Discussion :

[ManusDei]

De l'autre côté , si tu te revendiques "beur" (ce qui est bien le raccourci de "rebeu", donc "arabe" en verlan) ou "black", tu te places sur le terrain de l'origine et non du quartier ou de la couche sociale...

Oui, mais je parle de tout un tas de gens à qui on colle l'étiquette "beur", alors qu'ils ont rien demandé, et ce quoi qu'ils disent. Et quand tu vois que les étiquettes "français", "terroir" sont monopolisées par le FN, ça donne pas envie de se revendiquer français.

N'importe quel apéro en entreprise, si y a un arabe nouvellement arrivé dans l'entreprise, y aura toujours le boulet de service pour lui demander si il boit du vin, ou pour dire "j'ai pris du jus d'orange, au cas où tu boives pas d'alcool". Ca part d'un bon sentiment, mais ça laisse toujours sous-entendre que la personne n'est pas "normale" (dans le sens ne respecte pas la norme, saucisson et vin rouge), et qu'on a fait un effort pour lui, alors qu'il n'a rien demandé.

Edit : Sinon t'as l'autre boulet de service, qui va poser des questions sur "ton pays"

[Invité]

A l'inverse, en Europe, et en particulier en France (mais c'est vrai ailleurs), les villes sont souvent construites depuis plus de 1000 ans, et les émigrés se mettent à habiter par catégorie sociale, comme les autres, par manque de place et par prix : les rches dans les quartiers riches, les pauvres dans les quartiers pauvres...

En France, il y a également l'héritage de 1789. Avant la révolution, les français sont les sujets du roi de France. Avec la chute de la monarchie se pose la question de l'identité nationale : qu'est ce qu'être francais? La réponse est donnée par les fédérations, en 1790, puis avec la guerre, l'année suivante: on est français parce qu'on vit sur un certain territoire, ET parce qu'on se fédère, volontairement, autour d'un certain nombre d'idées communes. Ce sont ces fédérations, bien plus que la chute de la Bastille, qu'on fête de 14 Juillet. Ces citoyens fédérés forment le peuple, dont on écrit le nom sur les drapeaux et au début des lois.

Ce double principe, droit du sol et valeurs communes, implique l'assimilation des immigrés. Les enfants d'immigrés deviennent français parce qu'ils sont nés ici, mais du coup, ils doivent en adopter les valeurs. Et tous les petits français ont "des ancêtres gaulois".


Au début, les USA fonctionnent exactement sur le même modèle. "We the people ..." dit la déclaration d'indépendance.

Je crois que le communautarisme y apparait plus tard, sous l'effet de l'émancipation des esclaves (dans le nord et les nouveaux territoires au milieu du 19eme, puis partout après la Guerre de Sécession). Les communautés apparaissent d'abord comme une forme de ségrégation: les blancs ne veulent pas vivre avec les noirs, qui s'étend ensuite aux nouveaux arrivants.


On peut bien sur revenir sur tout cela, au nom du métissage, de la modernité, etc... mais c'est un débat de fond.

Les Français ont toujours cependant eu un fond de racisme dans cette intégration, avec les "polaks", puis les "ritals", les "vaches espagnoles", etc.. Dès que vous prononcez un nom à consonance étrangère, les gens se sentent obligé de faire une remarque sur "tiens, c'est pas russe comme nom ? C'est pas polonais ou italien ?".

La loi prévoit ce cas de figure : quand on est naturalisé, on a le droit de franciser son nom de famille. Et pendant très longtemps, le premier signe d'appartenance à la communauté nationale consistait à donner des prénoms francais à ses enfants (d'où les algériens, ou vietnamiens, appelés Simone ou Raymond).

Ceci dit, on a aujourd'hui le mot "racisme" un peu facile. On entend souvent, aussi: "tiens ca n'est pas alsacien? ou du sud ouest?"...

De plus, le cas des 50 dernières années est particulier, et je pense qu'il est dû d'une part aux guerres coloniales et la Guerre d'Algérie, et d'autre part à un racisme anti-noir entretenu par les attitudes coloniales des boites françaises au Gabon, Niger, Sénégal...

Pourquoi, dans ce cas n'y a-t-il pas eu de problème avec les vietnamiens, autre pays colonisé? J'ai l'impression qu'on cherche à faire porter au colonialisme un chapeau qui n'est pas le sien....

A mon avis, les difficultés actuelles viennent de deux choses :

D'abord, la nature de l'immigration des trente glorieuses. Au départ, un grand nombre de travailleurs immigrés (notamment les nord africains), venaient seuls, laissant leur famille au pays. L'idée, certainement naive, était qu'ils n'étaient présents sur le territoire que temporairement, et rentreraient au pays après. Personne ne voyait, donc, d'intérêt à chercher à intégrer ces étrangers (regarde la différence avec les vietnamiens, dont on savait qu'il ne rentreraient pas).

La crise de 74, puis le regroupement familial, ont transformé le temporaire en définitif, et posé un énorme problème d'intégration. Autrefois, on comptait un peu sur le service militaire pour faire une partie du boulot, mais...

Ensuite, le débat s'est politisé. D'abord, l'idée de nation fondée sur le droit du sol et des valeurs commune a été critiquée par tous les penseurs issus du marxisme (donc fortement internationalistes, et qui divisaient le monde en classes, plutôt qu'en peuples). Deux visions se sont affrontées, qui auraient mérité un débat, sauf que, c'était l'époque de la montée du FN, et les politiciens des deux bords, ont trouvé plus pratique de politiser la chose.

Du coup, ça a pourri, et on en est là...

Le "droit à la différence" est devenu une "revendication de la différence", puis une "affirmation de la différence", puis une "fierté de la différence"", pour devenir un "rejet de ce qui n'est pas comme moi".... et du coup de la culture et des règles et de la société dans laquelle ils vivent

Tout à fait, la politisation du débat a aggravé une crise identitaire déjà compliquée, et le "droit à la différence" s'est souvent traduit en pratique par la formation de communautés géographiques (on vit entre soi) qui rendent le dialogue encore plus complexe.

c'est le racisme initial des français et simultanément les séquelles de la Guerre d'Algérie qui en sont les causes.

Je ne suis pas d'accord, mais comme je suis francais, et blanc, ce ne serait pas bien de ma part de ne pas m'accuser de racisme. Donc, si tu veux... Battons notre coulpe et vive la repentance.

Sérieusement, je ne crois pas que le racisme ou la décolonisation soient la cause principale des problèmes actuels, mais peu importe, au fond. Même si c'était le cas, ça ne réglerait rien.

Ce qui est certain, en revanche, c'est que la tendance qu'ont nos politiques (et d'une large partie des dirigeants et des opinions africaines et asiatiques) à tout ramener, toujours, au colonialisme et au racisme dont ils ont été victimes, fait davantage partie du problème que de la solution.

On est sortis des guerres en europe le jour où l'on a décidé, de part et d'autre, qu'on arrêtait d'en parler (et qu'on abandonnait les griefs légitimes qu'on pouvait avoir). C'est comme cela qu'on soldera l'esclavage et la colonisation. Maintenant, ça demande une maturité que l'on n'a peut être pas, et ça privera de ressources ceux qui en font leur fond de commerce...

Francois

[Invité]

N'importe quel apéro en entreprise, si y a un arabe nouvellement arrivé dans l'entreprise, y aura toujours le boulet de service pour lui demander si il boit du vin, ou pour dire "j'ai pris du jus d'orange, au cas où tu boives pas d'alcool". Ca part d'un bon sentiment, mais ça laisse toujours sous-entendre que la personne n'est pas "normale" (dans le sens ne respecte pas la norme, saucisson et vin rouge), et qu'on a fait un effort pour lui, alors qu'il n'a rien demandé.

On est un peu dans la caricature médiatique, là, non?

Je veux dire, du jus d'orange aux pots, j'en ai toujours vu, depuis que je travaille (et ça fait des années), simplement parce qu'il y a toujours quelqu'un qui ne boit pas (souvent, les femmes). La charcuterie, c'était pareil, tu avais la personne qui mangeait cacher, ceux qui étaient au régime, ceux qui n'aimaient pas...

Francois

[souviron34]

Et quand tu vois que les étiquettes "français", "terroir" sont monopolisées par le FN, ça donne pas envie de se revendiquer français.

Par ici, c'est 100% socialiste et communiste, et l'appellation "terroir" fleuri...

De l'autre côté, si les partis et la "bien-pensance" politique enpêche d'attaquer ou de parler de vrais problèmes, ou d'utiliser des termes normaux, et que le FN est le seul à les soulever ou les utiliser, eh bien je dirais tant pis pour la politique poiliticienne et son enfermement crétin.... Que cela soit utilisé à des fins politiciennes par le FN n'empêche pas que ce soit des termes et des sujets tout à fait normaux... Ne pas les considérer comme tels ne fait qu'apporter de l'eau au moulin du FN...

N'importe quel apéro en entreprise, si y a un arabe nouvellement arrivé dans l'entreprise, y aura toujours le boulet de service pour lui demander si il boit du vin, ou pour dire "j'ai pris du jus d'orange, au cas où tu boives pas d'alcool". Ca part d'un bon sentiment, mais ça laisse toujours sous-entendre que la personne n'est pas "normale" (dans le sens ne respecte pas la norme, saucisson et vin rouge), et qu'on a fait un effort pour lui, alors qu'il n'a rien demandé.

Ben oui, ça part d'un bon sentiment.. Pourquoi faudrait-il toujours qu'il y ait des sous-entendus ???

Au vu de la montée des revendications, il devient légitime de le demander. ou de le signaler.. En reprenant ce que je disais précédemment, les primo-arrivants des années 60 n'ont jamais demandé quoi que ce soit : ils s'occupaient de leurs affaires, fêtaient l'Ait-El-Kébir, mais mangeaient du saucisson ou buvaient du vin (sauf si ils étaient vraiment très pratiquants) sans jamais dire quoi que ce soit...

Maintenant, on veut des menus spéciaux dans les cantines, par exemple, ou des horaires spéciaux dans les piscines, donc forcément la tendance à l'inverse est de préciser et ou faire remarquer....

Edit : Sinon t'as l'autre boulet de service, qui va poser des questions sur "ton pays"

ça oui, mais là aussi comme je disais plus haut, c'est valable pour tous les noms à consonnance étrangère...

Et même plus : le Français, surtout si il est instruit, et encore plus si il lit les trucs comme le Monde, Le Monde Diplomatique, et est engagé en politique, en sait toujours plus sur le pays que celui qui en vient... Alors qu'au maximum ils y ont été en vacances, et sinon ils ont lus...

Et c'est valable quel que soit le pays : j'ai eu d'innombrables affrontements à propos du Canada ou des USA avec des gens me disant "c'est comme ça là-bas"...

[ManusDei]

On est un peu dans la caricature médiatique, là, non?

Non, on est dans le vécu d'une partie de mes proches (les commentaires), les autres étant "blancs". Oui parfois ils ne vont pas prendre de charcuterie ou de vin (pour cause de régime ou parce qu'ils n'aiment pas le vin en question), et si les gens présents ne les ont pas déjà vu picoler ou manger du saucisson, il y en a toujours un pour faire les commentaires sur l'origine ou la religion supposée.
Et je rejoins le commentaire de souviron sur le fait que ces personnes dont les parents (ou grand-parents) sont étrangers connaissent souvent moins bien (voire pas du tout) le pays dont viennent leurs ancêtres que les français instruits.

Comme je l'ai mis, c'est minoritaire comme comportement, c'est toujours "le" boulet de service, qui ne pense pas à mal, le problème c'est qu'il y en a quasiment toujours un.

@souviron : les termes sont normaux, mais ne sont qu'utilisés par le FN, ce qui est bien dommage.

[souviron34]

Ce double principe, droit du sol et valeurs communes, implique l'assimilation des immigrés. Les enfants d'immigrés deviennent français parce qu'ils sont nés ici, mais du coup, ils doivent en adopter les valeurs. Et tous les petits français ont "des ancêtres gaulois".

oui, tout à fait...

Je crois que le communautarisme y apparait plus tard, sous l'effet de l'émancipation des esclaves (dans le nord et les nouveaux territoires au milieu du 19eme, puis partout après la Guerre de Sécession). Les communautés apparaissent d'abord comme une forme de ségrégation: les blancs ne veulent pas vivre avec les noirs, qui s'étend ensuite aux nouveaux arrivants.

Pas vraiment, non : tu trouveras, disséminés sur tout le territoire, que ce soit au Canada ou au US, des villages ukrainiens, avec des belles églises à bulbe, des villages allemands, avec des belles églises baroques, etc etc... Les quartiers des "petite italie" ou "petite grêce" sont présents presque partout, de même que les Chinatown..

Par exemple, à Fredericksburg, (Texas), les noms de rue sont en bilingue anglais/allemand...

Et le sud de l'Alberta et du Manitoba, au Canada, sont majoritairement ukrainiens, avec dans chaque village une église orthodoxe à bulbe...

La loi prévoit ce cas de figure : quand on est naturalisé, on a le droit de franciser son nom de famille. Et pendant très longtemps, le premier signe d'appartenance à la communauté nationale consistait à donner des prénoms francais à ses enfants (d'où les algériens, ou vietnamiens, appelés Simone ou Raymond).

Je suis d'accord, cependant je ne trouve pas que c'est une bonne solution...

Pourquoi, dans ce cas n'y a-t-il pas eu de problème avec les vietnamiens, autre pays colonisé? J'ai l'impression qu'on cherche à faire porter au colonialisme un chapeau qui n'est pas le sien....

D'une part parce que les vietnamiens héritaient du passé , avec la Guerre du Vietnam américaine, nettement plus forte que la nôtre (bien que toutes 2 se soient soldées par des échecs), nettement plus médiatisée, et nettement plus combattue partout dans le monde, en particulier en France..

D'autre part parce qu'ils ont été considérés comme réfugiés politiques et non émigrés économiques.

Et enfin parce que la plupart se sont justement rassemblés en quartier et ont pour beaucoup "fait des affaires entre eux", en fammile ou en communauté..

Je suis contre la "repentance", mais l'Histoire existe.. Et certains jouent dessus, d'autres encore sont totalement déstabilisés par elle (la génération qui aujourd'hui a 70-75 ans a été envoyée faire la guerre en Algérie à 20 ans, avec les tortures et autres massacres, et n'en a jamais parlé, ou au contraire s'est rassemblée autour de ça)

Il y a donc une influence certaine dans le comportement, que ce soit anti- ou pro-..

L'idée, certainement naive, était qu'ils n'étaient présents sur le territoire que temporairement, et rentreraient au pays après. Personne ne voyait, donc, d'intérêt à chercher à intégrer ces étrangers (regarde la différence avec les vietnamiens, dont on savait qu'il ne rentreraient pas).

ça d'accord..

La crise de 74, puis le regroupement familial, ont transformé le temporaire en définitif, et posé un énorme problème d'intégration. Autrefois, on comptait un peu sur le service militaire pour faire une partie du boulot, mais...

Tout à fait : je trouve qu'il y a eu une erreur de fond, majeure, à supprimer le Service Militaire. Qu'il ait fallu l'adapter c'était évident. L'abolir est une vaste connerie...

Entre intégration, appartenance à la Nation, et éducation des jeunes hommes (respect de autorité, mais aussi autonomie (faire son lit et le ménage) et distance à la famille, donc indépendance, plus le choix (et donc la maturité associée) de savoir si on voulait le faire ou tout faire pour ne pas le faire), il avait un sacré impact sur la cohérence...

On est sortis des guerres en europe le jour où l'on a décidé, de part et d'autre, qu'on arrêtait d'en parler (et qu'on abandonnait les griefs légitimes qu'on pouvait avoir). C'est comme cela qu'on soldera l'esclavage et la colonisation. Maintenant, ça demande une maturité que l'on n'a peut être pas, et ça privera de ressources ceux qui en font leur fond de commerce...

[BenoitM]

Ce double principe, droit du sol et valeurs communes, implique l'assimilation des immigrés. Les enfants d'immigrés deviennent français parce qu'ils sont nés ici, mais du coup, ils doivent en adopter les valeurs. Et tous les petits français ont "des ancêtres gaulois".

C'est quoi les valeurs de la france?
Parce que quand tu entends ceux qui parlent le plus des valeurs de la mère France c'est :
être blanc
être chretiens
croire que son pays est meilleur que les autres
se dire pret à tout pour son pays

Perso je ne correspond à aucun de ses critères à part le fait d'être blanc (ps je sais je suis belge mais bon cette vision existe dans de nombreux pays)

Pourquoi, dans ce cas n'y a-t-il pas eu de problème avec les vietnamiens, autre pays colonisé?

Déjà il y a nettement moins de vietnamiens que de Maghrébin, ils n'ont pas une religion forte comme les monothéistes l'ont

[souviron34]

Et je rejoins le commentaire de souviron sur le fait que ces personnes dont les parents (ou grand-parents) sont étrangers connaissent souvent moins bien (voire pas du tout) le pays dont viennent leurs ancêtres que les français instruits.

C'est pas ce que j'ai dit, c'est le contraire : je dis que le Français moyen, peu importe sa couleur et son origine, mais donc y compris et en particulier le "blanc de souche" - ne connait pas et pense connaître les autres pays via ses lectures, ou ses voyages de vacances, mieux que les gens du pays...

@souviron : les termes sont normaux, mais ne sont qu'utilisés par le FN, ce qui est bien dommage.

Je suis bien d'accord avec toi... D'où d'ailleurs l'absurdité du refus du débat sur l'Identité Nationale...

Justement dans un monde qui bouge, avec des communications et des ouvertures telles que le Net, mais avec des problèmes de société "normaux", ne pas accepter de définir ou débattre de ce qui fait le ciment et la particularité de ce pays est une monstruosité laissant le champ aux pires extrêmes...

Très élitiste, car considérant "ben tout le monde le sait", avec quelques grands mots comme "républicain" et "liberté" ou "laicité", mais dans la réalité utilisés à tort et à travers (comme par exemple de dénommer "valeurs républicaines" des choses qui ne seraient pas FN, comme si le FN était terroriste, alors qu'il est reconnu et légal, et donc tout aussi républicain que les autres, ou de dénommer "démocrate" la gauche, comme si la droite était "anti-démocrate", refusait le résultat des élections, etc etc)

Il a fallu attendre 5 ans (2007) pour entendre (timidement) le PS parler de problèmes de sécurité, et 10 ans (2012) pour qu'il en parle ouvertement.. alors que c'est ce qui avait été au centre de la campagne de .. 2002... mais dont on refusait de parler au nom de "c'est le FN qui en parle, donc on va pas en parler parce que de toute évidence c'est un non-problème"

[ManusDei]

C'est pas ce que j'ai dit, c'est le contraire : je dis que le Français moyen, peu importe sa couleur et son origine, mais donc y compris et en particulier le "blanc de souche" - ne connait pas et pense connaître les autres pays via ses lectures, ou ses voyages de vacances, mieux que les gens du pays...

Ah pardon. Je pensais aux cas où tu as des justement des gens qui se sont largement renseigné sur un pays en particulier, qui y sont allés (pas que en vacances), et qui au final connaissent bien mieux le pays -voire la langue- qu'une personne qui, bien que ses parents viennent du pays en question, n'y est allé qu'en vacances 5 ou 6 fois dans sa vie.

Ca donne des discussions du genre :
"Ah oui, au fait, t'as vu, y a ça, (longues explications pendant 5 minutes), et avec telle décision ça donne ça"
"Euh.... ouais... si vous le dites"

[MiaowZedong]

Et quand tu vois que les étiquettes "français", "terroir" sont monopolisées par le FN, ça donne pas envie de se revendiquer français.

Ça montre peut-être un déficit des autres partis...non?

N'importe quel apéro en entreprise, si y a un arabe nouvellement arrivé dans l'entreprise, y aura toujours le boulet de service pour lui demander si il boit du vin, ou pour dire "j'ai pris du jus d'orange, au cas où tu boives pas d'alcool". Ca part d'un bon sentiment, mais ça laisse toujours sous-entendre que la personne n'est pas "normale" (dans le sens ne respecte pas la norme, saucisson et vin rouge), et qu'on a fait un effort pour lui, alors qu'il n'a rien demandé.

Ton argument a un problème de poids: s'il n'y a que vin rouge et saucisson, on l'exclut. Si on prévoit quelque chose pour ceux qui ne consomment ni porc ni alcool, on le met à part.

Tu proposes quoi, donc?

Edit : Sinon t'as l'autre boulet de service, qui va poser des questions sur "ton pays"

En même temps c'est pareil pour celui qui débarque de province, on lui pose des questions sur sa région, c'est sûr que ça doit devenir "lourd" à force mais de là à dire qu'un Toulousain ne peut pas s'intégrer en IDF il y a beaucoup de pas que tu semble franchir allégrement.

Quelqu'un qui est différent est différent, et le nier n'avance rien.

C'est pas ce que j'ai dit, c'est le contraire : je dis que le Français moyen, peu importe sa couleur et son origine, mais donc y compris et en particulier le "blanc de souche" - ne connait pas et pense connaître les autres pays via ses lectures, ou ses voyages de vacances, mieux que les gens du pays...

En même temps, les "gens du pays" ne connaissent pas tout leur pays non plus: supposer qu'un Zaïrois connait toute la RDC, c'est comme supposer qu'un Parisien connait tout de Palavas-les-Flots ou vice-versa, vu qu'il est Français et connait donc "la France".

[Invité]

Pas vraiment, non : tu trouveras, disséminés sur tout le territoire, que ce soit au Canada ou au US, des villages ukrainiens, avec des belles églises à bulbe, des villages allemands, avec des belles églises baroques, etc etc... Les quartiers des "petite italie" ou "petite grêce" sont présent presque partout, de même que les Chinatown..

Oui, mais de quand datent ils? Les chinois, c'est la fin de la seconde moitié du 19eme, les ukrainiens encore plus tard, je crois... Je crois qu'il faut faire une différence entre 1776, qui ressemble pas mal à 1789, dans la vision de la nation, et le communautarisme qui apparait plus tard.

Le Canada, il me semble que le communautarisme est arrivé plus tôt, parce que les anglophones du Haut Canada n'avaient pas envie d'être avec les francophones du Bas Canada (qui le leur rendaient bien), ou les Acadiens...

Mais dans les deux cas, le communautarisme vient davantage de la ségrégation que de la "tolérance".

Je suis contre la "repentance", mais l'Histoire existe.. Et certains jouent dessus, d'autres encore sont totalement déstabilisés par elle (la génération qui aujourd'hui à 70-75 ans a été envoyée faire la guerre en Algérie à 20 ans, avec les tortures et autres massacres, et n'en a jamais parlé, ou au contraire s'est rassemblée autour de ça)

Je suis parfaitement d'accord. Mais je fais une différence entre l'histoire, et le respect qu'on doit à ceux qui l'ont vécue, et son exploitation à des fins politiciennes. Que ceux qui ont vécu la Guerre d'Algérie en parle, ca me parait normal, que l'on essaye de ressasser, en 2012, l'esclavage, les guerres de l'opium, ou la guerre de 70, je trouve cela grotesque.

Francois

[ManusDei]

Ton argument a un problème de poids: s'il n'y a que vin rouge et saucisson, on l'exclut. Si on prévoit quelque chose pour ceux qui ne consomment ni porc ni alcool, on le met à part.

Tu proposes quoi, donc?

On met déjà le jus d'orange et les trucs lights pour ceux qui n'aiment pas et/ou font un régime.

En même temps c'est pareil pour celui qui débarque de province, on lui pose des questions sur sa région, c'est sûr que ça doit devenir "lourd" à force mais de là à dire qu'un Toulousain ne peut pas s'intégrer en IDF il y a beaucoup de pas que tu semblent franchir allégrement.

Quelqu'un qui est différent est différent, et le nier n'avance rien.

Celui qui débarque de province
Là je te parle de français, nés en France, de parents étrangers, qui donc n'ont pratiquement jamais mis les pieds dans le pays des parents, si ils y ont déjà mis les pieds (ce qui n'est pas sûr).

Mon père vient de Lille, qu'on lui fasse parfois des commentaires sur les chicons, la bière et le moule-frite, normal, c'est son enfance. Qu'on m'en fasse à moi qui suis né et ai toujours vécu en région toulousaine, t'en penses quoi ? Personne ne m'en fait, parce qu'il est plus probable que mon enfance ça soit magret, cuisses de canard et saucisse de Toulouse.
Ensuite remplace Lille par Algérie, et chicons bière moule-frites par couscous et thé à la menthe.

[souviron34]

Ah pardon. Je pensais aux cas où tu as des justement des gens qui se sont largement renseigné sur un pays en particulier, qui y sont allés (pas que en vacances), et qui au final connaissent bien mieux le pays -voire la langue- qu'une personne qui, bien que ses parents viennent du pays en question, n'y est allé qu'en vacances 5 ou 6 fois dans sa vie.

Ca donne des discussions du genre :
"Ah oui, au fait, t'as vu, y a ça, (longues explications pendant 5 minutes), et avec telle décision ça donne ça"
"Euh.... ouais... si vous le dites"

sur ce point , nous sommes d'accord, et je soutiens à 100% les (malheursement trop rares) initiatives de quelques associations des quartiers "chauds" qui envoient une semaine les gamins se revendicant "algériens" ou "marocains" en "stage" dans le pays.. En général ils reviennent au bout d'une semaine ayant compris qu'ils étaient nettement plus français que algérien ou autre..


Mais mon propos était autre : le français moyen (et ça fait partie de l'arrogance perçue par les étrangers) t'affirme te discute, te contredis, et te dis que tu te trompes "parce qu'il a lu dans le Monde Diplomatique", "parce qu'il a vu un reportage à Arte", "parce qu'il a été en vacances", maintenant "parce qu'il a vu un blog ou lu un site", que dans ce pays-là les mentalités sont comme ça, les habitudes sont comme-ci, et les mauvais côtés sont comme ça. et les choses se passent comme ci..

Et ceci est particulièrement vrai des élites intellectuelles, des gens instruits, en particulier des bons "blancs de souche"... Et encore plus dans la frange "gauche" intellectuelle, car enrobé de la mièvrerie des bons sentiments et de l"'analyse marxiste"... (voir l'attitude par rapport à la Libye et les Révolutions arabes par exemple)

[MiaowZedong]

On met déjà le jus d'orange et les trucs lights pour ceux qui n'aiment pas et/ou font un régime.

Ah bon? Faudrait savoir, on les a pris pour lui ou ils étaient déjà là?

Celui qui débarque de province
Là je te parle de français, nés en France, de parents étrangers, qui donc n'ont pratiquement jamais mis les pieds dans le pays des parents, si ils y ont déjà mis les pieds (ce qui n'est pas sûr).

Ça, tu le sais comment?

Vu que ce n'est pas marqué sur son visage, je pense qu'on le sait en lui posant des questions...dont celle qui te fait bondir, apparament.

Mon père vient de Lille, qu'on lui fasse parfois des commentaires sur les chicons, la bière et le moule-frite, normal, c'est son enfance. Qu'on m'en fasse à moi qui suis né et ai toujours vécu en région toulousaine, t'en penses quoi ? Personne ne m'en fait, parce qu'il est plus probable que mon enfance ça soit magret, cuisses de canard et saucisse de Toulouse.
Ensuite remplace Lille par Algérie, et chicons bière moule-frites par couscous et thé à la menthe.

En même temps, t'as l'accent Toulousain non?

[pmithrandir]

Désolé manus dei, je sdoisetre souvent le boulety qui pense pas a mal, mais je demande souvent ce genre de chose.

1 - parce que oui, surtout quand c'est chez moi que je recois(la porte est souvent ouverte a tous le monde) j'aime bien que tous ait a manger / boire selon leur gouts
2 - parce que quoi qu'on en dise, que ca soit pour des motifs religieux, diététique, choix alimentaires(végétariens) on se fait bien chier a pourvoir ce qu'il faut pour tout le monde. un repas a 10 personnes a souvent minimum 2 repas "spéciaux".

En plus, je suis tout à fait pret a faire l'effort de contenter tout le monde, mais je fais un effort, donc si les personnes s'en foutent, ca sert a rien que j’achète de la charcuterie halal, si tout le monde s'en fout.(j ai un budget quand même).

Et étant donné que la réponse a été oui dans 80% des cas, ou la personne confirme un régime particulier, je pense que la question est légitime.

[ManusDei]

Ah bon? Faudrait savoir, on les a pris pour lui ou ils étaient déjà là?

Qu'ils soient déjà là ou qu'on les aient pris pour lui, il y a toujours quelqu'un qui fera le commentaire comme si on l'avait pris pour lui.

Ça, tu le sais comment?

Vu que ce n'est pas marqué sur son visage, je pense qu'on le sait en lui posant des questions...dont celle qui te fait bondir, apparament.

On est pas au Qatar, il n'y a pas 90% de la population qui est étrangère, quand même. Même parmi les maghrébins et les arabes en France (ethnie), tu as une écrasante majorité de français.

En même temps, t'as l'accent Toulousain non?

Pas sans alcool :p

[souviron34]

Oui, mais de quand datent ils? Les chinois, c'est la fin de la seconde moitié du 19eme, les ukrainiens encore plus tard, je crois... Je crois qu'il faut faire une différence entre 1776, qui ressemble pas mal à 1789, dans la vision de la nation, et le communautarisme qui apparait plus tard.

Le Canada, il me semble que le communautarisme est arrivé plus tôt, parce que les anglophones du Haut Canada n'avaient pas envie d'être avec les francophones du Bas Canada (qui le leur rendaient bien), ou les Acadiens...

Les Allemands ça date de 1820, les Ukrainiens entre 1820 et 1830.. Bien avant les irlandais, les italiens, etc (ils fuyaient les guerres napoléonieinnes et leurs conséquences)

Pour les Chinois cela vient effectivement de la ségrégation, mais pas pour les autres ethnies. C'est vraiment une question d'espace, et c'est toujours pareil aujourd'hui : les nouveaux arrivants italeins vont dans les quartiers italiens, les nouveaux arrivants russes dans les quartiers russes, etc etc..

Ce qui finit par provoquer une "ségrégation de fait", ce pour quoi je suis contre ce système en France, mais ce pourquoi le problème du racisme est par exemple en Amérique du Nord bien plus complexe que ce qu'on veut bien le présenter ici, où on fait toujours référence aux noirs et au racisme blanc..

Le système a, dans un pays comme les USA ou le Canada, un énorme avantage : il fédère autour d'une valeur : le melting-pot et le fait que chacun peut arriver, quelle que soit son origine...

Je suis parfaitement d'accord. Mais je fais une différence entre l'histoire, et le respect qu'on doit à ceux qui l'ont vécue, et son exploitation à des fins politiciennes. Que ceux qui ont vécu la Guerre d'Algérie en parle, ca me parait normal, que l'on essaye de ressasser, en 2012, l'esclavage, les guerres de l'opium, ou la guerre de 70, je trouve cela grotesque.

moi aussi..

[souviron34]

En même temps, les "gens du pays" ne connaissent pas tout leur pays non plus: supposer qu'un Zaïrois connait toute la RDC, c'est comme supposer qu'un Parisien connait tout de Palavas-les-Flots ou vice-versa, vu qu'il est Français et connait donc "la France".

oui, mais en général un Parisien a quand même vécu longtemps dans son pays.. Il sait comment les choses se passent, les sentiments s'expriment, les journaux parlent, a quand même justement de vagues notions (même caricaturales) des différences régionales...

Si le gars du Zaire vient te soutenir mordicus que "en France c'est comme ça que ça se passe", je ne suis pas sûr que tu trouves ça très pertinent... (qu'il ai été 3 ans à Paris sans y bouger ou 15 jours à faire le tour de la France, ou qu'il n'y soit jamais allé et ait lu dans des super-journaux ou revues spécialisées)

[MiaowZedong]

oui, mais en général un Parisien a quand même vécu longtemps dans son pays.. Il sait comment les choses se passent, les sentiments s'expriment, les journaux parlent, a quand même justement de vagues notions (même caricaturales) des différences régionales...

Si le gars du Zaire vient te soutenir mordicus que "en France c'est comme ça que ça se passe", e ne suis pas sûr que tu trouves ça très pertinent...

Le problème que je veux justement faire comprendre, c'est qu'aucun pays n'est si strictement normé que tu puise dire "En Trucland, c'est comme ça que ça se passe et pas autrement".

D'ailleurs, si on reprend ton exemple, le gars du Zaïre a certes entendus les stéréotypes locaux sur les diverses ethnies et régions: certains sont pertinents, d'autres ne valent rien. Par exemple, l'un de ces stéréotypes peux très bien être "les têtes-longues, il faut tous les brûler" (citation texto de plusieurs Z, je n'invente rien). C'est, comment dire? Un peu sommaire comme connaissance d'un des peuples qui habite son pays.

Sinon, autre anecdote; une amie en visite en Chine, avec son amie Chinoise, passe nuitament devant un vendeur de scorpion cuits sur des brochettes. La Chinoise: "fais pas attention, c'est qu'un attrape-touriste, aucun Chinois ne mange ça". Presque aussitot, un groupe de Chinois ivres surgit et achete tout plein de scorpions, qu'ils mangent. Alors, la Chinoise raconte n'importe quoi peut-être? Ou est-ce-que, tout simplement, dans son milieu on ne mange pas de scorpions, mais que d'autres Chinois ne se gênent pas (en tout cas pas quand ils sont ivres)?

P.S. pour en revenir à ton argument: si tu rassemble trois Français d'origines diverses, ils auront sans doute beaucoup de désaccords sur ce qu'est la France. Alors, si le Zaïrois se fonde sur des connaissances réelles, pas sûr que son avis soit moins pertinent que les leurs....

[ManusDei]

Et étant donné que la réponse a été oui dans 80% des cas, ou la personne confirme un régime particulier, je pense que la question est légitime.

Si tu fais attention à toutes les habitudes/choix alimentaires, c'est normal. Si tu en stigmatises un en particulier, c'est là qu'il y a un problème.
Demander à tes invités si ils suivent des régimes particuliers, c'est normal. Demander uniquement à l'arabe si il mange du porc (sans rien demander pour les allergies/végétariens ou autres), beaucoup moins.