Discussion :

[deuche]

Tu peux définir privé ?


Donc du journalisme "Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire". Que fais-tu dans le cas des attentats menés à l'époque par Nelson Mandela ? Si je prends cet exemple, ce n'est pas par hasard, c'est parce que c'est un cas connu : des attentats contre l'appartheid, c'est un cas d'école dans pas mal de domaine (journalisme, classement des terroristes, ...).



Donc ce n'est pas TF1 qu'il faut nationaliser, mais interdire les émissions qui ne sont pas assez intelligentes conviennent pas. C'est pas toi qui parlait de liberté de la presse ?

Une société dont les actionnaires n'ont pas de parti pris autre que l'intérêt d'avoir une chaine d'information et généraliste.
Pour Mandela, je ne sais pas te répondre.

Pour la liberté de la presse, et bien je pense effectivement qu'une loi pour limiter les émissions qui sont basées sur le principe du voyeurisme devrait voir le jour. Selon les sondages, les français préfèrent les émissions intelligentes. C'est pour cela que nous avons besoin d'une république, pour faire ce qu'on a envie et non pas une Europe, qui n'a besoin que de consommateurs, qui ne fait que répondre aux lobbies.

[gangsoleil]

Une société dont les actionnaires n'ont pas de parti pris autre que l'intérêt d'avoir une chaine d'information et généraliste.

Toute la partie information est déficitaire actuellement. Donc les potentiels actionnaires ne sont pas content du tout.
Attention, je ne dis pas que j'ai la solution, je dis que c'est un problème très complexe.

Pour la liberté de la presse, et bien je pense effectivement qu'une loi pour limiter les émissions qui sont basées sur le principe du voyeurisme devrait voir le jour.

Eh bien moi je suis pour une liberté d'expression absolue. C'est à dire que si YYY veut raconter toutes les conneries qu'il veut, je pense qu'il devrait pouvoir le faire.

C'est pour cela que nous avons besoin d'une république, pour faire ce qu'on a envie et non pas une Europe, qui n'a besoin que de consommateurs, qui ne fait que répondre aux lobbies.

Et la condamnation de Bonduelle, ça fait plaisir aux lobbies de l'agro-alimentaire ? De même pour les 953 millions d'euro d'amende pour les constructeurs de voiture, ca fait plaisir aux constructeurs tu crois ?

[Zirak]

Selon les sondages, les français préfèrent les émissions intelligentes.

Bah oui, c'est pour ça que les émissions de télé-réalité, ou le moindre film/télé-film d'action/policier, font de meilleurs audiences que les programmes intelligents.

Pour moi ton sondage, ne montrent pas qu'ils préfèrent les émissions intelligentes, mais que les français interrogés sont des gros hypocrites qui n'assument pas de regarder de la bouse à la télé

[deuche]

Et la condamnation de Bonduelle, ça fait plaisir aux lobbies de l'agro-alimentaire ? De même pour les 953 millions d'euro d'amende pour les constructeurs de voiture, ca fait plaisir aux constructeurs tu crois ?

Je ne conteste pas tes exemples, mais ne pas reconnaitre que l'Europe n'est pas extrêmement influencé par les lobbies n'est pas très honnête.

http://www.lemonde.fr/europe/article...9824_3214.html
En attendant qu'il y ait une réforme des rapports entre les institutions européennes et les lobbies, c'est quand même juste autour du parlement qu'à lieu la plus grosse concentration de lobbies où, selon Jeremy Zimmerman, qui a enquêté sur place où chacun sort dans les mêmes bars pour discuter des plans qu'ils vont mettre en place. (Voir son interview avec la parisienne libérée)

Ça rejoint parfaitement l'excellent reportage Brussel business.
Donc de temps en temps qu'il y ait des amendes, certes, mais à mon avis c'est plutôt l'exception qui confirme la règle.

* aucune des références cités plus haut ne m'ont été dictée. Elles sont le fruit de ma culture et sphère personnelle.

[ManusDei]

D’ailleurs que nous disent-ils d’autres ? Si l’Europe ne marche pas, c’est qu’il faut plus d’Europe.

Moi je te répond qu'aujourd'hui on a pas d'Europe. On a un vague truc, où chaque pays cherche à tirer la couverture vers lui à travers son représentant, y arrive de temps en temps, donc on a une bouillie infâme, mais pas d'Europe.

[deuche]

Est-ce qu'un travail de comparaison a été réalisé entre votre version et la première ? Si oui, est-ce que le fruit de cette comparaison est disponible quelque part ? Si non, il pourrait-être intéressant de réaliser ce travail car si j'ai bien compris c'est une évolution plus moderne du CNR, c'est bien cela ? Si c'est le cas avoir cette comparaison peut être intéressante car cette "évolution" (?) peut porter à discussion puisqu'elle reflète, si j'ai bien compris, votre vision du CNR adapté à notre conjoncture. La question qui peut se poser alors est, est-ce que votre version remise au gout du jour l'a été en fonction de l'état réel dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui ou l'a-t-il était pour faire correspondre l'état actuel des choses à votre vision ?

C'est une simple question que je me suis posé pour savoir si votre base est fondée ou orientée ?

Bien alors j'ai vérifié.
Sur le lien suivant vous avez accès au CNR original : https://france.attac.org/archives/IMG/pdf/CNR_prog.pdf

Donc à l'époque le pré-requis était donc de libérer la France de l'occupant et ensuite l'application du programme qui se trouve en page 6 du pdf.

J'ai constaté qu'effectivement l'upr reprends mot pour mot, dans ses titres et dans l'ordre pour au moins les 13 premiers points les écrits que l'on voit dans le CNR d'époque.
Cependant le programme de l'upr détaille chacun de ces titres en en faisant une interprétation personnelle.

Alors du coup je me demande s'il n'y avait pas une version détaillée du CNR à l'époque ?

[Shr3ck]

http://fr.wikisource.org/wiki/Progra..._la_Résistance
Voilà. J'ai pas vérifié (je suis pas un expert) mais j'imagine que c'est l'original.

Bien alors j'ai vérifié.
Sur le lien suivant vous avez accès au CNR original : https://france.attac.org/archives/IMG/pdf/CNR_prog.pdf

Merci pour ces liens !

Si jamais je trouve une version plus complète (si cela existe...) je vous le ferai savoir.

Par contre, est-ce que cette version est bien la votre ?

[deuche]

Merci pour ces liens !

Si jamais je trouve une version plus complète (si cela existe...) je vous le ferai savoir.

Par contre, est-ce que cette version est bien la votre ?

Oui c'est bien cela.

[Marco46]

Toute la partie information est déficitaire actuellement. Donc les potentiels actionnaires ne sont pas content du tout.
Attention, je ne dis pas que j'ai la solution, je dis que c'est un problème très complexe.

C'est un mécontentement de façade. Les actionnaires savaient très bien en achetant qu'ils n'achetaient pas une entreprise qui fera des bénéfices. Croire que l'achat de telles entreprises par les industriels n'a pas pour but principal le contrôle de l'information c'est un peu comme croire que la raison principale de l'invasion US en Irak c'est pas le pétrole. C'est naïf, à la limite de l'idiotie.

Et la condamnation de Bonduelle, ça fait plaisir aux lobbies de l'agro-alimentaire ? De même pour les 953 millions d'euro d'amende pour les constructeurs de voiture, ca fait plaisir aux constructeurs tu crois ?

Le fait que les lobbys règnent en maitres à Bruxelles ne signifie pas qu'ils ont tous le même intérêt. Certains perdent, certains gagnent, mais les lobbys font la pluie et le beau temps. Regardez la crise du financement de l'UMP, aux USA c'est inconcevable parce que la corruption fait partie intégrante du système. Les entreprises régissent et financent la vie politique, c'est admis par le l'électeur/bovin moyen là bas et ils trouvent ça normal. La nomenclatura européenne et les entreprises veulent le même système en Europe, donc un système délibérément et profondément anti-démocratique.

[deuche]

J'ai vu une petite vidéo hier qui m'a marquée, justement au sujet des lobbies. Je ne suis pas sûr de la source mais j'avais l'impression que c'était France4 qui était derrière et la chaine youtube s'appelle #datagueule.
Le montage est très bien fait, il y a vraiment du boulot derrière. J'ai pas retenue le chiffre, mais en gros il disait que sur 3 kilomètres carré, tout autour du parlement Européen, il y avait que des lobbyistes capable de venir avec une armée des mecs et des centaines de millions de dollars en prenant un exemple sur l'industrie du tabac qui ne débarquait pas uniquement pour manger des frites. La vidéo dure 3min durant lesquelles tu en prends plein la tronche, d'où d'ailleurs le nom de la chaîne.

Moi perso j'aime bien parce que derrière il y a pleins de trucs à vérifier et à creuser et que c'est extrêmement dense en terme d'informations.

[deuche]

Bon deux mots au sujet du chômage, j’ai appris qu’il s’agissait d'un nouveau record.
Cependant j'ai à l'esprit un ministre qui dit la chose suivante :

- Les données de l'emploi ne sont pas bonnes, la croissance est plus faible que prévu.

On entend par croissance l'augmentation du PIB et le PIB il y a trois façon de le définir : La somme des productions, la somme des ventes, la somme des salaires. En gros, puisque tout ce qui est vendu doit être produit il faut pouvoir l'acheter avec du salaire.

Or donc, quand le gouvernement, pour répondre aux exigences de Bruxelles, va faire 50 milliards d'économies sur les fonctionnaires afin de réduire le déficit que va-t-il se passer ?

Et bien le PIB va tout simplement être diminué de 50 milliards. Et puisque le PIB est de 2000 milliards, ça veut dire que nous sommes en train de nous handicaper de 2.5% de croissance.


Mais si nous avons besoin de croissance pour avoir de l'emploi, alors pourquoi dans le même temps le gouvernement s'est félicité de la réduction des 50 milliards à venir ?
Nous allons dans le mur et plus on s'en rapproche, plus on accélère.

La question est donc : à qui cela profite et comment tout cela va-t-il finir ? Parce que si on prend l'exemple Grec, il y a franchement de quoi avoir peur. Et sans parler de la misère sociale, la Grèce ne pèse pas plus que l'IdF, mais si la France n'est plus en mesure d'avoir de la croissance ca veut aussi dire qu'elle ne sera plus en mesure de rembourser la dette...

[gangsoleil]

Ca n'est pas spécialement lié à l'Europe : il y a deux courants économiques qui s'affrontent actuellement, pour faire face à la crise mondiale que subissent énormément de pays : d'un côté ceux qui prônent la nécessité de faire des économies partout, et de l'autre ceux qui disent qu'au contraire, il faut dépenser pour relancer l'économie.

Pour l'instant, les défenseurs des économies semblent avoir le vent en poupe, mais qui peut dire si ça va durer ?

Les arguments que tu cites sont ceux des personnes qui vantent la relance de l'économie par les dépenses.

[Jon Shannow]

Ca n'est pas spécialement lié à l'Europe : il y a deux courants économiques qui s'affrontent actuellement, pour faire face à la crise mondiale que subissent énormément de pays : d'un côté ceux qui prônent la nécessité de faire des économies partout, et de l'autre ceux qui disent qu'au contraire, il faut dépenser pour relancer l'économie.

Pour l'instant, les défenseurs des économies semblent avoir le vent en poupe, mais qui peut dire si ça va durer ?

Les arguments que tu cites sont ceux des personnes qui vantent la relance de l'économie par les dépenses.

Et bien malin celui qui peut dire quelle est la bonne solution. D'un coté, on a la Grèce qui a du mal avec les économies, et de l'autre l'Italie, qui s'en sort en faisant elle aussi d'énormes économies.

Bref, rien de simple. En plus, ce qui pourrait marcher dans un pays pourrait ne pas fonctionner pour un autre, et vice et versa.
Si, l'économie était aussi simple que : "Si Non A alors B" je pense qu'il n'y aurait plus de crises depuis longtemps !

[Simara1170]

J'ai vu une petite vidéo hier qui m'a marquée, justement au sujet des lobbies. Je ne suis pas sûr de la source mais j'avais l'impression que c'était France4 qui était derrière et la chaine youtube s'appelle #datagueule.
Le montage est très bien fait, il y a vraiment du boulot derrière. J'ai pas retenue le chiffre, mais en gros il disait que sur 3 kilomètres carré, tout autour du parlement Européen, il y avait que des lobbyistes capable de venir avec une armée des mecs et des centaines de millions de dollars en prenant un exemple sur l'industrie du tabac qui ne débarquait pas uniquement pour manger des frites. La vidéo dure 3min durant lesquelles tu en prends plein la tronche, d'où d'ailleurs le nom de la chaîne.

Moi perso j'aime bien parce que derrière il y a pleins de trucs à vérifier et à creuser et que c'est extrêmement dense en terme d'informations.

Sinon, j'habite à Bruxelles, et tu me dit où sont les lobbys? Dans le parc Leopold juste derrière dans des tentes? A moins que ça soit le musée des Sciences Naturelles? Ou peut-être le Lobby Hôtelier puisqu'il y a deux hôtels grand luxe juste à côté du Parlement?
Ou alors ça doit ING qui doit faire pression avec son bâtiment à deux rues qui regroupent les quelques 2000 informaticiens qui y bossent et rien d'autres?
Ou alors c'est la SNCB avec sa gare qui fait pression?
Ensuite, 3km², c'est le dixième de la superficie de la ville, ce qui correspond grosso merdo au centre ville de Bruxelles. Alors dire qu'il y a des grosses boîtes en plein centre-ville de la capitale européenne, pardon, mais chez moi, ça s'appelle enfoncer une porte ouverte...
Pour te montrer l'absurdité du truc: le gouvernement français doit lui aussi être influencé par les les gros lobby parce que dans les 3km² autour de Matignon, il doit bien y avoir aussi quelques grosses boites...

J'irais quand même voir la vidéo en rentrant du boulot pour voir ce qu'il y dit, mais là comme ça, de ce que tu en dit, ça n'a pas l'air d'être les révélations du siècle...

[deuche]

Je crois que les intérêts de la dette pèsent dans les 50 milliards également. Alors, est-ce qu'il y a un calcul de vouloir faire 50 milliards d'économies pour lancer un signal au marché afin qu'il continue à nous prêter ? Je crois aussi et surtout que l'épargne des Français s'élève peu ou prou au montant total de la dette, ce qui veut dire que techniquement il n'y a pas de soucis. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cette info, mais il est question que le gouvernement puisse se servir sur les comptes qui seraient restés inactif durant une période assez longue. Je crois qu'ils ont appliqués ce type de mesures en Australie, à vérifier, mais on est quand même en train d'arriver au niveau de notre compte bancaire... Parce que certains qui détiennent toutes les richesses (la monnaie) veulent les garder sans aucun partage.

De toute façon, puisque vous voulez de la réflexion, ceux qui sont actuellement au pouvoir ne lâcheront jamais rien sur leur acquis ou sur ce qui leur appartient. Quand je parle du pouvoir je parle de qui tire les ficelles, en pensant évidemment aux lobbies, qui assurent la mise en place des politiques par le jeu des médias dans un système qu’ils contrôlent qui est l’Europe.

Donc tout doucement, lentement et à petit feu, ils vont nous affaiblir. Au nom de la compétitivité il faudra que nous soyons prêt à sacrifier nos RTT, notre sécurité sociale, nos jours de congés, nos CDI bref il va falloir que l'on vive avec l’austérité. C’est un peu comme si nous étions dans une montgolfière qui n’en finit pas de descendre et qu’on nous explique que pour remonter il faut lâcher du poids. Tant qu’on jette les sacs de sable, ça va, ça ne choque personne. Et puis quand tous les sacs sont jetés et que l’on continue à descendre, il faut encore s’alléger en jetant pleins de choses qui nous sont utile comme nos sacs de couchages, la nourriture et puis la flotte. Et puis à un moment donné on balance pépé (la grèce) par-dessus bord parce qu’il est vieux et que grace à son sacrifice on va pas s'écraser.

Mais mine de rien, on aurait pu éviter d’en arriver là. Il suffisait juste de se poser et de dire, écoutes ta Montgolfière à 28 c’est bien beau mais ton euro ne marche pas très bien dans le bruleur et on est beaucoup trop lourd. Alors je reprends mon petit modèle qui tourne au franc, il est bien plus agile et va m’emmener beaucoup plus haut.

[Simara1170]

Je crois que les intérêts de la dette pèsent dans les 50 milliards également. Alors, est-ce qu'il y a un calcul de vouloir faire 50 milliards d'économies pour lancer un signal au marché afin qu'il continue à nous prêter ? Je crois aussi et surtout que l'épargne des Français s'élève peu ou prou au montant total de la dette, ce qui veut dire que techniquement il n'y a pas de soucis. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cette info, mais il est question que le gouvernement puisse se servir sur les comptes qui seraient restés inactif durant une période assez longue. Je crois qu'ils ont appliqués ce type de mesures en Australie, à vérifier, mais on est quand même en train d'arriver au niveau de notre compte bancaire... Parce que certains qui détiennent toutes les richesses (la monnaie) veulent les garder sans aucun partage.

Salut, je te présente la nature humaine...

De toute façon, puisque vous voulez de la réflexion, ceux qui sont actuellement au pouvoir ne lâcheront jamais rien sur leur acquis ou sur ce qui leur appartient. Quand je parle du pouvoir je parle de qui tire les ficelles, en pensant évidemment aux lobbies, qui assurent la mise en place des politiques par le jeu des médias dans un système qu’ils contrôlent qui est l’Europe.

Ah bon, c'est plus les nazis, ni les américains? J'suis perdu moi dans tout ça...

Donc tout doucement, lentement et à petit feu, ils vont nous affaiblir. Au nom de la compétitivité il faudra que nous soyons prêt à sacrifier nos RTT, notre sécurité sociale, nos jours de congés, nos CDI bref il va falloir que l'on vive avec l’austérité. C’est un peu comme si nous étions dans une montgolfière qui n’en finit pas de descendre et qu’on nous explique que pour remonter il faut lâcher du poids. Tant qu’on jette les sacs de sable, ça va, ça ne choque personne. Et puis quand tous les sacs sont jetés et que l’on continue à descendre, il faut encore s’alléger en jetant pleins de choses qui nous sont utile comme nos sacs de couchages, la nourriture et puis la flotte. Et puis à un moment donné on balance pépé (la grèce) par-dessus bord parce qu’il est vieux et que grace à son sacrifice on va pas s'écraser.

Après, les RTT, c'est quand même un belle connerie: on vous paye 39h, mais vous n'en faites que 35, ça va faire embaucher... Pas besoin d'être un grand pontif de l'économie pour se rendre compte que c'est mathématiquement impossible: tu réduis la marge bénéficiaire de la boîte (bah oui au final l'heure de travail coûte plus cher) et t'espère qu'elle se mette à embaucher? J'ai des doutes là-dessus...
Après, c'est vrai, avant de supprimer les CDI, faire un peu de ménage dans les fonctionnaires, ça serait plus utile et efficace, j'suis bien d'accord...

Mais mine de rien, on aurait pu éviter d’en arriver là. Il suffisait juste de se poser et de dire, écoutes ta Montgolfière à 28 c’est bien beau mais ton euro ne marche pas très bien dans le bruleur et on est beaucoup trop lourd. Alors je reprends mon petit modèle qui tourne au franc, il est bien plus agile et va m’emmener beaucoup plus haut.

Comment tu fait pour tout ramener à l'Europe, à sa sortie et au retour au franc?
Et pour continuer ta métaphore: entre un brûleur et un combustible pas au point, mais qui pourrais nous amener dans la stratosphère une fois bien réglé, et un petit brûleur avec un carburant pas super efficient qui est tout juste bon à t'amener au-dessus des arbres, je préfère la première solution...

[ManusDei]

De toute façon, puisque vous voulez de la réflexion, ceux qui sont actuellement au pouvoir ne lâcheront jamais rien sur leur acquis ou sur ce qui leur appartient. Quand je parle du pouvoir je parle de qui tire les ficelles, en pensant évidemment aux lobbies, qui assurent la mise en place des politiques par le jeu des médias dans un système qu’ils contrôlent qui est l’Europe.

Les mêmes lobbys qui ont fait passer ACTA ?
Le même lobby pro-Américain qui a fait que les USA ont eu accès à nos données bancaires après le 11 Septembre ?

[deuche]

Les mêmes lobbys qui ont fait passer ACTA ?
Le même lobby pro-Américain qui a fait que les USA ont eu accès à nos données bancaires après le 11 Septembre ?

ACTA c'est le terme que l'on associe avec Adopi pour lutter contre le téléchargement illégal ?
Je ne sais pas. Je ne comprends pas ce que tu veux dire, le lien entre ACTA et le 11/09.

[ManusDei]

ACTA c'est le terme que l'on associe avec Adopi pour lutter contre le téléchargement illégal ?
Je ne sais pas. Je ne comprends pas ce que tu veux dire, le lien entre ACTA et le 11/09.

ACTA c'était un traité européen qui devait combattre la contrefaçon (physique ou téléchargement) et la fraude. Négocié en secret (comme TAFTA), il a pris une branlée au Parlement Européen, qui l'a rejeté avec plus de 90% de votes contre de la part des députés européens (certains dictateurs ont du être jaloux du score ).
Peu après les attentats du 11 Septembre, les USA ont demandé à avoir accès aux données bancaires en Europe, pour lutter contre le terrorisme. Le Parlement Européen a dit non.

Deux cas qui ressemblent au final à TAFTA, TISA, où le Parlement Européen a toujours dit non, à une large majorité.

Bonus : Il y a peu, la Commission Européenne (ceux nommés par les gouvernements) ont proposé un texte sur internet, qui visait à s'attaquer à la neutralité du Net. Le Parlement a amendé le texte, et au final le texte voté renforce la neutralité du Net.

[deuche]

Après, les RTT, c'est quand même un belle connerie: on vous paye 39h, mais vous n'en faites que 35, ça va faire embaucher... Pas besoin d'être un grand pontif de l'économie pour se rendre compte que c'est mathématiquement impossible: tu réduis la marge bénéficiaire de la boîte (bah oui au final l'heure de travail coûte plus cher) et t'espère qu'elle se mette à embaucher?

Je pense qu’on n’est pas allé assez loin dans les 35 heures. Aujourd'hui, les gains de productivités sont tels que c'est loin d'être la MO qui coute le plus cher. Dans l'industrie, la part d'un employé, charges comprise, c'est je crois 7 à 12% du total des charges. Ce qui fait la compétitivité, ce n'est pas les salaires, c'est la possibilité de produire vite et bien. Mais il est évident également, qu'une entreprise pourra marger encore plus en produisant là où c'est le moins cher. Mais ce modèle ne pourra marcher qu'à court terme, puisque d'un autre côté ils s'enlèvent le pouvoir d'achat. Ce n'est pas les Roumains qui vont pouvoir se payer une Clio entrée de gamme à 12000€…

Aujourd'hui on en est là : on sait produire, vite et bien et à pas cher mais il n'y a plus personne pour acheter.
On fait comment ?

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement mathématique. La seule chose qui compte c'est le savoir-faire et il est évident que si dans un modèle économique tu produis deux fois plus vite, et bien si tu ne diminue pas le temps de travail d'autant, tu vas avoir des problèmes. Comme du chômage de masse par exemple. Et ce d’autant plus que les entreprises délocalisent à tour de bras.

Tiens, tiens, nous avons beaucoup de chômeurs... Est-ce que les entreprises se seraient mise à délocaliser suite au fait que l’une des meilleures productivité au monde, la France, a permis d’engranger suffisamment de bénéfices pour le faire ?

Alors, je suggère juste l'idée qu'un chômeur coute plus cher qu'un travailleur pour qu’instantanément le chômage disparaisse d'un seul coup. Non pas que le chômeur touche plus mais qu'il en coûte suffisamment aux multinationales qui sont pleines aux as de façon à optimiser la répartition des richesses.
On parle des charges sociales, mais pourquoi un pays comme la Norvège, je crois qui a les charges sociales les plus élevés au monde est au 1er rang des pays les mieux développés sur le plan humain ?
Peut-être qu'il ne faut pas simplement considérer les choses en ayant uniquement en tête les moyens financiers mais considérer en l’état ce que nous voulons pour notre pays.