Discussion :

[Neckara]

Bonjour,

J'entends beaucoup de personnes dire que notre système est corrompu, à l'agonie, nos politiques à la solde des américains, etc. qu'il faut un nouveau système.
Parmi ces personnes certaines revendiquent le fait qu'il se sont renseignés, qu'ils ont creusé les sources.


Cependant, je constate dans les faits que certaines sources pourtant officielles sont très peu consultée :

• : 41 vues, c'est pourtant pas rien, on parle du contrôle parlementaire pour l'État d'urgence.
  
• : 574 vues.

Je conçois bien qu'un certain nombre de personnes regardent directement ces émissions via la TNT. Quand bien même, ces chiffres me paraissent bien peu pour plus de 60 millions de français.

Si on regarde les audiences de la TNT pour 2015, c'est assez effrayant.
LCP est classé dans "Autres chaînes TV", derrière TF1, iTélé, BFM TV bien connus pour la qualité de leur reportage…
Je n'ai pas de chiffres quant à la lecture du JO, ou des CR de l'assemblée, je doute cependant qu'ils soient bien plus élevé.


Une partie de l'audimat devant être composé de politiques et de journalistes, je m'interroge quant à la part de simples citoyens dans ces chiffres.
Je me demande donc comment on peut être aussi engagé politiquement, aussi sûr de soit, alors qu’appartement on ne regarde pas ce que font nos parlementaires. En revanche, on se permet de dire qu'ils sont à la botte de l'Europe, des États-Unis, etc. alors même qu'on ne suit pas leurs travaux.
Comment peux-t-on juger le travail d'autrui de manière aussi dogmatique alors qu'on ne cherche même pas à savoir ce qu'ils font ? Ou à en rechercher les raisons ?


Si on veut démentir les sources officielles, le premier réflexe devrait être de les consulter. Comment pourrait-on les démentir si on ne les regarde pas ?
Comment peux-t-on critiquer le travail politique si on ne regarde pas nous même ce qu'ils font et leurs sources officielles ?
Comment peux-t-on critiquer un politique si on ne regarde pas ce qu'il dit et fait dans l'exercice de ses fonctions ?


Je me demande donc si les français se renseignent réellement et font réellement un travail de renseignement sérieux autour de la politique.
Je me demande si toutes ces personnes qui affirment que le système est pourri regardent bien ces sources ou s'ils se foutent juste de notre gueule quand ils affirment s'être énormément renseigné.

Certes, d'autres médias peuvent nous donner un résumé de ce qui se passe. Mais est-ce bien de se contenter toujours d'un résumé pour se faire un avis ? De laisser d'autres faire le travail de recherche ? De choisir ce qu'ils vont nous montrer et ce qu'ils ne nous montrerons pas ? De se contenter de passages tronqués sortis de leur contexte ?
Quand bien même ce travail serait sérieux et qu'on aurait toute leur confiance, n'y a-t-il pas un problème de représentativité ? Que les dérapages, phrases chocs soient surreprésentées et d'autres paroles plus "banales" sous-représentées ? Nous donnant ainsi une vision faussée de la réalité ?


Je conçois aussi que certaines chaînes organisent des débats. Mais ce n'est que 2 à 4 invités choisit, est-ce suffisant pour se donner une idée de ce qui se passe et se dit au parlement ? Ne devrais-ce pas être une source complémentaire d'informations plutôt qu'une source primaire de ce que nos politiques font ?


Pensez-vous donc que nous, citoyens nous intéressons suffisamment à la vie politique et nous renseignons bien à ce sujet ?

[clairetj]

Personnellement je ne suis pas du tout l'actualité politique pour une raison simple (et il est vrai queje ne suis pas forcément passionné par la politique): la difficulté de trouver une source viable et fiable et qui ne sera mis en doute parce que qualifié de "main stream"

Comme tu l'as dit dans l'exposé de ton sujet, les grands médias d'informations (du moins les plus suivis) : TF1, iTélé, BFM TV ne sont pas forcément pertinent à cause de la qualité de leur reportage et de toute façon, même si un reportage venait à être bon, il serait mis à caution simplement parce que passerait sur les chaînes précédemment cités. Du coup, puisque la piste télévisuel semble largement compromise, il reste internet mais là, il y a à boire et à manger pour tout le monde. Que ce soit les version web des grands journaux type le monde, le figaro, etc ... où là aussi on a l'étiquette du "main stream" (allant même à dire que tu es brain washé si tu sort une de leur information pour argumenter un propos), il y a les sources officielles qui émanent du gouvernements (par exemple comme tu le dis les CR de l'assemblée) mais vu que la grande tendance est de dire "politique tous corrompus", pourquoi ne pas remettre en doute le contenu de ces CR en pensant qu'on nous cache des choses, où que les choses marqués ne sont pas se qu'il a été décidé ou que la tournure de phrase peut prêter à confusion. Du coup, il faut s'écarter encore des sentiers officiels pour aller vers des sites moins exposés. Mais là encore, quand jugé de la véracité des propos relayés: simple analyse ou avis orienté et qui utilise seulement des parties de documents officiels en les sortant de leur contexte pour argumenter ces propos. Mais vu que ce genre de site n'est pas "main stream" et ne serait pas entre les mains d'une personne plus ou moins proche du pouvoir en place, on a tendance à croire les propos.

Alors, après il y a toujours le fait qu'il faut vérifié ces infos, croiser les sources et les informations, vérifier encore et encore en essayant d'éviter un maximum les sites "main stream", et du coup tu y passe un temps certain. Et personnellement, j'ai envie de faire autre chose. Voilà pourquoi je ne suis pas l'actualité politique

[el_slapper]

L'éternel problème : notre temps et notre énergie sont finis, les problèmes sont infinis... Sinon, du temps ou j'avais la télé, LCP, c'était paradoxalement beaucoup plus fiable que n'importe quelle autre chaine.

[BenoitM]

Vu que développez est avant tout un site d'informaticiens, il semble logique car la plupart des gens ne débatte pas de politique, ce n'est pas vraiment le lieu (pas que la politique ne serait pas importante)
Personnellement je n'ai jamais lancer de débat et me contente de répondre aux différents sujets lancés par d'autres.
Hélas la plupart des sujets sont lancés par des trolls (parfois je me pose la question si ce n'est pas le même).
Or comme leurs noms l'indique, le but est de juste de faire un déversage de posts (bon pour dvp.com ca fait plein de clic et de refresh à peu de frais).
Ce qui est encore plus bête c'est qu'avec leurs commentaires tellement ineptes, ils détournent le "citoyens" des vrais problématiques et empêche tout débat.
(A croire qu'ils sont un soutient pour "le pouvoir" en annihilant toute envie de débat sérieux)

C'est un peu comme la déchéance de nationalité pour les terroristes, on se focalise la dessus alors que ca concernera quasi personne pendant ce temps les autres mesures passe comme des lettres à la postes qui elles toucheront tous les citoyens.

[Neckara]

Merci pour ton intervention et ton témoignage

il y a les sources officielles qui émanent du gouvernements (par exemple comme tu le dis les CR de l'assemblée) mais vu que la grande tendance est de dire "politique tous corrompus", pourquoi ne pas remettre en doute le contenu de ces CR en pensant qu'on nous cache des choses, où que les choses marqués ne sont pas se qu'il a été décidé ou que la tournure de phrase peut prêter à confusion. Du coup, il faut s'écarter encore des sentiers officiels pour aller vers des sites moins exposés.

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

Pour moi les sources officielles sont des sources brutes de faits avec peu d'interprétations.
À l'assemblé, ça s'est passé comme ça et on vous donne la vidéo.


Les autres sources, vont devoir s'appuyer sur ces sources, à moins qu'ils aient été présent sur place. Or si je ne m'abuse, seule la "source officielle" filme le déroulement des séances au parlement.
Donc soit on regarde les sources officielles, soit on ne les regarde pas. Mais dans ce cas là, on ne sait pas de quoi on parle et on ne s'appuie que sur des rumeurs, à moins d'être parlementaire et donc d'avoir été présent. Donc une source qui dirait ne pas s'appuyer sur les sources officielles ne devrait alors avoir aucune crédibilité. Je parle bien évidement de la vie politique, pas de l'actualité générale.


Un exemple, légifrance, permettant d'accéder aux textes de lois. C'est la source officielle et la plus sérieuse. Si un juge a un doute, que va-t-il consulter pour connaître la loi ? Une source secrète connu seulement de quelques initiés ?
Le fait qu'une chose soit écrit dans légifrance, "fait" la loi. Une manipulation ou une erreur dans légifrance fera que les juges vont juger avec les erreurs présent dans légifrance, donc ce ne sera pas une erreur à proprement parler vu que ce qui est écrit dans légifrance est bien ce qui sera appliqué dans les faits.

Un autre exemple, le JO, soit c'est publié dedans, soit ce ne l'est pas. Il n'y a pas de manipulation possible. Ce qui est écrit est officiel, s'il est écrit qu'un décret entre en vigueur, alors il est écrit qu'un décret entre en vigueur. Et parce qu'il est écrit qu'un décret entre en vigueur, il entre en vigueur, parce qu'un décret entre en vigueur à partir du moment où c'est écrit dans le JO. Cela a une vrai valeur juridique.
Il est impossible de dire "oui c'est écrit dans le JO, mais c'est faux ce décret n'entre pas en vigueur".


Quand bien même on manipulerait les CR. Il faudrait déjà le prouver. Il n'y a pas de manipulations jusqu'à preuve du contraire. Où sont donc les preuves d'une telle manipulation ? Dire que c'est normal, qu'on nous cache les preuves n'a aucune valeur argumentative, car la thèse devient alors irréfutable. La thèse contient sa propre réfutation, ne passerait pas le Rasoir d’Ockham et ferait un peu penser à la théière de Russell.
Les seuls qui pourraient dénoncer une manipulation seraient les présents, donc les parlementaires. Mais s'ils font partis du complot et se taisent, comment ceux qui dénoncent la manipulation pourrait savoir qu'il y a eu manipulation ? Par voyance ?
Si un parlementaire ne fait pas parti du complot, et qu'il dénonce une manipulation, où est son témoignage ? Sa dénonciation ?

[Neckara]

Vu que développez est avant tout un site d'informaticiens, il semble logique car la plupart des gens ne débatte pas de politique, ce n'est pas vraiment le lieu (pas que la politique ne serait pas importante)

Je ne peux être que d'accord avec toi sur ce point.

Cependant, on peut aussi voir ce genre d'affirmation en dehors du forum de DVP. Mais je peux reconnaître que cela puisse ne pas constituer un échantillon représentatif, vu que les militants politiques ont, je pense, plus de motivations pour s'exprimer et certains parti plus que d'autres.

Mais peut-on dire que ces militants pourtant très engagés, qui sont aussi des citoyens, se renseignent ?
Pas qu'ici, on peut en entendre beaucoup dire que oui, ils se renseignent. Pourtant, au vue des chiffres de LCP, cela paraît quelque peu étrange.

Hélas la plupart des sujets sont lancés par des trolls

Voilà, on me traite de troll maintenant .

A croire qu'ils sont un soutient pour "le pouvoir" en annihilant toute envie de débat sérieux

Je remarque que cet incapacité à débattre sérieusement ne touche pas que le forum politique.

Bien qu'il y ai des membres prêts à débattre dans la bonne humeurs, ils ne peuvent du fait du flood d'autres membres plus extrêmes qui s'accaparent la parole. Il arrive aussi de participer à ce flood, nul n'est parfait.
Le problème, c'est que par l'absence de modération (pas qu'au sens modération des modos, mais aussi au sens de pondération, absence d'excès, bonne conduite, etc) on détruit des débats qui pourraient être très intéressant dans 314 pages de bêtises. Qui va lire 314 pages ? Personne.
Non seulement, on ne peut plus débattre sur l'instant présent, mais le travail effectué de débat est perdu au milieu de la masse qu'un lecteur n'aura pas le courage de lire.

[10_GOTO_10]

Quand bien même on manipulerait les CR. Il faudrait déjà le prouver. Il n'y a pas de manipulations jusqu'à preuve du contraire. Où sont donc les preuves d'une telle manipulation ?

Quelle naïveté, je pense que tu affirmes des choses sans preuves :

http://rue89.nouvelobs.com/2015/04/1...disparu-258723

Et ce n'est que le premier exemple que j'ai trouvé, il y en a d'autres.

[Neckara]

Quelle naïveté, je pense que tu affirmes des choses sans preuves

Un peu marre des attaques ad hominem, toujours ces "vous êtes naïf, aveugle, corrompu, etc.", je commence à en avoir un peu marre.

N'inversons pas aussi la charge de la preuve et n'oublions pas que je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de manipulation, mais qu'il faut m'apporter des preuves pour que je puisse considérer qu'il y a manipulation.

http://rue89.nouvelobs.com/2015/04/1...disparu-258723

Remarquons que la vidéo utilisée comme élément de preuve est un extrait de l'enregistrement officiel. On s'appuie donc bien sur une source officielle.


Notons aussi que dans la définition de compte rendu (source 9ème édition du dictionnaire de l'académie française) :

Rapport, adressé à une autorité ou au public, de ce qui a été constaté, dit ou fait.

Rapport :

Compte rendu d'un travail, d'une mission ; exposé oral ou document écrit qui en présente les éléments. Le rapport d'une commission parlementaire. Rapport sur le budget. Rapport annuel d'activité. Un rapport de police. Selon le rapport du médecin légiste...

Il n'est pas dit que les paroles doivent y être transcrites mots pour mots ou que tout doit y figurer. Il serait donc intéressant de pouvoir trouver le statu des compte-rendu du parlement dans le règlement de l'assemblée afin de se faire une idée plus précise afin de savoir si cela est normal ou scandaleux.
Certains pouvant effectivement commettre des fautes, ce qui ne signifie pas pour autant que tous en commettent et que tous soient coupable. Dans le cas d'une faute, il faudrait que le tribunal administratif puisse s'exprimer.


Toutefois, j'aimerais noter que dans le lien que tu nous présentes, il y a eu communication et aveux. Ils ne nient pas et expliquent pourquoi ils ont fait cela, c'est tout de même assez transparent. Et n'oublions pas que la vidéo, elle n'a pas subie cette coupure.

Extrait du règlement :

Il est établi, pour chaque séance publique, un compte rendu intégral, publié au Journal officiel (6)

Intégral au sens temporel ou au sens des éléments. Cela peut être sujet à interprétation.

Le compte rendu intégral est le procès-verbal de la séance. Il devient définitif si le Président de l’Assemblée n’a été saisi par écrit d’aucune opposition ou d’aucune demande de rectification vingt-quatre heures après sa publication au Journal officiel. Les contestations sont soumises au Bureau de l’Assemblée, qui statue sur leur prise en considération après que l’auteur a été entendu par l’Assemblée pour une durée qui ne dépasse pas deux minutes

Il y a donc des droits d'oppositions ou de rectification. Il y a une procédure de contestation (ce n'est pas rien) et l'auteur doit s'expliquer.

Les interventions sont tenues à la disposition des orateurs. Ceux-ci revoient leur intervention sur place ; ils ne peuvent en corriger que la forme, sans en modifier le fond.

Donc on a le droit de modifier le compte rendu. Si problème il y a, il faut faire une procédure de contestation.

Le directeur du service du compte rendu de la séance a la responsabilité de ce compte rendu ; sous l’autorité du Président et du Secrétaire général de l’Assemblée et de la Présidence, il décide de la suite à donner aux modifications proposées par les orateurs.

On a un responsable identifié.


Ces modifications sont donc encadrées et peuvent être contestées si problème il y a, je ne vois donc pas ce qu'il y a de choquant.

[10_GOTO_10]

Un peu marre des attaques ad hominem, toujours ces "vous êtes naïf, aveugle, corrompu, etc.", je commence à en avoir un peu marre.

Il ne faut pas être dans la théorie du complot. Tu penses réellement qu'il y a un complot contre toi ?

Aveugle, corrompu, je n'ai jamais dit ça. Naïf, ça s'appliquait à ta remarque, pas à ta personne.

Voilà, on me traite de troll maintenant.

Ça, par contre ...

[Neckara]

Tu penses réellement qu'il y a un complot contre toi ?

Je n'ai pas affirmé cela, juste que des personnes, sous prétexte qu'on soit d'une opinion différente s'amusent à nous traiter de la sorte et s'en servent comme principal argument puis en profitent pour rejeter toute contre-argumentation.

Aveugle, corrompu, je n'ai jamais dit ça.

Quand je dis que j'en ai un peu marre des attaques ad hominem, ce n'est pas que de toi dont je parles et en toute sincérité, n'est pas la personne à qui je pourrais le plus le reprocher.
Juste que au bout d'un moment on commence à en avoir un peu marre. Quand on commence à avoir ce genre de parole à chaque posts d'un sujet, on a pas trop envie que cela recommence sur un autre.

Naïf, ça s'appliquait à ta remarque, pas à ta personne.

Dans ce cas là, je m'en excuse de l'avoir pris pour moi. Mais te suggère à l'avenir d'être moins ambiguë afin que ce genre de méprise ne se reproduise plus.
De plus, nuancer par un "je pense que ton affirmation est un peu naïve" au lieu d'être catégorique aiderait, je pense, à faire passer un peu mieux la pilule.

Ça, par contre ...

Rhôooo

[Glutinus]

Je pense sérieusement que non.
Maintenant, y en a qui diront qui n'ont pas que ça à foutre.
D'autres comme moi, qui pourtant ai des parents qui suivent assidûment les emissions politiques, le JT et autres, je dois avouer que je ne sais par où me pencher.

Entre la langue de bois ou de vipères des politiciens, leur discours qu'il faut décrypter, les analyses qu'il faut décrypter, les analyses d'analyses qu'il faut décrypter, je ne sais même pas par où commencer.

Je me dis que bêtement j'aimerais trouver des informations complètes mais factuelles, mais soit les informations sont alors si synthétiques qu'on n'a pas les degrés de détail nécessaire à telle allocution ou projet de loi, soit quand elles sont détaillées l'auteur/journal est orienté et il est difficile de se faire une idée. Je ne me sens pas vraiment de gauche ni de droite, ou plutôt de gauche et de droite, et même par moment d'extrême-gauche et d'extrême-droite, mais les débats qui pourraient opposer les arguments sont finissent toujours à la baston de zizi "le quinquinnat de votre côté de l'hemicycle est un massacre" et c'est pire que l'année dernière.

Donc chaque fois que j'essaie de m'intéresser à l'actualité politique, disons chaque début janvier comme bonne résolution, le naturel revient au galop et au bout de deux semaines j'abandonne toute tentative de trouver des media me convenant.

Alors j'essaie même pas d'imaginer ce que pense Kéké qui passe ses dimanches à tuner sa voiture, qui doit s'intéresser à la politique à coup de on-dit autour d'une Hamstel au Café des Sports.

[Vincent PETIT]

Pour moi, débattre sur des sujets politiques ne sert strictement a rien et in fine, s'y intéresser non plus. Voilà pourquoi :

1) Le temps nous a montrer que lors des campagnes, tout le monde promets mont et merveilles, des véritables révolutions, des solutions à tous les problèmes..... et une fois élu, toutes les promesses sont d'un coup oubliées, les révolutions partent à la poubelle, les solutions deviennent inapplicables. Tout ce qui ont été au pouvoir l'ont montrés je n'affirme rien, il n'y a qu'a regarder ce qui se passe (exemple l'année dernière, sachant que le président d'avant n'était pas mieux : "Je promets au Français aucune augmentation des impôts" et il a compenser cette perte par une augmentation des impôts ! Soit c'était une blague de mauvais goût soit il s'est carrément foutu de notre gueule ? Le pire c'est qu'il recommence a nous dire "Je promets au Français aucune augmentation des impôts" ! Ce n'est pas un complot, ni de la naïveté, ni être corrompu c'est ce que j'ai vu avec tous les français sur mes taxes d'habitations et foncières

2) Lors des débats d'opinions ou interview, si on écoute bien, c'est clairement un jeu de cache cache. Lorsque la question est trop brutale et amène naturellement à une réponse directive, le politicien n'y répond pas ou l'esquive. je n'affirme rien, il n'y a qu'a regarder et j'espère qu'il n'y a pas que moi qui m'en aperçoit. Ce n'est pas un complot, ni de la naïveté, ni être corrompu c'est ce foutre de la gueule du monde !

3) Bizarrement la dernière année du mandat, c'est miraculeux et tout va pour le mieux..... (jamais un prix de pétrole qui part en flèche, jamais une hausse des impôts, jamais un truc qui fâche, ...) les étudiants peut être pas mais toutes les personnes qui ont au moins mon age, donc qui ont vu plusieurs présidentielles, voient très bien ce que je veux dire. Ce n'est pas un complot, ni de la naïveté, ni être corrompu c'est ce que vous verrez dans les années qui arrivent !

4) De toute manière, l'économie est un grand château de carte, où celle-ci sont des marchés financiers, et on ne peut strictement rien toucher car on aurait trop peur de faire écrouler le château (déjà qui va pas bien et qui commencer à se casser la gueule tout seul...) partant de ça, on débat sur quoi ? Mise a part des choses à la marge ! Qui n'auront pas ou peu d'influences !

Les preuves sont ici : http://www.gouvernement.fr/les-actions-du-gouvernement (c'est le plan de bataille du gouvernement, inspiré de "l'art de la guerre"... met en place des actions qui ne se voient pas, fait la guerre là où elle n'est pas et réforme ce qu'il ne faut pas)

Rubrique Economie (important) - http://www.gouvernement.fr/action/le...ur-des-menages = un célibataire va gagner entre 200€ à 300€ par an en pouvoir d'achat par an ! Je vais être gentil en divisant par 10. Alors maintenant est ce que, en toute honnêteté, diriez vous que votre pouvoir d'achat a augmenté en gagnant 20€ de plus par mois ? Et pour info, si le gazoil augmente vous savez où partira ce pouvoir d'achat en plus

Rubrique Travail (important) - http://www.gouvernement.fr/action/la...rofessionnelle = notre gouvernant mise le paquet sur l'alternance comme ça tout va se résoudre tout seul ! Ce qui est un peu emmerdant c'est que les entreprises ferment ou délocalisent et la tendance n'est pas à l'embauche. Super bonne idée en tout cas !

Allez voir, lisez bien et vous verrez que toutes les forces ont été envoyé ..... là où l'impact sera le moins fort. Les bonnes réformes sont par contre dans ce qui est le moins urgent à ce jour.

Bref, voilà pourquoi ça ne sert a rien de débattre sur cette vaste blague.

[10_GOTO_10]

Je n'ai pas affirmé cela, juste que des personnes, sous prétexte qu'on soit d'une opinion différente s'amusent à nous traiter de la sorte et s'en servent comme principal argument puis en profitent pour rejeter toute contre-argumentation.

Quand je dis que j'en ai un peu marre des attaques ad hominem,

Comment ? Tu veux dire des attaques ignobles comme celles là :

tu n'as rien compris à ce qu'est l'argument d'autorité.

T'en as trop pris gros.

Cela veut juste dire que tu dis de la merde, c'est tout.

Tu n'arrives vraiment pas à te remettre ne cause n'est-ce pas ?

Tu ne te rends même pas compte de l'absurdité de tes propos ? Réveilles-toi !

Il faudrait un peu te sortir de cette mentalité de maternelle

Cela fait combien de fois que vous nous ressortez cet argument foireux ? Vous êtes rayés ?

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est totalement insupportable.

Et pour le coup, ça c'est une attaque ad hominem, plutôt qu'une attaque ad personam, puisque te ne sembles pas faire la différence entre les deux.

[Neckara]

1) Le temps nous a montrer que lors des campagnes, tout le monde promets mont et merveilles, des véritables révolutions, des solutions à tous les problèmes..... et une fois élu, toutes les promesses sont d'un coup oubliées

Justement, le fait de s'y intéresser et de débattre permettrait de ne plus se faire avoir par ses promesses (ou des promesses d'autres), mais aussi de mieux comprendre pourquoi certaines promesses ne sont pas tenues ou certaines décisions qui nous semblent étranges.

De plus, s'intéresser à la vie politique, ce n'est pas uniquement écouter leurs promesses mais aussi voir ce qu'ils font réellement. Je ne pense pas que de les ignorer sous prétextes qu'ils ne sont pas honnête nous aidera à avoir des politiciens plus honnêtes.
Justement, je pense qu'en se renseignant, en débattant, on pourrait confondre puis "médiatiquement" punir des politiciens.

2) Lors des débats d'opinions ou interview

Justement, il n'y a pas que les débats télévisé ou les interview qu'on peut regarder. S'il évite la question, c'est tout de même chargé de sens et pas inintéressant à savoir.
Sachant qu'on peut entendre les opposants qui ne se gêneront pas pour lancer des remarques.

3) Bizarrement la dernière année du mandat, c'est miraculeux et tout va pour le mieux..... (jamais un prix de pétrole qui part en flèche, jamais une hausse des impôts, jamais un truc qui fâche, ...)

Il y a aussi le fait que beaucoup d'entreprises attendent les résultats des élections avant de s'engager s'ils ont quelque chose à faire.

Mais pour moi, ce n'est pas une raison pour ne pas se renseigner.

4) De toute manière, l'économie est un grand château de carte, où celle-ci sont des marchés financiers, et on ne peut strictement rien toucher car on aurait trop peur de faire écrouler le château (déjà qui va pas bien et qui commencer à se casser la gueule tout seul...) partant de ça, on débat sur quoi ? Mise a part des choses à la marge ! Qui n'auront pas ou peu d'influences !

L'économie n'est pas le seul sujet de débat politique. On a l'éducation, le renseignement.

met en place des actions qui ne se voient pas fait la guerre là où elle n'est pas et réforme ce qu'il ne faut pas

Justement, si on ne se renseigne/débat pas, comment voir les actions et savoir où est la guerre et quelles réformes il faut faire ? Comment en connaître les tenants et aboutissant ? Des limitations auxquels ils peuvent faire face ?
Des sujets qui sont bloqués car polémiques et des autres sujets qui avancent vite car moins importants ?

N'est-ce pas aussi, en montrant notre intérêt sur certains sujets qu'on peut les inciter à avancer ?
Le fait qu'ils puissent être peu ou pas soutenu par le peuple sur certains sujets ne constitue-t-il pas un frein à certaines réformes ? Qu'il y aura toujours une personne pour lancer un grand scandale dès qu'on touche quelque chose et en tronquant la vérité pour arranger ses affaires ?

Vous avez l'impression qu'ils ne font pas grand chose, mais a-t-on vraiment conscience de tout le travail qu'ils effectuent si on ne se renseigne pas ?
Est-ce aussi une raison pour ne pas se renseigner ?

[Neckara]

Et pour le coup, ça c'est une attaque ad hominem, plutôt qu'une attaque ad personam, puisque te ne sembles pas faire la différence entre les deux.

Au temps pour moi, je m'excuse pour ma confusion entre ces deux termes, mais je pense qu'il y avait d'autres moyens de le dire, d'autant plus sur une discussion qui était, et j'espère est, bien partie.

Comment ? Tu veux dire des attaques ignobles comme celles là :

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est totalement insupportable.

Déjà, ce que tu nous présentes ne correspondent pas à la description que je fais.

Il était nullement question d'avoir une opinion différente, mais d'un refus de débattre et d'apporter des arguments, indépendamment de l'opinion de la personne. Ensuite, il ne s'agissait en aucun cas de l'argumentation principale et ne pouvait pas rejeter une contre-argumentation inexistante.

Et pour finir, comme il était sujet des arguments et principalement du comportement d'un des intervenants, il est normal d'en venir à parler de sa personne.
Remises dans leur contexte, je ne leur vois rien de choquant. Peut-être un peu trop sec, je peux le reconnaître.

EDIT : En plus certaines de tes citations sont tronquées. Je pense que c'est intellectuellement malhonnêteté.

[deuche]

Je vois qu'il est question de moi. Alors je note qu'en 2015 mes premiers anges gardiens se manifestent...

Plus sérieusement, si nous nous interessons pas à la politique, elle, en revanche s'interesse à nous.
Je vais peut-etre vous dire un truc qui peut paraitre fou, inimaginable, completement dingue, un truc que vous n'avez probablement jamais fait : j'ai écris tout récemment à deux députés. A celui de ma circonscription et à Urvoas contre son infame projet de loi dit de modernisations. Alors, je peux dores et déjà constater que sur son blog(page2) ou je l'ai interpellé, l'ensemble des interventions ont completement disparus au profit d'une seule intervention qui reprend en parti les arguments des uns et des autres, y compris les miens.

L'acte parait simple, mais en meme temps c'est la première foi que je le fais. Mais si nous étions plusieurs millions à le faire ? Un projet de loi qui nous sensibilise, deux ou trois phrases pour exprimer notre mécontentement ou au contraire notre satisfaction, une réunion sur la place publique un vote à main levée et le député peut aller voter l'esprit libre.

Voilà aujourd'hui le sens que je veux donner à la politique.

[Neckara]

Je vois qu'il est question de moi.

Si tu te reconnais dans ces descriptions, libre à toi. Saches juste que tu n'es pas la seule personne que j'ai vu parler de politique et pas uniquement sur DVP.

Je vais peut-etre vous dire un truc qui peut paraitre fou, inimaginable, completement dingue, un truc que vous n'avez probablement jamais fait : j'ai écris tout récemment à deux députés.

Certains l'ont déjà fait lors des débats sur la loi de renseignements, j'ai failli moi même le faire.


Mais c'est en effet une action citoyenne que je salue. Et il est vrai que bien que le fait de se renseigner soit important, celui d'agir l'est tout autant.
Cependant, toute action doit être précédée d'un travail de renseignement.

A celui de ma circonscription et à Urvoas contre son infame projet de loi dit de modernisations. Alors, je peux dores et déjà constater que sur son blog(page2) ou je l'ai interpellé, l'ensemble des interventions ont completement disparus au profit d'une seule intervention qui reprend en parti les arguments des uns et des autres, y compris les miens.

Parles-tu du commentaire de Paul-Henri Tartanson sur cette page ? http://www.urvoas.bzh/2015/12/18/mod...elle/#comments

Je trouves étrange que les interventions aient été retirées à tes dires. Mais là n'est pas le débat.

Mais si nous étions plusieurs millions à le faire ?

Ce serait en effet magnifique si le peuple français pouvait s'investir dans la vie politique, se renseigner puis agir. Agir sans se renseigner serait juste se soumettre aux mouvements populistes et démagogiques.

une réunion sur la place publique un vote à main levée et le député peut aller voter l'esprit libre.

Je vais pinailler, mais cela poserait 3 problèmes :

• il faut pouvoir s'y rendre, et régulièrement vu le nombre de lois qui sont votées ;
• il faut que toute la population locale puisse se rendre sur la même place ;
• se pose aussi la question du vote visible de tous.

Mais il est vrai qu'avec les technologies actuelles, on peut trouver des solutions à ces problèmes.

Un autre problème se pose, un citoyen "standard" ne peut passer sa journée à se renseigner, à consulter des experts, à débattre avant d'aller voter sur la place publique. Il n'est donc pas possible que tous les citoyens aient un avis éclairé et approfondit sur chaque sujets abordés à l'assemblée.
On ne peut pas être expert en tout, et contrairement à un député, nous n'avons pas une équipe qui nous suit et la politique n'est pas notre principale activité.

Donc on peut certes participer, mais on ne peut pas faire le travail du député en somme.


Juste en passant, sachant que tu as affirmé m'avoir blacklisté, je suis curieux de savoir la manière dont tu vois ce sujet.

[Zirak]

Juste en passant, sachant que tu as affirmé m'avoir blacklisté, je suis curieux de savoir la manière dont tu vois ce sujet.

N'ayant personne en blacklist, ce que je vais dire est à prendre au conditionnel, mais si j'ai bien compris, quand quelqu'un te blacklist, il ne voit pas tes messages s'afficher de base, mais il a à sa disposition un bouton sur chacun de tes messages pour l'afficher au cas par cas.

[Neckara]

N'ayant personne en blacklist, ce que je vais dire est à prendre au conditionnel, mais si j'ai bien compris, quand quelqu'un te blacklist, il ne voit pas tes messages s'afficher de base, mais il a à sa disposition un bouton sur chacun de tes messages pour l'afficher au cas par cas.

Comme tu n'as pas su répondre à ma curiosité, et pire n'a fait que l'attisé, j'ai décidé de te blacklister.

Tu as en effet raison, le post s'affiche mais sans le contenu du message et un lien permet d'afficher son contenu. Bon, je ne sais pas si je te déblackliste maintenant…

[Bousk]

Pour ma part la politique ne m'intéresse pas du tout.
Et je pense que la majorité des français s'en moquent un peu en réalité, sauf qu'on leur demande leur avis et ils en donnent donc un, souvent biaisé.
Du coup le problème n'est pas tant l'intérêt à la politique mais l'intérêt qu'ils donnent à nous faire parler de politique (enfin ça sonne mieux dans ma tête..). En gros : toto il parle pas politique, il s'en moque un peu, mais voilà que tous les journalistes du monde s'intéressent à son avis sur la politique. Au lieu de dire qu'il s'en moque (et peut-être parce qu'on lui force la main ?), il donne un avis. Cet avis peut être totalement stupide et décalé par rapport à une réforme récente ou quoi que ce soit, mais vu qu'il s'y intéresse pas en premier lieu, il en sait probablement rien.

Je m'y intéresserai peut-être à nouveau quand
- on arrêtera de voir de vieux débris plus vieux que mes grand-parents traiter de sujets dont ils ne connaissent rien (pare-feu office; CDD/CDI renouvelables 2-3 fois, 3 ans; et plein d'autres exemples surement qui ne me reviennent pas)
- les hommes et femmes politiques feront de la politique et non une carrière politique
- les "discours politiques" auront plus de profondeur que "ils sont méchants, faisons un vrai front républicain pour barrer la route des méchants"
- les promesses faites seront au moins tentées d'être mises en place, et sonneront réalisables dans le "catalogue des bonnes intentions" du candidat

et soyons fous
- quand tout ce bordel sera régulé non pas par les protagonistes
- quand le cumul ne sera plus autorisé, et à fortiori le cumul des salaires pour ne faire le boulot d'aucun