poursuites, frais de justices, et en frais de prisons, car plus de 50% des prisonnier y sont suite à une affaire de cannabis.
    Que ce soit pour le coût pour l'état ou la quantité de prisonniers liés au cannabis, des sources seraient utiles encore une fois. Le coût des poursuites me parait bien faible face aux prix des peines encourues.

    Et le fait que les policiers en achètent... Il y a toujours eu des flics ripoux. Et de nombreux cancérologues fument alors qu'ils savent que le tabac provoque des cancers. Donc ce n'est pas un argument acceptables.

    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    4) Le cannabis (substance médicinale) est moins dangereux que l'alcool et le tabac (classées drogues dures, par exemple la chimie de l'alcool est la même dans le cerveau que l'héroïne !), cette prohibition est donc grotesque. Si des drogues doivent êtres interdites ce sont l'alcool et le tabac, drogues dure faisant des centaines de milliers de morts chaque année, certainement pas le cannabis qui est une substance médicinale très utiles dans de très nombreuses pathologies...
    Là encore, d'autres médicaments font le même travail et de manière parfois plus efficace. Donc son utilisation pour de nombreuses pathologies n'est pas nécessaire.
    Et l'argument suivant peut être prévu : "Certes, mais le cannabis est naturel alors les autres médicaments sont obtenues par la chimie." C'est un argument en défaveur du cannabis, car s'il est produit dans la nature, il est impossible de prévoir précisément la dose présente, et donc d'avoir un effet thérapeutique. De plus, la morphine est obtenue à partir du pavot, mais je ne pense pas que les gens la considère comme naturelle, alors qu'elle provient directement de la nature.

    En ce qui concerne les dangers de l'alcool et du tabac, c'est vrai, même si je voudrais aussi une source pour cette histoire de chimie de l'alcool qui me parait douteuse. Mais d'autres drogues sont vendus tous les jours et sont bien plus dangereuses. Une des définitions du dictionnaire Larousse est :

    Citation Envoyé par dictionnaire Larousse
    Substance dont l'usage excessif est toxique en raison aussi de la dépendance qu'il crée chez l'utilisateur
    Le sucre ou la graisse peuvent être considéré comme une telle drogue. Et il font bien plus de mort que le tabac ou l'alcool. Donc la comparaison peut servir à prendre conscience du problème législatif qui entoure la question, mais n'est pas un argument valable pour son autorisation ou sa pénalisation, car il est alors possible d'invoquer une pente glissante dans les deux sens; que ce soit celui de l'autorisation de toutes substances, ou de leur interdiction.

    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    5) Une légalisation du cannabis, et une forte taxation de celui ci aurai un impact économique positif énorme, les taxes récoltées pourraient êtres utilisées pour la prévention contre toutes les drogues, y compris les drogues légales, et il s'en suivrait une forte amélioration économique qui profiterais à tous et donc feraient diminuer l'utilisation de toutes les drogues dans le pays.
    Là encore, différentes études montrent des résultats contrastés concernant les effets sur l'économie. Les états américains l'ayant légalisés n'ont pas eu d'améliorations si importantes sur leurs économies, et les Pays-Bas y gagnent à cause du tourisme, pas à cause de la consommation autochtones.

    Donc s'il vous plaît, avant de faire du militantisme politique, utilisez des arguments qui ne sont pas douteux voir fallacieux.

  9. #9
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    bonjour

    La 3eme Loi de l'Action et Réaction est toujours vérifié avec effet multiplicateur s'agissant d'interdiction...
    L'interdiction de la consommation provoque une augmentation de la quantité consommée par accroissement de de sa population consommatrice ...auquel se greffe les délinquants !!!
    Les narcotrafiquants prolifèrent pour tirer avantage de ce commerce et une économie parallèle et souterraine s'installe !!!
    La consommation des drogues au delà d'un certain seuil provoque un effet de dépendance et des atteintes certaines à la sante !!!
    Pour le Cannabis ce seuil est mal connu du fait de cette interdiction même qui empêche toute étude scientifique sérieuse et le développement d'une industrie du Cannabis "atténué ou domestiqué" comme cela l'est pour l'alcool ou le tabac !!!

  10. #10
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    bobnolit, tu écris n'importe quoi, exemple :

    Pour les antidouleurs en quoi la morphine qu'on te donne à l'hôpital est elle mieux que le cannabis ? la morphine est une drogue dure qui provoque une accoutumance, et donc environ 100 fois plus dangereuse que le cannabis ! Le cannabis est le meilleur anti douleur et celui qui est le plus efficace dans un très grand nombre de cas, exemple : Les consommateurs de cannabis thérapeutique témoignent versus : Depuis deux ans, je suis accro à une drogue dure en vente libre dans les pharmacies, la codéine qui permet au corps de secréter de la morphine.

    Pour ce qui est des médicaments sur le cancer, aucun médicament n'est efficace contrairement au cannabis qui est très efficace et c'est prouvé : 82 études de l’efficacité du cannabis contre le cancer.

    Pour ce qui est de l’alcool tu donnes un avis sans rien y connaître et sans te renseigner, te rends tu compte à quel point non seulement tu sert à rien mais en plus tout tes écrits sont une abominable et infecte pollution ? Preuve : L'alcool aussi dangereux que l'héroïne.

    Je ne répond pas au reste de ton fatras d'ignorance et d'incompétence voila ce qui arrive quand on y connais rien à rien et qu'on trouve ses informations en regardant la propagande officielle à la TV

    Au lieu d'écrire un tel fatras de mensonges et d'imbécilité renseigne toi.... Lis ce rapport irréfutable qui prouve que la prohibition du cannabis est un échec total et ce au niveau mondial ou encore : Un éminent professeur jette un pavé dans la mare en proposant, ce vendredi lors d'un congrès de pneumologie, de revenir sur l'interdiction de ce stupéfiant & Cannabis : un collectif de médecins plaide pour sa légalisation.

    Soit tu es totalement stupide, soit tu travailles pour l'industrie pharmaceutique ou le lobby de l'alcool pour écrire un tel fatras d'inepties et de désinformation, tout ce que tu as écrit est faux.

    Encore une fois je ne milite pas pour le cannabis, je n'en ai pas besoin en ce qui me concerne, mais je milite contre l'escroquerie politique généralisée pour essayer de faire voir la lumière à tous les pauvres moutons décervelés victime des politiques, qui eux même obéissent aveuglement aux lobbies car leurs campagnes sont payées par eux ! Je n'ai pas à militer pour la légalisation du cannabis car son interdiction est une escroquerie politique. Cette interdiction est illégale tout simplement. Interdire le cannabis c'est pratiquement aussi con qu'interdire la camomille, la valériane, la passiflore, le millepertuis, ou même le café ou le thé, qui sont toutes des plantes psychotropes aux effets puissants voir dangereux si mal utilisés, pourtant c'est en vente libre ! L’interdiction illégale du cannabis n'est qu'un des très nombreux scandales créé par escrocs politique, il y en à bien d'autres, il faut les dénoncer, comme par exemple l'industrie pharmaceutique qui fait des milliers de morts et ce avec la complicité des élus : Bad Pharma : le côté sombre de l’industrie pharmaceutique.

  11. #11
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    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    bobnolit, tu écris n'importe quoi, exemple :

    Pour les antidouleurs en quoi la morphine qu'on te donne à l'hôpital est elle mieux que le cannabis ? la morphine est une drogue dure qui provoque une accoutumance, et donc environ 100 fois plus dangereuse que le cannabis ! Le cannabis est le meilleur anti douleur et celui qui est le plus efficace dans un très grand nombre de cas, exemple : Les consommateurs de cannabis thérapeutique témoignent versus : Depuis deux ans, je suis accro à une drogue dure en vente libre dans les pharmacies, la codéine qui permet au corps de secréter de la morphine.
    La morphine ne provoque pas d'accoutumance si la douleur est réel.. Le problème, c'est que les médecins ont maintenant tendance à donner de la morphine sur la simple base de l'estimation de la douleur sur une échelle subjective du patient. Et le cannabis provoque aussi une accoutumance non négligeable.

    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    Pour ce qui est des médicaments sur le cancer, aucun médicament n'est efficace contrairement au cannabis qui est très efficace et c'est prouvé : 82 études de l’efficacité du cannabis contre le cancer.
    Votre lien concernant les médicaments qui ne marche pas parle d'un médicament inutile pour soigner le cancer. Ce n'est pas tout les médicaments. Certains fonctionnent très bien, comme le taxol, qui était d'ailleurs tellement important que son extraction du bois d'un type d'if particulier a manquait de faire disparaitre l'espèce. C'est une généralisation abusive que vous faites.

    Je n'ai pas lu les articles cités, mais ça me permets d'avoir des sources, et c'est exactement ce que je demandais. Merci.
    Cependant, il est aussi bon de rappeler que le canabis provoque les même cancers que le tabac, et de manière beaucoup plus rapide et grave, car les goudrons provenant de la combustion sont plus lourds et descendent plus loin dans le système respiratoire. Donc soigné un cancer par un autre, je vous laisse juge.

    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    Pour ce qui est de l’alcool tu donnes un avis sans rien y connaître et sans te renseigner, te rends tu compte à quel point non seulement tu sert à rien mais en plus tout tes écrits sont une abominable et infecte pollution ? Preuve : L'alcool aussi dangereux que l'héroïne.
    Ce site ne prouve rien . Il écrit quelque chose sans sourcé ses dires, et affirme donc sans preuve. C'est peut être vrai, mais je ne peux pas me fier à un site. Je pourrais créer un site prouvant que la mucoviscidose peut être soigné par des cataplasmes au salami, mais sans source, ça ne prouve rien. De plus, dire que les risques pour le système nerveux sont les même ne veut pas dire que l'effet est le même. J'ai l’impression que vous parlez de chose que vous ne comprenais pas, mais que vous trouvez les mots jolis et que vous les trafiquez pour qu'il rentre dans votre théroie étrange.

    Je vous ai dit être d'accord sur le fond de votre argument, et qu'il pouvait justement avoir une volonté excessive de régulation.

    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    Je ne répond pas au reste de ton fatras d'ignorance et d'incompétence voila ce qui arrive quand on y connais rien à rien et qu'on trouve ses informations en regardant la propagande officielle à la TV

    Au lieu d'écrire un tel fatras de mensonges et d'imbécilité renseigne toi.... Lis ce rapport irréfutable qui prouve que la prohibition du cannabis est un échec total et ce au niveau mondial ou encore : Un éminent professeur jette un pavé dans la mare en proposant, ce vendredi lors d'un congrès de pneumologie, de revenir sur l'interdiction de ce stupéfiant & Cannabis : un collectif de médecins plaide pour sa légalisation.

    Soit tu es totalement stupide, soit tu travailles pour l'industrie pharmaceutique ou le lobby de l'alcool pour écrire un tel fatras d'inepties et de désinformation, tout ce que tu as écrit est faux.

    Encore une fois je ne milite pas pour le cannabis, je n'en ai pas besoin en ce qui me concerne, mais je milite contre l'escroquerie politique généralisée pour essayer de faire voir la lumière à tous les pauvres moutons décervelés victime des politiques, qui eux même obéissent aveuglement aux lobbies car leurs campagnes sont payées par eux ! Je n'ai pas à militer pour la légalisation du cannabis car son interdiction est une escroquerie politique. Cette interdiction est illégale tout simplement. Interdire le cannabis c'est pratiquement aussi con qu'interdire la camomille, la valériane, la passiflore, le millepertuis, ou même le café ou le thé, qui sont toutes des plantes psychotropes aux effets puissants voir dangereux si mal utilisés, pourtant c'est en vente libre ! L’interdiction illégale du cannabis n'est qu'un des très nombreux scandales créé par escrocs politique, il y en à bien d'autres, il faut les dénoncer, comme par exemple l'industrie pharmaceutique qui fait des milliers de morts et ce avec la complicité des élus : Bad Pharma : le côté sombre de l’industrie pharmaceutique.
    Il est amusant que vous n'ayez pas lu ma première ligne, où je disais bien être pour l'autorisation du cannabis mais que votre manière d'argumenter n'était pas valable.

    vous le prouvez encore une fois en insultant votre contradicteur plutôt qu'en essayant de répondre sincérement à mes reproches. Et je ne pense pas que vous refusiez de répondre au reste parce qu'il s'agit d'un" fatras d'ignorance et d'incompétence" mais à cause de votre propre incompétence à y répondre.

    Et pour votre information, l'argument complotiste "Bad pharma" ou "big pharma" est une idiotie sans nom qui ridiculise toute personne l'utilisant dans un débat sérieux tellement la base de cette idée est mauvaise.

    Et pour votre argumentaire sur la pente glissante de l'interdiction decafé et autres, c'est le même argument que celui que je vous ai donné avec le sucre. Où est la différence?

    Et pour revenir à la propagande officielle à la télé, est ce que vous me connaissez? Je n'ai pas de télé depuis plus de 7 ans. Mais l'insulte est le meilleur moyen de débattre, n'est ce pas?

  12. #12
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    Citation Envoyé par bobnolit Voir le message
    La morphine ne provoque pas d'accoutumance si la douleur est réel.. Le problème, c'est que les médecins ont maintenant tendance à donner de la morphine sur la simple base de l'estimation de la douleur sur une échelle subjective du patient. Et le cannabis provoque aussi une accoutumance non négligeable.
    C'est à la fois une mauvaise et une bonne chose, vu que chaque patient réagit différemment à la morphine. Avant les dose étaient "codifiées" et certains patients continuaient à souffrir (quand d'autres étaient déjà stone ).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  13. #13
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    C'est à la fois une mauvaise et une bonne chose, vu que chaque patient réagit différemment à la morphine. Avant les dose étaient "codifiées" et certains patients continuaient à souffrir (quand d'autres étaient déjà stone ).

    Je me rends compte que je n'ai pas forcement été très claire. L'estimation de la douleur ne provient pas d'un professionnel de santé, mais d'une question qu'on pose au patient. Et là, le problème arrive.

    Le problème ne vient pas tellement du dosage, qui est toujours un problème assez complexe, mais de la prescirption.

    De nos jours, si vous allez dans certains hôpitaux, on vous demande la puissance de votre douleur sur une échelle de 1 à 10, sachant que 10 est censé être une douleur vous mettant à la limite de l'évanouissement. Et dans certains de ces hôpitaux, si vous dîtes avoir une douleur supérieur à 7 (c'est pour l'exemple, je ne suis pas sur que ce soit la valeur choisie, mais une valeur est choisie par l'équipe en routine), on vous administre de la morphine ou on vous prescrit d'office un dérivé morphinique.
    Ce n'est pas une mauvaise idée en soit, mais le problème vient du fait que la douleur est jugé subjectivement par le patient lui même. Ainsi, une personne venant pour un mal de dos bénins, qui serait passé avec du doliprane et deux jours interruptions, on vous prescrit de la codéine si vous dites avoir très mal. Et la, vu que votre douleur ne nécessite pas de dérivé morphinique, votre traitement d'une semaine entraîne une vrai dépendance, avec de vrais douleurs dû au manque. Et ce phénomène est beaucoup plus inquiétant à mon sens.

    Et cette méthode pose évidemment un problème de robustesse énorme.

    Ce n'est pas pour rien qu'on ne laisse pas les patients choisir eux même leurs doses d'antidouleurs. Il arrive qu'on leur laisse la possibilité de la moduler avec des pompes spéciales, mais la dose maximale par unité de temps est toujours là.

  14. #14
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    Citation Envoyé par bobnolit Voir le message
    Je me rends compte que je n'ai pas forcement été très claire. L'estimation de la douleur ne provient pas d'un professionnel de santé, mais d'une question qu'on pose au patient. Et là, le problème arrive.

    Le problème ne vient pas tellement du dosage, qui est toujours un problème assez complexe, mais de la prescirption.

    De nos jours, si vous allez dans certains hôpitaux, on vous demande la puissance de votre douleur sur une échelle de 1 à 10, sachant que 10 est censé être une douleur vous mettant à la limite de l'évanouissement. Et dans certains de ces hôpitaux, si vous dîtes avoir une douleur supérieur à 7 (c'est pour l'exemple, je ne suis pas sur que ce soit la valeur choisie, mais une valeur est choisie par l'équipe en routine), on vous administre de la morphine ou on vous prescrit d'office un dérivé morphinique.
    Ce n'est pas une mauvaise idée en soit, mais le problème vient du fait que la douleur est jugé subjectivement par le patient lui même. Ainsi, une personne venant pour un mal de dos bénins, qui serait passé avec du doliprane et deux jours interruptions, on vous prescrit de la codéine si vous dites avoir très mal. Et la, vu que votre douleur ne nécessite pas de dérivé morphinique, votre traitement d'une semaine entraîne une vrai dépendance, avec de vrais douleurs dû au manque. Et ce phénomène est beaucoup plus inquiétant à mon sens.

    Et cette méthode pose évidemment un problème de robustesse énorme.

    Ce n'est pas pour rien qu'on ne laisse pas les patients choisir eux même leurs doses d'antidouleurs. Il arrive qu'on leur laisse la possibilité de la moduler avec des pompes spéciales, mais la dose maximale par unité de temps est toujours là.
    le hic justement c'est que la perception et la résistance à la douleur varie énormément d'un patient à l'autre.
    De même, l'efficacité des traitements et dosages varient eux aussi énormément d'un patient à l'autre.

    J'étais tombé sur une étude sur les accouchements avec péridurale montée sur pompe : Certaines femmes vont systématiquement aller jusqu'aux doses max et se plaindre d'avoir encore mal alors que d'autres vont à peine appuyer sur le bouton une fois de temps en temps.
    On se retrouve pour un temps de travail équivalent à 3 ampoules d'un côté contre moins d'une de l'autre.
    L'étude porter sur un échantillon super élevé et aucune tendance nette ne se dégagée.

  15. #15
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    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    le hic justement c'est que la perception et la résistance à la douleur varie énormément d'un patient à l'autre.
    De même, l'efficacité des traitements et dosages varient eux aussi énormément d'un patient à l'autre.

    J'étais tombé sur une étude sur les accouchements avec péridurale montée sur pompe : Certaines femmes vont systématiquement aller jusqu'aux doses max et se plaindre d'avoir encore mal alors que d'autres vont à peine appuyer sur le bouton une fois de temps en temps.
    On se retrouve pour un temps de travail équivalent à 3 ampoules d'un côté contre moins d'une de l'autre.
    L'étude porter sur un échantillon super élevé et aucune tendance nette ne se dégagée.
    Je suis complètement d'accord. Il suffit d'ailleurs de voir comment la douleur est marqué socialement.

    C'est justement ce que j'essayai de faire passer, on ne peut pas se baser seulement sur une information subjective du patient pour administrer des produits aussi risqués. Si on avait un moyen objectif de faire cette estimation de la douleur, cette méthode deviendrait tout de suite une routine dans tous les hôpitaux si elle n'implique pas une complication excessive de la prise en charge des patients, à mon humble avis.

  16. #16
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    Citation Envoyé par bobnolit Voir le message
    Je suis complètement d'accord. Il suffit d'ailleurs de voir comment la douleur est marqué socialement.

    C'est justement ce que j'essayai de faire passer, on ne peut pas se baser seulement sur une information subjective du patient pour administrer des produits aussi risqués. Si on avait un moyen objectif de faire cette estimation de la douleur, cette méthode deviendrait tout de suite une routine dans tous les hôpitaux si elle n'implique pas une complication excessive de la prise en charge des patients, à mon humble avis.
    Dans le cas de la douleur, la subjectivité est autant dans la perception de celle-ci par le patient que dans l'efficacité du traitement donnée.
    Un même produit au même dosage n'a pas la même efficacité d'un patient à l'autre.
    Chez certains patients, les placebos fonctionnent super bien alors que sur d'autres, pas du tout.
    Bref, il n'existe pas de solution objective standard pour le traitement de la douleur.
    En tout cas, si elle existe, on la cherche encore...

  17. #17
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    Citation Envoyé par bobnolit Voir le message
    La morphine ne provoque pas d'accoutumance si la douleur est réel..
    Ah oui d'accord, donc quand on à mal quelque part on peut prendre autant de morphine qu'on veux on ne risque rien ?
    Comment peu tu être aussi débile pour écrire de pareille conneries, t'es un vrai champion toi !

    La morphine est une drogue dure qui provoque une accoutumance et cela est dévastateur, et cela en fait pas débat, sauf pour toi tout seul

    Tu as pas fini de tartiner ce forum d'autant d'imbécilités ?

    D'après un de tes posts tu travailles pour l'industrie pharmaceutique, donc ça explique pourquoi tu persistes à écrire autant de mensonges

  18. #18
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    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Dans le cas de la douleur, la subjectivité est autant dans la perception de celle-ci par le patient que dans l'efficacité du traitement donnée.
    Un même produit au même dosage n'a pas la même efficacité d'un patient à l'autre.
    Chez certains patients, les placebos fonctionnent super bien alors que sur d'autres, pas du tout.
    Bref, il n'existe pas de solution objective standard pour le traitement de la douleur.
    En tout cas, si elle existe, on la cherche encore...
    Ce point fait remarquer que la médecine essaie de plus en plus d'aller vers une individualisation du traitement, ce qui est une très bonne chose. Un des arguments des pseudo médecines sur la médecine "conventionnel", c'est souvent qu'il y a une écoute bien plus visible dans le premier cas, ce qui favorise la guérison.

    Il n’empêche qu'il est justement dangereux de mettre en place une routine, c'est à dire une méthode appliqué presque automatiquement, qui fournissent des traitements ayant de lourds effets secondaires et ceux sans vérifications d'autres symptômes que la douleur ressentie. C'est justement le problème avec la morphine. Il faut que la douleur soit suffisante. Mais la douleur ressentie peut ne pas être impressionnante.

    Un bonne exemple sont les fractures des personnes âgées. Il n'est pas rare qu'elles ne se rendent pas compte de leur fracture, parce qu'elles n'ont pas ressenties la douleur. Par contre, le traitement impose souvent l'utilisation de dérivés morphiniques parce que la douleur est justement suffisamment forte physiquement.

    Actuellement, l'efficacité des traitements palliatifs est impossible à juger, car il n'existe pas de marqueurs simple de la douleur (j'entends marqueurs au sens large, pas seulement les marqueurs biochimiques, mais aussi les modifications de l'influx nerveux ou la présence d'anomalies anatomiques par exemple). En absence de ces marqueurs, un service médical ne devrait justement pas proposé un traitement standard pour limiter la douleur, ou en tout cas un traitement qui ne provoque pas d'effets secondaires aussi graves.

    Je l'impression que nous sommes d'accord justement, mais je tenais à préciser encore une fois mes pensées pour m'assurer que nous ne travestissions pas la pensée de l'autre, chacun de notre coté.

  19. #19
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    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    Ah oui d'accord, donc quand on à mal quelque part on peu prendre autant de morphine qu'on veux on ne risque rien ?
    Comment peu tu être aussi débile pour écrire de pareille conneries, t'es un vrai champion toi !

    La morphine est une drogue dure qui provoque une accoutumance et cela est dévastateur, et cela en fait pas débat, sauf pour toi tout seul

    Tu as pas fini de tartiner ce forum d'autant d'imbécilités ?
    Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de risques. Vous fabriquez un homme de paille pour argumenter, c'est tout. J'ai simplement dit que la morphine ne provoquait pas d'accoutumance quand son usage était justifié médicalement. Je ne pense pas que toutes les personnes sortant de services de réanimation ou de chirurgie développe une accoutumance à la morphine. Or, on donne de la morphine pour certaines opérations des dents de sagesse. Renseigniez vous, et vous pourrez l'ouvrir.

    Et vous occultez assez magiquement tous les autres arguments, comme les risque du cannabis sur la santé, par exemple. travestissez la réalité pour qu'elle vous convienne, mais n'essayez pas de travestir celle des autres en faisant de la désinformation.

    et je me permets de rappeler qu'un débat n'implique pas d'insultes. Vous n'êtes pas d'accord? Très bien. Mais restez courtois. En m'insultant, vous ne faites que rabaisser vos arguments.

  20. #20
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    Citation Envoyé par bobnolit Voir le message
    J'ai simplement dit que la morphine ne provoquait pas d'accoutumance quand son usage était justifié médicalement.
    Mais ça n'à pas de sens !
    Ca n'est pas parce que c'est "justifié médicalement" que ca ne provoque pas d'accoutumance !
    C'est justifié médicalement de gaver un vieux qui à 100 ans d'autant de morphine que nécessaire, quand il est en train de mourir.
    Pour une personne destinée reprendre une vie normale, utiliser de la morphine, que ca soit "justifié médicalement" ou non dans tous les cas peu créer un risque d'accoutumance, la personne peu devenir dépendante en fonction de l'intensité et de la longueur de traitement, et risque de devoir suivre ensuite une cure de désintoxication.

    Un exemple de témoignage :


    <<Morphine, dépendance et ravage....
    Attention danger !!!
    A tous les utilisateurs de morphine malgré eux, lisez ce post avant qu'il ne soit trop tard!
    Année 2012 : Pose de PTH droite 7ème opération de hanche (me voici donc une robocopwoman^^) 140/mg morphine/j + en fauteuil durant 4 mois. Second round de morphine et de sevrage ...
    Année 2008 : avant pose de prothèse de hanche (PTH) gauche
    Tout commence par une simple prescription...
    La douleur insupportable m'a conduit à devoir prendre de la morphine, j'ai commencé en douceur par du ACTISKENAN à 10mg 6 fois par jour, "l'Actiskenan" agit imédiatement et sur une durée de 4 heures, ô joie et bonheur le mal disparaît vitesse grand V, me voilà "cassée", hors circuit, comme vous voudrez mais plus les pieds sur terre et l'esprit ailleurs, une impression de planitude complète et plus aucune force en moi, tel un pantin désarticulé, on me porte pour m'aider à me lever, et on me soutient pour marcher, je vois de belles choses mais parait-il que les autres non...
    peu importe, je suis bien et le mal ne fait plus partie intégrante de mon corps, me voilà donc sereine et inconsciente de ce qui m'attend...Quelques instant je reviens sur terre, un haut le coeur monte en moi, la morphine c'est cela aussi, ellevous rend malade à vomir vos tripes plusieurs fois par jour, pas d'appétit et le moindre aliment avalé repart dans la demi-heure voir le quart d'heure qui suit... Bref un état pitoyable en peu de temps, plus de mal, le but tout de même de la morphine, merci à la médecine d'y avoir pensé...

    On vous prescrit la morphine, génial vous dites vous, je vais enfin souffler un peu et oublier le mal, mais on ne vous parle pas de ses conséquences et dépendances à venir, qui s'installent en vous insidieusement, doucement, en faisant son petit bonhomme de chemin, elle s'approprie une partie de votre cerveau, et penètre rapidement, au point de ne pouvoir s'en passer. Quelques doses infimes suffisent à investir votre corps et y règner en maître !
    Au bout de quelques jours, l'actiskenan ne fait plus suffisament son effet, la douleur refait surface par petites phases, mis suffisamment pour devoir augmenter la dose, mon corps aurait-il déjà assimilé le but de cette drogue?
    Peu importe le dosage monte donc d'un cran, terminé les réveils en pleine nuit toutes les 4 heures pour avoir ma dose impérative de morphine, je défie quiconque de le faire quelques jours durant et vous verrez que le sommeil vous manque, et que les forces de votre corps diminue peu à peu. Passons donc au Skenan LP gélule de 30mg à raison de 2 gélules par jour effet garanti sur une durée de 12h et donc moins contraignant, mais notez au passage la possibilité de compléter avec de l'Actiskenan 10 mg en cas de forte douleur .
    Cette fois je suis au sommet de la dépendance à la morphine, et au sommet aussi de ses effets indésirables et contraigants : nausées et vomissements, constipations etc.. qui surviennent n'importe quand, caractère irracible cause d'une nervosité extrême, maux de tête violents, tremblements incontrôlables vous empêchant quasiment de porter quoi que ce soit sous peine de le voir s'écraser au sol dans la seconde qui suit, troubles de la vue et modification de l'ouïe amplifié par 5, la sensation de peur constante, de froid puis de chaleur soudaine...
    Tout fini par un terrifiant sevrage ...
    27 Août 2008 réveil de mon opération de PTH gauche, un réveil douloureux et difficile forcément.. nous en sommes tout de même à la 5ème intervention sur cette hanche en 39 ans. Deux jours environ après l'opération l'infirmière m'annonce royalement que je n'ai plus besoin de morphine (soit...) et qu'ils ne me donneront plus le moindre gramme à avaler (sic!!!), je les informe alors que c'est impossible un sevrage ne peut pas être si brutal il doit se faire en diminuant peu à peu les doses. Refus catégorique.
    Cette infirmière vient de sonner malgré elle le départ de mon voyage en enfer...
    Au bout de quelques heures sans morphine me voici clouée sur ce lit d'hopital incapable de me lever, ni de bouger dû à l'opération. D'un coup il se passe quelque chose en moi que je ne contrôle plus, comme une sensation bizarre dans le corps, puis un stress énorme s'envahit de moi, je suis dans ce lit repliée sur moi-même me tordant de douleurs au ventre, de crampes successives... des bouffées de chaleur m'envahissent puis le corps tout entier je parâit brûlante et je le suis. J'appelle les infirmières pour qu'elles viennent, et leur explique mes symptômes réponse implacable de celles-ci : "c'est normal... cela va durer environ 5/6 jours le temps que le manque s'estompe vous êtes en sevrage... bon courage à vous , cela va être difficile."
    Pardon??? Je rêve??? dans les instants qui suivent je comprends que ça va être facile ni pour moi ni pour le corps médical que j'insulte à tout va, réclamant ma dose de morphine (non, vous ne rêvez pas!) ou n'importe quoi d'autre qui pourrait arrêter ce mal-être insoutenable !!! les infirmières passent toutes les heures me surveiller... je suis en nage, on me change moi et la totalité des draps environ toutes les deux heures et ceci deux jours durant..., je suis trempée comme si je venais de prendre une douche, je tremble de froid et crève de chaud, je m'accroche au personnel les suppliant de me donner quelque chose pour combler ce foutu manque !!!
    Je leur dit que s'ils ne font rien je vais "crever" sur place...
    Je suis telle une junkie réclamant une dose, une droguée en manque prête à tout pour faire entrer en mes veines cette saloperie de médocs afin que mon corps et mon esprit se calme. J'ai les yeux exorbités, des cernes, une extrême fatique car le manque m'empêche de dormir, le mal me tient éveillé et m'épuise à la fois. Soudain je hurle "A l'aide!!!!!" et demande à faire sortir ce monstre qui est tapis dans le coin de ma chambre, personne ne le voit... excepté moi; un monstre mi homme/mi bête, terriblement noir à vous tétaniser de peur et vouloir vous enfuir, mon coeur bat à 100 à l'heure. L'infirmière m'explique que les hallucinations sont fréquentes en sevrage, qu'il est difficile de faire la part entre le réel et l'irréel.
    Cette torture, car il n'y a pas d'autres mots (il faut l'avoir vécu pour comprendre), durera 6 longs jours durant lesquels j'ai perdu 8 kgs ne mangeant rien, suant du matin au soir, me tordant de douleur et supportant la rebellion de mon corps et surtout de mon cerveau face au manque, n'appréciant aucunes visites, refusant toute remarque de l'extérieur sur mon état d'esprit.
    Aujourd'hui en oct 2012 , 4 ans plus tard, alors que je suis de nouveau sous morphine, en fauteuil roulant, avec les mêmes doses en attendant la future opération de hanche droite (dans quelques jours) je sais que je vais devoir retraverser cette terrible épreuve que je redoute peut être bien plus que l'opération en elle-même.
    Sachez surtout qu'un malade sous morphine n'est pas responsable de ses actes, il est guidé par cette foutue drogue, il est sous son emprise, ne le jugez pas trop vite s'il vous plaît, mais soyez à son écoute et accompagnez le du mieux que vous pourrez pour affronter ce passage invivable & douloureux...
    S'il vous est diffcile de supporter son comportement (sauts d'humeur, raisonnements, etc...) dites vous que pour lui/elle il est encore plus difficile de se voir ainsi dans une telle déchéance. Source >>

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