Discussion :

[Neckara]

Au lieu de dire qu'il s'en moque (et peut-être parce qu'on lui force la main ?), il donne un avis.

Je comprend, on a parfois du mal à avouer notre ignorance et l'avouer est parfois mal perçu.
Or celui qui doute est parfois bien plus fiable que celui qui est absolument sûr de lui.

Je m'y intéresserai peut-être à nouveau quand
[…]

Je ne peux qu'être d'accord avec toi, ce sont des points qu'il faudrait améliorer.
Cependant, comment les améliorer et qui les améliorera ?

Est-ce qu'il ne peut aussi y avoir de cercle vicieux ?
Politique de mauvaise qualité => Je m'y intéresses plus => Politique de mauvais qualité ?


Si je comprend bien, un certain nombre d'entre vous sont blasés de la politique et ne lui font plus confiance. Or si vous ne lui faites plus confiance, n'est-ce pas à ce moment là qu'il faudrait le plus s'y intéresser ?

[MABROUKI]

Bnjour

Neckara
Un autre problème se pose, un citoyen "standard" ne peut passer sa journée à se renseigner, à consulter des experts, à débattre avant d'aller voter sur la place publique. Il n'est donc pas possible que tous les citoyens aient un avis éclairé et approfondit sur chaque sujets abordés à l'assemblée.
On ne peut pas être expert en tout, et contrairement à un député, nous n'avons pas une équipe qui nous suit et la politique n'est pas notre principale activité

Tout le débat est résumée dans ta réponse...
Encore que ta réponse sur l'indisponibilte de temps pour l'ensemble des citoyens du temps nécessaire à etudier les dossiers en debats public tient pour acquis une autre l'hypothèse generalement non vérifiée : savoir que l'ensemble des citoyens ont les memes capacités à comprendre les problemes posés et à leur apporter des reponses précises !!!

Pour mieux eclairer cette problematique de l'attitude du citoyen typique ("standard") face à l'arene politique ,je préfère donner cette analyse brillante de G.Schumpeter eminent economiste americain (Capitalisme, socialisme et démocratie publie dans les 1940 ) toujours d'actualite !!!


rationalite de l'individu moyen:
citation :
"Dans le cours habituel de décisions souvent renouvelées, l'individu est
soumis à l'influence salutaire et rationalisatrice de ses expériences favorables et défavorables.
Il est également placé sous l'influence de motivations et d'intérêts relativement
simples, peu problématiques et rarement chargés d'émotions. Il est possible
qu'historiquement le désir de se chausser ait été inspiré par l'action des cordonniers,
proposant des souliers attrayants, à grand renfort de propagande; il ne s'en est pas
moins agi là, à une époque quelconque, d'un besoin authentique, dont l'expression
précise est beaucoup plus étroite que la notion de « souliers en général » et dont une
expérimentation prolongée a éliminé beaucoup des fantaisies irrationnelles qui ont pu
lui avoir été initialement associées . En outre, les consommateurs, stimulés par ces
motifs simples, s'habituent pour certains achats (maisons, automobiles) à écouter
l'avis autorisé de l'homme de l'art et, dans d'autres cas, ils deviennent aux-mêmes des
experts. Il est absolument faux de croire que les ménagères sont facilement bernées
quand elles achètent des denrées, des articles ménagers usuels, du linge de corps. Et,
comme chaque vendeur l'apprend bientôt à ses dépens, la plupart d'entre elles ont
l'habitude d'insister opiniâtrement tant qu'on ne leur a pas montré l'objet exact qu'elles
désirent."

Rationalite de l'individu moyen en matiere d'affaires publique(politiques):
citation :
"Or, cette précision relative des volitions et de la rationalité du comportement ne
s'éclipsent pas d'un seul coup lorsque nous nous éloignons de ces soucis quotidiens,
inhérents à la vie domestique ou à la vie des affaires, qui nous éduquent et nous
disciplinent. Dans le domaine des affaires publiques il existe des secteurs qui sont
davantage que d'autres à la portée de l'intelligence du citoyen. Cette observation vaut,
en premier lieu, pour les affaires locales. Même dans ce cas, néanmoins, nous
constatons un affaiblissement de l'aptitude à discerner les faits, de la rapidité de
réaction à ces faits et du sens des responsabilités. Nous avons tous rencontré l'homme
- et il représente souvent un échantillon typique d'électeur - qui déclare : « les affaires
de la commune ne me regardent pas » et qui accepte, en haussant les épaules avec
indifférence, dans la gestion municipale des errements qu'il ne tolérerait pas une
minute dans sa propre entreprise. Les citoyens zélés qui exhortent l'électeur ou le
contribuable à prendre leurs responsabilités découvrent invariablement que cet électeur
ou ce contribuable ne se tient aucunement pour responsable des agissements des
politiciens locaux. Néanmoins, et notamment dans les communautés dont la dimension
n'interdit pas les contacts personnels, le patriotisme local peut grandement
contribuer à « faire fonctionner la démocratie ». De plus, les problèmes d'une cité
ressemblent, à beaucoup d'égards, à ceux d'une entreprise industrielle. L'homme qui
est au courant des seconds comprend également, jusqu'à un certain point, les premiers.
Le fabricant, l'épicier ou l'ouvrier n'a pas besoin de sortir de son univers
familial pour se faire une opinion rationnellement défendable (qui, bien entendu, peut
être ou non fondée) sur le nettoyage des rues ou sur l'emplacement des halles
centrales.
En second lieu, il existe de nombreux problèmes nationaux qui concernent les
individus assez directement pour évoquer chez eux des volitions parfaitement
authentiques et définies. Le cas le plus important consiste dans les mesures, telles que
paiement d'allocations, droits de douane, subventions (américaines) aux producteurs
de métal argent, etc., se traduisant par l'octroi d'avantages pécuniaires immédiats et
personnels à des électeurs et groupes d'électeurs. Une expérience qui remonte à
l'Antiquité nous enseigne que, en règle générale, les électeurs réagissent rapidement
et rationnellement à la perspective d'une telle manne. Toutefois, la doctrine classique
de la démocratie ne gagne évidemment guère aux manifestations de rationalité rentrant
dans cette catégorie. Les électeurs, en ces occasions, font eux-mêmes la preuve
qu'ils sont mauvais juges en pareilles matières, puisqu'accessibles à la corruption , et
ils se révèlent même fréquemment comme de mauvais juges de leurs propres intérêts
à long terme, car seules les promesses à court terme comptent politiquement et la
rationalité à court terme est la seule qui prévale effectivement.

Quand, cependant, nous nous éloignons encore davantage des préoccupations
d'ordre familial ou professionnel pour pénétrer dans le domaine de celles des affaires
nationales et internationales qu'aucun lien direct et visible à l'oeil nu ne rattache à ces
préoccupations, la volition individuelle, la connaissance des faits et la logique cessent
rapidement de jouer le rôle que leur attribue la doctrine classique. Le phénomène qui
me frappe le plus et qui me paraît constituer le foyer même du désordre consiste dans
la disparition quasi-complète du sens des réalités . Normalement, les grands problèmes
politiques se classent, entre toutes les activités psychiques du citoyen typique,
parmi celles des distractions réservées aux heures de loisir qui n'ont pas atteint le rang
des marottes (hobbies) et parmi les sujets de conversation oiseuse. De tels problèmes
paraissent s'estomper dans le lointain; ils n'ont rien de commun avec une proposition
d'affaire; les dangers dénoncés par les Cassandres peuvent, après tout, ne jamais se
concrétiser et, même s'ils se matérialisent, il est possible qu'à l'expérience ils ne soient
pas tellement graves; au fond, le citoyen a l'impression d'évoluer dans un monde
imaginaire."

Consequence de notre sens affaibli de la realite politique:
citation :
"Ce sens affaibli de la réalité se traduit, non seulement par un affaiblissement du
sens de la responsabilité, mais encore par l'absence de volitions effectives. Certes,
l'électeur a, en matière de politique générale, ses formules toutes faites et ses aspirations
et ses rêves éveillés et ses bougonnements; il a surtout ses sympathies et ses
antipathies. Cependant le total de ces éléments ne dégage pas habituellement ce que
nous appelons une volonté, c'est-à-dire la contre-partie psychique d'une action responsable,
visant des objectifs précis, En fait, il n'existe, au regard du particulier qui
médite sur les affaires nationales, ni champ d'action pour une telle volonté, ni tâche à
laquelle elle puisse se vouer. Le citoyen est membre d'une commission incapable de
fonctionner, la commission constituée par le peuple entier, et c'est pourquoi il consacre
moins d'effort discipliné à maîtriser un problème politique qu'il n'en dépense au
cours d'une partie de bridge ou de belote.
L'affaiblissement du sens des responsabilités et l'absence de volitions effectives
expliquent à leur tour cette ignorance du citoyen moyen et son défaut de jugement en
matières de politique intérieure et extérieure, qui sont beaucoup plus choquants, pour
ne pas dire plus, dans le cas des personnes ayant fait des études et de celles qui
réussissent dans une carrière non-politique que dans celui des personnes peu instruites
et d'humble condition. Ces privilégiés disposent d'une information abondante et facilement
accessible. Mais cet avantage ne paraît leur servir de rien et nous ne saurions
nous en montrer surpris. Il suffit, en effet, de comparer l'attitude d'un avocat à l'égard
de son dossier et son attitude à l'égard des exposés de la situation politique publiés par
son journal pour distinguer où le bât le blesse. Dans le premier cas, notre avocat s'est
d'abord qualifié, pour apprécier la portée juridique des faits, par des années de travail
réfléchi, accompli sous le stimulant précis de l'intérêt qu'il avait à faire reconnaître sa
compétence professionnelle ; puis, sous un stimulant non moins puissant. il concentre
ses connaissances, son expérience, son intelligence, sa volonté pour assimiler
lespièces de son dossier. Dans le second cas, il n'a pas pris à coeur de se qualifier ; il ne
se soucie ni d'absorber les informations politiques, ni de leur appliquer les méthodes
critiques, qu'il sait si bien manier ; et les arguments longs et compliqués l'impatientent."

Conclusion désabuséee de l'hauteur sur la capacité du citoyen en matiere politique:
citation :
"Tout le développement qui précède revient à montrer que, en l'absence de
l'initiative développée par la responsabilité directe, l'ignorance politique persistera,
même si le public dispose des renseignements les plus abondants, les plus exacts et
les plus complets qu'on puisse rêver. D'ailleurs, elle persiste effectivement en dépit
des efforts méritoires qui sont tentés par des hommes de bonne volonté aux fins de
dépasser le stade de l'information pure et simple, en enseignant, dans des conférences,
des cours, des discussions de groupes, l'art de se servir de cette documentation. Les
résultats ne sont pas nuls, mais sont faibles ; on n'arrive pas à faire boire un public qui
n'a pas soif."

Et il y a de quoi desesperer du citoyen typique :
citation :
"Ainsi, le citoyen typique, dès qu'il se mêle de politique, régresse à un niveau inférieur
de rendement mental. Il discute et analyse les faits avec une naïveté qu'il
qualifierait sans hésiter de puérile si une dialectique analogue lui était opposée dans la
sphère de ses intérêts réels. Il redevient un primitif. Sa pensée devient associative et
affective . Or, une telle dégradation intellectuelle entraîne deux conséquences
déplorables."

Consequences de cette incapacite du citoyen typique sur la vie politique:

citation :
"En premier lieu, même s'il ne se trouvait pas de partis politiques pour l'influencer,
le citoyen typique tendrait, en matière d'affaires publiques, à céder à des préjugés et
impulsions extra-rationnels ou irrationnels. La faiblesse des processus rationnels qu'il
applique aux questions politiques et l'absence d'un contrôle logique des résultats
auxquels il aboutit suffiraient en eux-mêmes à expliquer un tel recul de la raison. De
plus, et simplement parce qu'il n'est pas « entièrement dans le coup » (all there), notre
citoyen se relâchera également de ses normes morales coutumières et laissera occasionnellement
libre cours aux sombres instincts que les conditions de la vie privée
l'aident habituellement à refouler. Pour ce qui est, cependant, de la rationalité ou de la
sagesse de ses déductions ou de ses conclusions, il risque d'errer aussi complètement
s'il cède à un élan d'indignation généreuse, car il lui sera d'autant plus difficile de
ramener les événements à leurs véritables proportions, ou même d'apercevoir davantage
qu'un seul aspect d'une seule question à un moment donné. Si donc le citoyen,
cessant, pour une fois, de s'en tenir au flou de ses velléités habituelles, manifeste la
volonté nette postulée par la doctrine classique de la démocratie, il y a de grandes
chances pour qu'il devienne encore plus inintelligent et irresponsable qu'il ne l'est
habituellement. Or, en certaines occurrences, la pression exercée à faux par l'électeur
peut avoir des suites fatales pour le pays .
Cependant, en second lieu, plus le rôle de l'élément logique est faible dans la formation
de l'opinion publique, plus la critique rationnelle et l'influence rationalisatrice
de l'expérience et de la responsabilité personnelles y brillent par leur absence - et plus
s'accroît la facilité avec laquelle les groupes peuvent la mobiliser pour leurs desseins.
De tels groupes peuvent consister en politiciens professionnels ou en défenseurs.
d'intérêts économiques ou en idéalistes de tout poil ou, tout bonnement, en personnes
se plaisant à mettre en scène des spectacles politiques, puis à tirer les ficelles dans la
coulisse. La sociologie de ces groupes n'importe d'ailleurs pas, du point de vue de
l'argument en cours. Le seul point qui nous concerne présentement consiste en ce que,
la nature humaine étant ce qu'elle est, ces dei ex machina sont capables de modeler et
même, dans une très large mesure, de créer la volonté du peuple. La volonté que nous
observons en analysant les processus politiques est en grande partie fabriquée, et non
pas spontanée. Et c'est dans cette contrefaçon que consiste fréquemment tout ce qui
correspond dans la réalité à la « volonté générale » de la doctrine classique. Pour
autant qu'il en va de la sorte, la volonté du peuple est le produit, et non pas la force
motrice, de l'action politique."

D'ou l'usage abusif ,de nos jours ,vu la capacité fulgurante des media modernes, à user et abuser des
procédés de type "publicite commerciale" appliques aux problemes politiques
passionnant l'opinion par nos politiciens :

citation :
"Les procédés appliqués à la fabrication des problèmes passionnant l'opinion, puis
de la volonté populaire dans chaque cas d'espèce, sont exactement similaires à ceux
mis en oeuvre par la publicité commerciale. Nous y retrouvons les mêmes efforts pour
entrer en contact avec le subconscient. Nous y retrouvons la même technique tendant
à créer des associations d'idées, favorables ou défavorables, qui sont d'autant plus
efficaces qu'elles sont moins rationnelles. Nous y retrouvons les mêmes subterfuges
et réticences, ainsi que le même artifice, visant à créer une conviction à coups d'affirmations
réitérées, qui atteint son but dans la mesure même où il dispense de présenter
des arguments rationnels qui risqueraient de réveiller les facultés critiques du public.
Et ainsi de suite. Seulement, les propagandistes usant de tous ces trucs psychologiques
ont les coudées infiniment plus franches dans la zone des affaires publiques que
dans celle de la vie domestique et professionnelle. L'image de la plus belle fille du
monde sera, à la longue, impuissante à maintenir les ventes d'une mauvaise cigarette -
mais il n'existe pas de garde-fou aussi solide dans le cas des choix politiques. Beaucoup
de décisions gouvernementales d'une importance capitale sont d'une nature telle
que le public ne peut en faire l'expérience à loisir et à bon compte. D'ailleurs, à supposer
même que de telles expériences soient réalisables, elles ne permettraient pas, en
règle générale, au public de se former aussi facilement une opinion que dans le cas de
la cigarette, car l'interprétation de leurs résultats serait beaucoup plus malaisée."



comme il le dit tant et si bien :"on n'arrive pas à faire boire un public(un ane) qui
n'a pas soif."

Alea jacta est !!!

[Neckara]

Pour mieux eclairer cette problematique de l'attitude du citoyen typique ("standard") face à l'arene politique ,je préfère donner cette analyse brillante de G.Schumpeter eminent economiste americain (Capitalisme, socialisme et démocratie publie dans les 1940 ) toujours d'actualite !!!

Tu as du courage de dire ça à moi, qui ai dénoncé tant d'arguments d'autorités.

tient pour acquis une autre l'hypothèse generalement non vérifiée : savoir que l'ensemble des citoyens ont les memes capacités à comprendre les problemes posés et à leur apporter des reponses précises !!!

Pour les capacités intrinsèques, il est vrai que tout le monde est différent, certains plus "intelligent" que d'autres.
Mais il faut définir ce qu'est l'intelligence. On ne peut donc que difficilement "trier" les citoyens pour savoir qui aura le droit de voter ou non ou qui aura un vote plus fort ou plus faible.

Pour les capacités liées à l'expérience ou aux connaissances, e.g. le métier, les hobbies. On peut toujours faire 10 ans de formations pour que le citoyens devienne un expert en pétrochimie par exemple. Mais ce n'est pas réaliste et le citoyen n'a ni le temps ni les capacité intrinsèques à tout savoir sur tout. On pourrait se contenter de paroles et discours d'experts qui nous donneraient les connaissances clés à avoir pour un débat donné. Mais le citoyens n'a pas le temps pour écouter tout cela ainsi que les débats. Même nos parlementaires, qui travaillent pourtant à temps complet, doivent être à plusieurs endroits à la fois et doivent choisir les groupes de travail dans lesquels ils vont se rendre.

comme il le dit tant et si bien :"on n'arrive pas à faire boire un public(un ane) qui
n'a pas soif."

Mais il faut aussi qu'il ai le temps de boire.

[GPPro]

Je viens de passer un peu de temps à rattraper mon retard dans le fil politique (vacances et autres obligent), et je trouve assez ironique compte tenu de la teneur de tes posts que tu te permettes de lancer ce genre de fil de discussion.

[deuche]

Je m'y intéresserai peut-être à nouveau quand
- on arrêtera de voir de vieux débris plus vieux que mes grand-parents traiter de sujets dont ils ne connaissent rien (pare-feu office; CDD/CDI renouvelables 2-3 fois, 3 ans; et plein d'autres exemples surement qui ne me reviennent pas)
- les hommes et femmes politiques feront de la politique et non une carrière politique
- les "discours politiques" auront plus de profondeur que "ils sont méchants, faisons un vrai front républicain pour barrer la route des méchants"
- les promesses faites seront au moins tentées d'être mises en place, et sonneront réalisables dans le "catalogue des bonnes intentions" du candidat

et soyons fous
- quand tout ce bordel sera régulé non pas par les protagonistes
- quand le cumul ne sera plus autorisé, et à fortiori le cumul des salaires pour ne faire le boulot d'aucun

Tu n'as qu'à voter pour un parti politique qui :
- Ne change pas son programme ou son discours en permanence pour adapter son offre aux questions du moment
- Qui propose l'abandon du cumul des mandats
- Qui propose l'inéligibilité à vie en cas de condamnation
- Qui propose le référendum d’initiative populaire
- Qui propose la reconnaissance du vote blanc

Ce parti existe mais il propose également en substance de sortir de l’Union européenne, de l’euro et de l’Otan. Vous ne trouverez pas un parti qui propose autant de démocratie en restant dans l’union Européenne car on ne peut pas à la fois vouloir plus de démocratie en France et en même temps accepter d’être soumis à l’UE et à l’Otan. C’est juste du bon sens.

Si en plus ce parti se trouve ostracisé, verrouillé ou ignoré par les médias, c’est qu’il a de bonnes chances d’être dans la vérité.

En tout cas, ce que je peux te dire, c'est que nous à l'UPR nous faisons de la politique et non une carrière de politique.
Je suis rentrée dans la politique par nécéssité, j'espère en sortir avec fierté le plus rapidement possible.
Mais c'est pas gagné.

En attendant, je suis désolé de le dire, mais il va falloir que je supporte toute les critiques à l'encontre de ceux qui crient au complot par leur refut même d'observer le fonctionnement des choses.

[Bousk]

Ce parti existe mais il propose également en substance de sortir de l’Union européenne, de l’euro et de l’Otan. Vous ne trouverez pas un parti qui propose autant de démocratie en restant dans l’union Européenne car on ne peut pas à la fois vouloir plus de démocratie en France et en même temps accepter d’être soumis à l’UE et à l’Otan. C’est juste du bon sens.

Pourquoi tu viens nous rabacher encore ta rengaine anti-europe ?
Je te parle de nos politiciens qui cumulent à tout va et tu nous sors "faut quitter l'UE, l'euro et l'OTAN"
Putain j'ignorais qu'ils devaient cumuler à cause de l'europe. Foutue europe quand même !

[deuche]

Pourquoi tu viens nous rabacher encore ta rengaine anti-europe ?
Je te parle de nos politiciens qui cumulent à tout va et tu nous sors "faut quitter l'UE, l'euro et l'OTAN"
Putain j'ignorais qu'ils devaient cumuler à cause de l'europe. Foutue europe quand même !

Pour être présidentiable il faut être dans le moule et être dans le moule signifie obligatoirement être Européiste. Ces propos ne sont pas de moi, ils sont de Jacques Chirac. Tu ne peux pas dans la configuration actuelle du paysage politique être élu président et être contre l’idée Européenne. Alors je comprends bien que le lien entre quitter l’UE et l’Otan ne soit pas évident avec celui du non cumul des mandats. Mais si tu ne cumul pas les mandats cela voudrait dire qu’il y aurait d’autres têtes dans le paysages politiques et il se pourrait fort bien que ces autres têtes puissent tenir un autre discours que celui qui est tenu actuellement.
Si tu ne cumul pas les mandats, cela veut dire que tu ne feras qu’un seul mandat et que ce mandat c’est la peuple qui te l’aura donné. C’est donc à lui que tu devras rendre des comptes, c’est lui qui t’élira. Si tu cumul les mandats, il te faudra faire partie de l’offre, c’est les médias qui s’en chargeront.

Et pour faire partie de l’offre tu dois soutenir l’UE, l’euro et l’Otan. Dans le cas contraire, tu es banni de la place publique comme Arnaud Montebourg ou Jean-Pierre Chevènement par exemple.
Ce n’est donc pas à cause de l’Europe qu’il faut cumuler, mais parce que tu tiens un discours totalement Européiste, pour la mondialisation, pour la compétitivité que le système va t’assurer la pérennité de ton avenir politique en assurant ta réélection. Mais uniquement si tu vas dans le sens du courant.

Je pense que personne ne s’est posé la question de savoir ce qu’est devenue Montebourg, je pense que tout le monde a oublié que je disais, après qu’il ait tenu des propos contre l’UE, qu’il allait totalement disparaitre des radars. Il a de fait totalement disparu. Alors oui je sais, certains diront que c’est parce que il n’a plus de mandat qu’on en parle plus. Juppé et Fillon ils ont un mandat ? Ne font-ils pas de bon présidentiable ? Pourquoi Montebourg ne ferait-il pas lui aussi un bon présidentiable ? Il fait peut-être des choses plus intéressantes que Juppé et Fillon ?
Savez-vous ce qu’il est en train de faire ? Je serai vous, par curiosité je me renseignerai.

[BenoitM]

...

Tiens certains n'ont pas encore désoualé

[Jon Shannow]

Juste pour revenir sur la question posée : "Les citoyens suivent-ils vraiment l'actualité politique ?" qui, en sous-question, pose le fait de savoir s'il suffit de regarder TF1 ou BFM TV pour être au fait de l'actualité ou, s'ils faut aller chercher la "vérité", qui, c'est bien connue, est forcément "ailleurs" ?
Bref, tout ça pour dire, que s'il faut aller ailleurs pour trouver la vérité, je me demande bien où ? Car, ici, nous avons quelques individus qui ONT la vérité, celle d'ailleurs. Hélas, quand on y regarde de plus près, on se rend compte qu'ils sont manipulés, de la même manière que ceux qu'ils méprisent (ceux qui sont endoctrinés par les merdias mainstream) par d'autres merdias. Ils gobent ces "contre-vérités" sans plus se poser de questions. Il suffit que le discours soit à contre-courant des médias classiques pour que ce soit paroles d'Evangiles... Nous sommes des "moutons brainwashés", selon eux ? Mais ils ne valent pas mieux. Coincés qu'ils sont dans leurs certitudes que ce qui vient d'ailleurs est vrai, la preuve, on ne vous le dit pas sur TF1 !

[Zirak]

Pour être présidentiable il faut être dans le moule et être dans le moule signifie obligatoirement être Européiste. Ces propos ne sont pas de moi, ils sont de Jacques Chirac. Tu ne peux pas dans la configuration actuelle du paysage politique être élu président et être contre l’idée Européenne.

Et tout ça, c'est que la faute du complot de l'UE, cela n'a rien à voir avec le fait qu'aujourd'hui, la majorité des Français n'a pas spécialement envie de sortir de l'UE, de l'euro et de l'OTAN ?

Le jour où 60, 70, 80% de la population française voudra sortir de l'UE, ne t'inquiètes pas que l'UPR sera présidentiable...

Alors je comprends bien que le lien entre quitter l’UE et l’Otan ne soit pas évident avec celui du non cumul des mandats. Mais si tu ne cumul pas les mandats cela voudrait dire qu’il y aurait d’autres têtes dans le paysages politiques et il se pourrait fort bien que ces autres têtes puissent tenir un autre discours que celui qui est tenu actuellement.
Si tu ne cumul pas les mandats, cela veut dire que tu ne feras qu’un seul mandat et que ce mandat c’est la peuple qui te l’aura donné. C’est donc à lui que tu devras rendre des comptes, c’est lui qui t’élira. Si tu cumul les mandats, il te faudra faire partie de l’offre, c’est les médias qui s’en chargeront.

Et le cumul des mandats, n'a donc rien à voir non plus avec le fait que la majorité des politiques n'ont pas envie de l'abandonner car cela les obligeraient à devoir prendre / reprendre un vrai travail ? C'est que à cause de l'UE et du système...

Si la majorité des politiques étaient pour le non-cumul, cela serait déjà en place avec ou sans UE.

Dans le cas contraire, tu es banni de la place publique comme Arnaud Montebourg ou Jean-Pierre Chevènement par exemple.

En quoi Chevènement est banni de la place publique ? Il est invité régulièrement à la radio ou à la télé, il était encore sur i-télé la semaine dernière...

Montebourg idem, il était chez Polony en octobre.

Après c'est sûr qu'on les voit moins qu'avant ou que d'autres, mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'ils n'aient aucuns mandats en cours bien entendu... Si le mec n'est élu nul part, et qu'il n'a aucune actualité, on ne va pas l'inviter pour qu'il vienne parler de la météo.

Quant à Fillon et Juppé, on en parle surtout à cause des primaires chez les Républicains, il n'y aurait pas eu tous ces problèmes au sein de ce parti, je ne suis pas certains que cela serait le cas. Perso, Fillon, je ne trouve pas qu'on en entend autant parlé que cela.

[Jon Shannow]

En quoi Chevènement est banni de la place publique ? Il est invité régulièrement à la radio ou à la télé, il était encore sur i-télé la semaine dernière...

Montebourg idem, il était chez Polony en octobre.

Après c'est sûr qu'on les voit moins qu'avant ou que d'autres, mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'ils n'aient aucuns mandats en cours bien entendu... Si le mec n'est élu nul part, et qu'il n'a aucune actualité, on ne va pas l'inviter pour qu'il vienne parler de la météo.

Quant à Fillon et Juppé, on en parle surtout à cause des primaires chez les Républicains, il n'y aurait pas eu tous ces problèmes au sein de ce parti, je ne suis pas certains que cela serait le cas. Perso, Fillon, je ne trouve pas qu'on en entend autant parlé que cela.

Il a le chic pour choisir le mauvais exemple. S'il avait choisi Sarkozy dans la période 2012-2014, qui avait une tribune régulière sans aucune activité politique réelle, il aurait pu être crédible sur le point que les médias "font" l'opinion politique, mais là... Il choisi deux personnes qui n'ont quasiment plus aucune activité (pour Montebourg, je pense que c'est à dessin de sa part, pour mieux préparer sont retour au moment du choix du représentant du PS aux présidentielles, pour Chevenement, j'ai toujours trouvé que ce type n'avait rien d'intéressant à dire, et aujourd'hui, c'est un vieil aigri de la politique) et deux autres qui sont au cœur de la future bataille pour la présidentielle de 2017. C'est vraiment un guignol ce Deuche...

[deuche]

Et tout ça, c'est que la faute du complot de l'UE, cela n'a rien à voir avec le fait qu'aujourd'hui, la majorité des Français n'a pas spécialement envie de sortir de l'UE, de l'euro et de l'OTAN ?

Le jour où 60, 70, 80% de la population française voudra sortir de l'UE, ne t'inquiètes pas que l'UPR sera présidentiable...

Je m'inquiète et j'ai de bonnes raisons. Tu en sais quoi qu'une majorité de Français ne veulent pas sortir de l'UE ? Je te rappelle qu'en 92 il y a eu une immense propagande du oui avec seulement trois tenants du non que son Pasqua, de Villiers et Seguin le tout supervisé par Marie-France Garaud. A eux trois ils ont faillis l’emporter face à tous ces poissons morts. Je ne pense pas qu’une majorité de Français soit favorable à l’UE. En tout cas en 2005 une majorité a dit non au traité de Lisbonne. En revanche, ce qui est sûr, c’est qu’il y a bien une stratégie qui vise à culpabiliser celui qui s’élève contre l’Union européenne ou l’euro. L’Europe c’est la paix. Si tu veux en sortir c’est que tu veux la guerre… Tu es contre l'Europe, alors tu es avec le FN. C'est exactement le discours qu'a tenu Arlette Laguiller qui n'a pas voulu voter comme le FN.
Robert Hue lui avait fait remarqué que c'était bien malin et qu'il fallait qu'elle regarde où nous en étions maintenant.

L'idée de la souveraineté Française n'appartient pas à la gauche ou à la droite. Elle appartient au peuple Français dans toute sa diversité.

[BenoitM]

Je ne pense pas qu’une majorité de Français soit favorable à l’UE. En tout cas en 2005 une majorité a dit non au traité de Lisbonne.

Tu confonds UE et traité de Lisbonne.

[GPPro]

Tu confonds UE et traité de Lisbonne.

Au contraire, il a bien mis en opposition les deux. Pour une fois qu'il écrit comme il faut et qu'il n'écrit pas d'ânerie...

[deuche]

En quoi Chevènement est banni de la place publique ? Il est invité régulièrement à la radio ou à la télé, il était encore sur i-télé la semaine dernière...

Montebourg idem, il était chez Polony en octobre.

Après c'est sûr qu'on les voit moins qu'avant ou que d'autres, mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'ils n'aient aucuns mandats en cours bien entendu... Si le mec n'est élu nul part, et qu'il n'a aucune actualité, on ne va pas l'inviter pour qu'il vienne parler de la météo.

Quant à Fillon et Juppé, on en parle surtout à cause des primaires chez les Républicains, il n'y aurait pas eu tous ces problèmes au sein de ce parti, je ne suis pas certains que cela serait le cas. Perso, Fillon, je ne trouve pas qu'on en entend autant parlé que cela.

Je réponds donc à la deuxième moitié de ton message.
On ne peut pas mettre côte à côte les audiences de Juppé et de Montebourg ou de Fillon avec celle de Chevènement. Sur l'ensemble de la presse il y a probablement un rapport de un à dix entre les personnages. C'est plus que considérable et c'est même capital en politique.

Vous dites que c'est normal que l'on parle de Fillon il prépare son retour aux présidentielles. Mais que savez-vous de ce que prépare Montebourg ou Chevènement ? Et si eux-aussi préparé quelque chose ? Etes-vous si sûr que Montebourg ne prépare pas un truc.


Il n'y a pas que Juppé et Fillon qui soit au coeur de la bataille présidentielle.

Qu'en pensent, Copé, Le Maire, Kosciusko-Morizet, Wauqiez, Estrosi ou Bertrand ? Ils en pensent quoi eux ? Ils ne la préparent pas cette primaire ?

Alors pourquoi il n'y a que Fillon et Juppé qui fassent parti de l'offre ?

[BenoitM]

Au contraire, il a bien mis en opposition les deux. Pour une fois qu'il écrit comme il faut et qu'il n'écrit pas d'ânerie...

Euh il n'a pas mis réellement les deux en opposition
Quand il dit "Je ne pense pas qu’une majorité de Français soit favorable à l’UE".
Ca ne se base sur aucun fait ensuite il rectifie le tire en parlant de Lisbonne.

[GPPro]

Euh il n'a pas mis réellement les deux en opposition
Quand il dit "Je ne pense pas qu’une majorité de Français soit favorable à l’UE".
Ca ne se base sur aucun fait ensuite il rectifie le tire en parlant de Lisbonne.

J'hésite entre te dire d'apprendre à lire ou d'arrêter la mauvaise foi. Dans ce cas précis je subodore qu'il s'agit des deux à la fois.

[Zirak]

Tu en sais quoi qu'une majorité de Français ne veulent pas sortir de l'UE ?

Euh, je regarde les scores de l'UPR ?

Attention, je ne dis pas que la majorité veut y rester (il y a surement une grosse part qui s'en fou complètement), et que cela ne changera jamais, c'est bien pour cela que j'ai appuyer sur le "aujourd'hui", peut-être que d'ici quelques mois / années cela sera surement différent.

On ne peut pas mettre côte à côte les audiences de Juppé et de Montebourg ou de Fillon avec celle de Chevènement.

Attends, que tu vienne dire qu'ils n'ont pas la même représentation, ok.

On essai de trouver une explication, et après tu viens nous parler des audiences ? Si ce qu'ils ont à dire n'intéresse pas les gens et qu'ils ne font pas d'audience, on ne va pas forcer les gens à les écouter...

Vous dites que c'est normal que l'on parle de Fillon il prépare son retour aux présidentielles.

Non, je te dis qu'on parle de lui, car les primaires chez les Républicains se passent mal. Il serait candidat indépendant, on n'en parlerai pas.

Aux deux dernières présidentielles, il y a eu 10/12 candidats, il y en aura donc surement autant aux prochaines, tu entends parler des 10/12 en ce moment ? Non, tu n'entends parler que de ceux des gros partis car il y a déjà des batailles en interne, mais la plupart on en a aucune nouvelle.

Mais t'en sais quoi qu'ils n'ont aucune activité ? Tu es allé vérifié ?

Car si ils en avaient une, ils en parleraient eux-mêmes, ou un collaborateur ou un proche aurait fuité et on en aurait entendu parlé, à moins qu'ils ne veuillent pas que cela se sache qu'ils préparent quelque chose et donc à ce moment la, tu ne peux pas râler qu'on entend pas parlé d'eux.

Mais puisque tu es si au courant, c'est quoi son activité à Montebourg, qui mériterait tant qu'on l'invite partout pour en parler ?

Qu'en pensent, Copé, Le Maire, Kosciusko-Morizet, Wauqiez, Estrosi ou Bertrand ? Ils en pensent quoi eux ? Ils ne la préparent pas cette primaire ?

On parle des présidentielles, pas des primaires des LR, j'ai l'impression que tu mélanges les deux.

Je doute fortement que toutes ces personnes se présentent aux présidentielles... Tout les politiques ne souhaitent pas être président hein. Après on ne va pas faire des débats nationaux pour que les candidats de ce parti s'expliquent entre eux, c'est de la communication interne aux LR ça.

Le problème entre Juppé / Fillon / Sarko, c'est que ce sont les 3 plus gros, ceux qui ont le plus de "chance" de "rassembler" et qu'ils ne sont pas tout à fait d'accord sur certains points, typiquement Juppé ne voulaient pas que le gagnant des primaires puisse se présenter aux présidentielles, et que en plus des primaires, ils sont candidats aux présidentielles. Mais c'est en plus, tu ne peux pas comparer la couverture médiatique d'un Wauqiez ou d'un Estrosi qui sont limite des "sous-fifre" (même si Wauqiez vient d'être nommé n°2 du parti à la place de NKM) avec un Juppé ou un Fillon qui se présentent aux présidentielles.

[Vincent PETIT]

Tu confonds UE et traité de Lisbonne.

Non, non il ne confond pas.
Traité de Maastricht Référendum de 1992 [OUI = 51.04%] contre [NON = 48.96%] l'UE est créée mais il s'en est fallu de très peu.... un poils de cul !
Traité de Lisbonne Rome II Référendum de 2005 [OUI = 45%] contre [NON = 55%] La majorité ne veut pas de l'UE en tant qu'institution mais en 2007 le traité de Lisbonne sera quand même signé par la voie parlementaire.

Donc il ne confond pas.

[Linkin]

C'est le traité de Rome qui a été rejeté par référendum et le traité de Lisbonne qui a été signé par voie parlementaire. Ce ne sont pas exactement les mêmes.