Discussion :

[Zirak]

Ensuite, en ce qui concerne la TH, ce n'est que pour les résidences secondaires, et c'est à la discrétion des localités. La hausse peut aller jusqu'à 20% pour les résidences secondaires, ce sont les autorités locales qui le décident. De toutes façons, la crise du logement aidant, je serais pour une taxe de 200% pour les résidences secondaires, 300% pour les résidences "tertiaires" (ça se dit, ça ?) etc... La plupart des gens n'ont pas les moyens de se payer un logement principal, alors ceux qui ont des résidences à tout va... ben c'est qu'ils ont les moyens de payer !

Complètement d'accord, à un détail prêt, que quelqu'un ait plusieurs résidences (sans parler d'en avoir à tout va), ce n'est pas le problème (il a pu hériter ou autre), ce qui pose problème ce sont ceux qui achètent et qui laisse le logement inoccupé pour faire flamber les prix. Moi je n'appliquerais cette hausse, qu'à ces gens la.

Mais bon, on va encore venir nous dire, oui mais avec ces jeunes qui laissent les logements dans un état déplorable, le pauvre proprio a pas forcément les moyens d'entretenir / faire les réparations sur son X ème logement, que ça lui revient moins cher de le laisser pourrir sur place etc etc.

Quant à Terra Nova, c'est une proposition de loi qui n'engage pas le gouvernement, que je sache. Que l'on tape sur Hollande et le gouvernement, OK, mais pour de bonnes raisons.

Déjà ça, et puis ce n'est qu'une proposition, y'a rien de fait, et à moins de diriger une société d'autoroute, je vois pas trop en quoi cela vous concerne ?

Ou c'est que vous avez peur que les prix des péages augmentent par la suite ? Faites comme les autres, soyez trop pauvres pour partir en vacances, comme ça plus de problèmes de péages

[Jon Shannow]

D'un autre coté, taxer les résidences secondaires et les terrains à bâtir... C'est pas moi que ça va faire pleurer.

Les terrains à bâtir, je serais plus mesuré. En effet, j'ai encore en mémoire un pauvre homme à la retraite (minimum), qui avait une petite maison, et un champ dans lequel il cultivait ses patates, et autres légumes. Ce champs a été déclaré constructible par la mairie (maire UMP et ami d'un promoteur, mais ça n'a rien à voir) et qui se retrouvait à devoir l'ISF parce que son terrain, qui ne valait pas un clou depuis des décennies, devenu constructible avait une valeur immobilière (ou foncière, je sais plus) énorme. Résultat, le pauvre type se voyait dans la quasi obligation de vendre son terrain... au promoteur et ami du maire (mais ce n'était qu'une coïncidence).

Je pense que la loi ne devrait pas permettre à un maire de déclarer un terrain constructible sans qu'il y ait demande du propriétaire. Après, la demande peut-être rejetée, ça, c'est une autre histoire qui concerne le plan d'occupation des sols. Dans le cas où la mairie, avait la nécessité de rendre un terrain constructible pour des besoins spécifiques d'urbanisation, alors elle devrait être dans l'obligation d'acheter le terrain avec dommages et intérêts...

[pmithrandir]

Je pense que la loi ne devrait pas permettre à un maire de déclarer un terrain constructible sans qu'il y ait demande du propriétaire. Après, la demande peut-être rejetée, ça, c'est une autre histoire qui concerne le plan d'occupation des sols. Dans le cas où la mairie, avait la nécessité de rendre un terrain constructible pour des besoins spécifiques d'urbanisation, alors elle devrait être dans l'obligation d'acheter le terrain avec dommages et intérêts...

Ca serait un bon moyen de mettre de l'argent à l'abri sans le dire.

Tu as un terrain, non constructible, entouré de terrain constructible.
Tu te garde bien de le déclarer constructible, parce qu'autrement il vaudrait quelque chose...

Et tu le gardes au cas ou. le jour ou tu veux le vendre, une petite demande(acceptée car les autres le sont) et pouf, tu as échappé à l'ISF pendant tout ce temps.

Pour les résidences secondaires, je pense qu'on a trouvé un bon équilibre.
Le fait que ça ne s'applique qu'aux zones tendues permet d'enlever toutes ces petites maisons achetées dans des zones vides ou des villages qui mourrait sans ça. (ils sont vivant 2 mois par an, mais c’est mieux que 0)
Après, un résidence secondaire n'est pas un logement qu'on loue, c'est toujours un logement vide(on peut y mettre la famille, mais ca perd son caractère secondaire en théorie si c'est du long terme)
On peut aussi se poser la question d'une famille qui a deux logements, puisque les 2 époux vivent dans 2 villes différentes pour le travail. Taxable, ou pas... (ils sont souvent pas super content de la situation, on leur ajoute une couche de dégout ?)
Même chose pour tous ceux qui ont des biens qui ne valent rien, et qui ne se vendent pas. Si tu as une maison dans un village paumé invendable, tu sera peut être pas content si comme tu t'achetes un appartement,n ca passe en maison secondaire taxée...

Bref, c'est pas trop mal comme texte. ils ont plutôt bien pensé le truc je trouve.
Par contre, ca ne résoudra rien d'autre que les finances publiques, les maisons revendues grâce a ce dispositif seront peu nombreuses.
C'est loin d'être une solution efficace pour relancer le marché du logement et fournir un toit à tous. Mais la gauche n'a aucune solution qu'elle accepterait de mettre en place pour résoudre le problème. (seul l’extrême gauche et la droite ont des programmes décents sur le logement... pas le PS)

[fcharton2]

Le "plus de hausse", c'est pour 2015, et là, ça concerne 2014, donc y a pas d'embrouille.

Ca passe dans la loi 2014, mais ça s'appliquera en 2015. Mais bon, ce matin, Eckert expliquait que ces hausses "ne sont pas gravées dans le marbre", et ensuite Le Foll disait que si... Je crois que personne n'était dupe, mais il aura quand même fallu moins d'une semaine. On est en plein grotesque.

Ensuite, en ce qui concerne la TH, ce n'est que pour les résidences secondaires, et c'est à la discrétion des localités. La hausse peut aller jusqu'à 20% pour les résidences secondaires, ce sont les autorités locales qui le décident. De toutes façons, la crise du logement aidant, je serais pour une taxe de 200% pour les résidences secondaires, 300% pour les résidences "tertiaires" (ça se dit, ça ?) etc... La plupart des gens n'ont pas les moyens de se payer un logement principal, alors ceux qui ont des résidences à tout va... ben c'est qu'ils ont les moyens de payer !

Oui, 6000% même, et qu'on saisisse les apparts de ces social traîtres... Salauds de nantis!

Sérieusement, l'administration fiscale considère comme "secondaire" toute résidence non déclarée comme principale, ce peut être la chambre que tu loues en ville pour aller travailler (note bien que ce n'est pas le propriétaire mais le locataire qui paie la taxe d'habitation...), ça peut aussi être la maison, invendable, de tes parents à la campagne, et même la chambre d'étudiant de tes enfants si tu les rattaches à ton foyer fiscal (chambre que tu loues... note). Ca peut être beaucoup de choses, en fait,... Bien sûr, quand on dit "résidence secondaire", tout le monde imagine l'une des nombreuses villas de Monsieur Dassault, ou de Monsieur Pinault, c'est d'ailleurs pour cela que nos bons députés emploient ce terme: rien de tel pour faire passer une hausse d'impôt que de faire croire qu'elle ne touche que les riches, ou que c'est une mesure sociale. Sauf que je te parie que dans les "zones tendues", tu auras BEAUCOUP plus de chambres d'étudiants ou de travailleurs que de résidences secondaires... (dont les taxes d'habitation ont pas mal augmenté ces dernières années, les mairies revalorisant les "bases de calcul" au fil de la hausse de la bulle immobilière)

Par ailleurs, une fois le réflexe mélenchoniste passé, on peut s'interroger sur le sérieux d'une telle mesure. Le gouvernement nous explique que l'Etat, et les collectivités locales doivent faire des économies, pour ce faire, le gouvernement réduit leur dotation, mais s'empresse d'augmenter leurs recettes (et donc les impôts locaux). Ca ne me parait pas très logique.

Enfin, "les riches paieront" semble être la recette magique du gouvernement. Je prétends qu'on en voit les conséquences actuellement : 0 croissance, moins d'emploi à domicile (ou au noir), moins de consommation. La solution de nos politiques, c'est apparemment de dire qu'il suffit de taxer davantage pour que tout aille mieux. J'ai comme l'impression que ça ne va pas marcher. D'abord, parce qu'on va vite se rendre compte que les gens qui ont une "résidence secondaire" ne sont pas tous riches, loin s'en faut. Surtout, parce que ça fait déjà quelque années que ces "riches" voient leurs impôts augmenter, sans que les déficits ne baissent. Le raz le bol fiscal, dont parlent nos politique, ce n'est pas celui des ménages exonérés d'IR...

[Edit]Tiens, tant qu'on y est... l'emploi baisse dans les TPE. Mais ça n'a rien à voir, bien entendu... C'est la faute à l'Europe et la conjoncture, on vous dit...
http://www.boursier.com/actualites/e...tpe-26048.html

Quant à Terra Nova, c'est une proposition de loi qui n'engage pas le gouvernement, que je sache. Que l'on tape sur Hollande et le gouvernement, OK, mais pour de bonnes raisons.

Ca fait deux ou trois semaines que le gouvernement nous explique qu'il cherche un moyen de s'attaquer à la "rente" des sociétés d'assurance (rente accordée par les gouvernements successifs, des deux bords, qui trouvaient bien pratique de sortir du budget des dépenses d'investissement, comme l'entretien du réseau autoroutier, pour passer dans les critères européens...), Terra Nova joue ici le rôle qu'on confie souvent à la Cour des Comptes (ou même à l'Assemblée): elle sert à tester les idées de Bercy, tout en maintenant la fiction commode que le gouvernement n'y est pour rien.

Francois

[Jon Shannow]

Ca serait un bon moyen de mettre de l'argent à l'abri sans le dire.

Tu as un terrain, non constructible, entouré de terrain constructible.
Tu te garde bien de le déclarer constructible, parce qu'autrement il vaudrait quelque chose...

Et tu le gardes au cas ou. le jour ou tu veux le vendre, une petite demande(acceptée car les autres le sont) et pouf, tu as échappé à l'ISF pendant tout ce temps.

Attention, j'ai dit que la mairie devait pouvoir acheter le bien, mais avec dommages et intérêts (après tout, ça parait assez logique, et surtout ça éviterait aux maires de faire tout et n'importe quoi, comme depuis 50 ans, en matière d'urbanisme. D'ailleurs, il serait bon que les "bureaux" soient moins rentables que les "logements" pour les localités, je ne sais pas comment c'est chez vous, mais à Rennes et tout autour, c'est le printemps des bâtiments pour des bureaux, sachant que c'est aussi le printemps des bâtiments aux bureaux vides, cause cessation ! Donc, on construit des bureaux, plutôt que des logements (il parait que c'est plus rentable pour les localités en matière de fiscalité), ça ne créé pas d'activité, ça les déplacent. On se retrouve avec des zones immenses pleines de bâtiments (plus où moins agréables à l'œil) avec de grandes pancartes "Bureaux à louer" à toutes les fenêtres, et des gens sans logements... parce qu'il n'y a plus de terrain à bâtir...

Mais la gauche n'a aucune solution qu'elle accepterait de mettre en place pour résoudre le problème. (seul l’extrême gauche et la droite ont des programmes décents sur le logement... pas le PS)

Heu... T'es sûr pour la droite ? Parce que des programmes... déjà que UN programme, ce serait une nouveauté à l'UMP. Et puis, ils ont été au pouvoir pendant 10 ans de 2002 à 2012, et honnêtement, j'ai pas vu grand chose de bon pour le logement. J'ai pas l'impression que le mal logement, en France, n'a commencé qu'en 2012...

[Jon Shannow]

Ca passe dans la loi 2014, mais ça s'appliquera en 2015. Mais bon, ce matin, Eckert expliquait que ces hausses "ne sont pas gravées dans le marbre", et ensuite Le Foll disait que si... Je crois que personne n'était dupe, mais il aura quand même fallu moins d'une semaine. On est en plein grotesque.

En plus, ce n'est pas un impôts national, ni obligatoire. Tu noteras que les maires ne sont pas obligés de l'appliquer, et peuvent le moduler.

Oui, 6000% même, et qu'on saisisse les apparts de ces social traîtres... Salauds de nantis!

Tu fais exactement les discours que nos politiques. Tu travestis les propos, comme eux travestissent leurs discours pour mieux nous faire avaler des couleuvres.

Sérieusement, l'administration fiscale considère comme "secondaire" toute résidence non déclarée comme principale, ce peut être la chambre que tu loues en ville pour aller travailler (note bien que ce n'est pas le propriétaire mais le locataire qui paie la taxe d'habitation...), ça peut aussi être la maison, invendable, de tes parents à la campagne, et même la chambre d'étudiant de tes enfants si tu les rattaches à ton foyer fiscal (chambre que tu loues... note). Ca peut être beaucoup de choses, en fait,... Bien sûr, quand on dit "résidence secondaire", tout le monde imagine l'une des nombreuses villas de Monsieur Dassault, ou de Monsieur Pinault, c'est d'ailleurs pour cela que nos bons députés emploient ce terme: rien de tel pour faire passer une hausse d'impôt que de faire croire qu'elle ne touche que les riches, ou que c'est une mesure sociale. Sauf que je te parie que dans les "zones tendues", tu auras BEAUCOUP plus de chambres d'étudiants ou de travailleurs que de résidences secondaires... (dont les taxes d'habitation ont pas mal augmenté ces dernières années, les mairies revalorisant les "bases de calcul" au fil de la hausse de la bulle immobilière)

Je suis d'accord que dans certains cas, ce devrait être revu/corrigé. Mais, le principe est bon. Je suis originaire des Sables d'Olonne. Quand tu vois le nombre de villas dont les volets restent fermés 8/9 mois de l'année alors qu'il est quasiment impossible de trouver à se loger pour les résidents permanents, désolé mais c'est aussi ça la réalité des résidences secondaires, et tu ne me feras pas verser une larme pour ces "pôvres" riches...
Autant, je suis pour donner de l'air aux PME/I TPE/I parce que c'est à mon sens le seul moyen de relancer la machine France. Il serait temps qu'un gouvernement se penche vraiment sur ce problème et arrête de penser "aides aux grandes entreprises multinationales" et fassent des réformes qui concernent en priorité les petites sociétés.

Par ailleurs, une fois le réflexe mélenchoniste passé, on peut s'interroger sur le sérieux d'une telle mesure. Le gouvernement nous explique que l'Etat, et les collectivités locales doivent faire des économies, pour ce faire, le gouvernement réduit leur dotation, mais s'empresse d'augmenter leurs recettes (et donc les impôts locaux). Ca ne me parait pas très logique.

Là, par contre, entièrement d'accord. Mais, l'amorce a été faite par l'UMP, note

Enfin, "les riches paieront" semble être la recette magique du gouvernement. Je prétends qu'on en voit les conséquences actuellement : 0 croissance, moins d'emploi à domicile (ou au noir), moins de consommation. La solution de nos politiques, c'est apparemment de dire qu'il suffit de taxer davantage pour que tout aille mieux. J'ai comme l'impression que ça ne va pas marcher. D'abord, parce qu'on va vite se rendre compte que les gens qui ont une "résidence secondaire" ne sont pas tous riches, loin s'en faut. Surtout, parce que ça fait déjà quelque années que ces "riches" voient leurs impôts augmenter, sans que les déficits ne baissent. Le raz le bol fiscal, dont parlent nos politique, ce n'est pas celui des ménages exonérés d'IR...

[Edit]Tiens, tant qu'on y est... l'emploi baisse dans les TPE. Mais ça n'a rien à voir, bien entendu... C'est la faute à l'Europe et la conjoncture, on vous dit...
http://www.boursier.com/actualites/e...tpe-26048.html

Autant je suis d'accord avec certaines choses, mais pas toutes. Ce ne sont pas les "riches" qu'ils faut mettre aux piloris, mais leurs moyens de s'enrichir sans frais. Quand, en période de crise, tu as les personnes les plus aisées qui voient leur salaire augmenté de 30% alors que dans le même temps, 80% de la population tombe petit à petit dans la pauvreté, je pense qu'il y a des choses à changer. Et, comme tu le dis, ce n'est pas en tapant sur les PME que l'on va solutionner le problème. Il y a beaucoup de choses à faire, hélas, on fait toujours les mêmes choses, en espérant des résultats différents. Si Edison avait fait comme eux, on serait encore à la bougie !

[pmithrandir]

En fait, j'entrevois 2 solutions :
Extrême gauche : on construit massivement des logements publics, on ne touche pas ou peu à l'existant au nom de la mixité sociale. Voir on sur taxe ou interduit les maisons vides de manières a ce qu'elles soient revendue une bouchée de pain(le prix du terrain moins celui de la démolition en fait)

Droite libérale : on réserve les logements publics aux pauvres, on expulse ceux qui ne paye pas, on sécurise l'investissement pour les propriétaire et on en profite pour diminuer les aides devenue non nécessaires (y a que chez nous que ca existe) du fait de la diminution drastique du risque.

Les deux solutions peuvent fonctionner, je préfère sans surprise la seconde, mais j’admets que pour loger tout le monde, le communisme y arrive. (la Roumanie, l'URSS en sont la preuve, ils avaient tous un toit, après, la qualité étaient loin d'être bonne).


Pour les bureaux, j'avoue que j'ai été assez choqué dernièrement. Comme j'habite à l'étranger, j'ai regardé du coté des SCI, SCPI, etc... pour investir dans l'immobilier, bénéficier des taux bas(ma banque veut bien me prêter, autant en profiter) et ne pas m’embêter avec les emmerdes d'un propriétaire(loyer non percu, dégradation, etc...)

Sur toutes les SCPI, seules 10% concernent des logements.
90% sont sur des bureaux, alors que le marché est saturé.
Aucune SCPI n'a les deux type de bien dans son patrimoine(entre autre pour diversifier l'investissement)
Les seules SCPI pour le logement particulier sont des SCPI dites fiscales, pour bénéficier d'un financement partiel par exonération d'impôt.

Bref, la ou on dénombre malgré tout peu de risque d'impayés(autour de 2%) on pourrait imaginer un intérêt a mettre en commun 100 logements, et à assumer collectivement ces 2% d'impayés.
Sauf que ça n'existe pas.

Donc un particulier qui veut loger d'autres personnes, ne peut le faire qu'individuellement.

[fcharton2]

En plus, ce n'est pas un impôts national, ni obligatoire. Tu noteras que les maires ne sont pas obligés de l'appliquer, et peuvent le moduler.

Les impôts locaux sont toujours laissés à l'appréciation des communes, mais le fait qu'on les autorise à augmenter les impôts au moment où l'on réduit leurs dotations ressemble beaucoup à un encouragement, non? Sur cette affaire, l'Etat est en pleine hypocrisie...

Je suis d'accord que dans certains cas, ce devrait être revu/corrigé. Mais, le principe est bon. Je suis originaire des Sables d'Olonne. Quand tu vois le nombre de villas dont les volets restent fermés 8/9 mois de l'année alors qu'il est quasiment impossible de trouver à se loger pour les résidents permanents, désolé mais c'est aussi ça la réalité des résidences secondaires, et tu ne me feras pas verser une larme pour ces "pôvres" riches...

Moi j'habite Paris, et je ne vois pas beaucoup, à paris ou en banlieue, de villas dont les volets restent fermés 8/9 mois par an, on doit être trop loin du front de mer et des pistes de ski... Mais curieusement, les Sables d'Olonne ne sont pas dans les zones tendues où cette mesure sera applicable, alors que la banlieue parisienne, si.

Note aussi que le but affiché de cette mesure est de libérer des logements, probablement pour des ménages modestes (je suppose que problème n'est pas le manque de 200 mètres carrés dans les beaux quartiers de Paris). Tu crois vraiment que cette mesure va remettre sur le marché les centaines de villas à Cergy Pontoise ou Villeneuve Saint George que les riches bourgeois de province gardent jalousement pour eux?

On ne serait pas plutôt en train de donner aux élus locaux une soupape fiscale, qui permettra de leur vendre les prochaines baisse de leur dotation, promues au rang d'économies par l'Etat ?

Autant, je suis pour donner de l'air aux PME/I TPE/I parce que c'est à mon sens le seul moyen de relancer la machine France. Il serait temps qu'un gouvernement se penche vraiment sur ce problème et arrête de penser "aides aux grandes entreprises multinationales" et fassent des réformes qui concernent en priorité les petites sociétés.

Je crois que l'Etat essaie, mais qu'il ne comprend pas que la TPE, c'est justement l'endroit où la fiscalité de la société et celle de l'individu se rejoignent. Et qu'en tapant sur les ménages aisés pour donner de l'air aux patrons de TPE, tu réalises un jeu à somme nulle. Si tu permets à ma société de mieux gagner sa vie, mais que tu me reprends cela sous forme d'impôts, je n'ai aucun intérêt à la développer. Le problème actuel des TPE, c'est que celles qui vont bien n'ont aucun intérêt à grandir, parce que les revenus supplémentaires sont fortement taxés, et que la transmission devient de plus en plus difficile.

La relance des TPE passe par la motivation de leurs dirigeants, et sur ce point, on peut difficilement faire pire que la politique actuelle... C'est exactement ce sur quoi joue Londres, ou la Silicon Valley...

Autant je suis d'accord avec certaines choses, mais pas toutes. Ce ne sont pas les "riches" qu'ils faut mettre aux piloris, mais leurs moyens de s'enrichir sans frais. Quand, en période de crise, tu as les personnes les plus aisées qui voient leur salaire augmenté de 30% alors que dans le même temps, 80% de la population tombe petit à petit dans la pauvreté, je pense qu'il y a des choses à changer.

Je pense que c'est le raisonnement qui sous tend la politique actuelle. Au fond, on considère qu'en période de crise, tout salaire qui "progresse trop" est une injustice, et que toute société qui va bien représente une rente à laquelle il faut s'attaquer. Je comprends bien que ce n'est pas ce que tu veux dire, mais c'est comme cela que ce genre de discours est perçu, et surtout, c'est comme cela que le gouvernement l'applique.

L'argument donné sur les patrons, les riches, les pharmaciens, les notaires, ou les sociétés d'autoroutes, c'est que leurs "marges" sont bien supérieures à la moyenne, et qu'en temps de crise, c'est une injustice que le pouvoir politique doit corriger. Et c'est le raisonnement simpliste qu'on entend un peu partout : l'ouvrier se tue à la tâche, pour un salaire de misère, alors que ce salaud de patron empoche des sommes pharamineuses.

A mon avis, ce discours, venant de hauts fonctionnaires payés bien plus que lesdits patrons de PME (je ne voudrais pas dire mais les 10K€/mois qui sont la norme des conseillers de nos ministres, la plupart des patrons de TPE en sont très loin) ou de salariés qui ont un salaire tout sauf de misère, et une progression tout sauf ridicule, est parfaitement démagogique. Mais surtout, entendu de l'autre camp, c'est le pire tue-l'amour qu'on puisse inventer.

Vu de ma petite fenêtre de petit patron, ce que me dit ce discours, c'est que j'ai intérêt à adapter mon entreprise pour préserver sa rentabilité, en me garantissant 30-35 h de boulot par semaine. Ce que je gagne en moins sera compensé en baisse d'impôts et en temps libre. Evidemment, dans une TPE, le volume horaire du patron est assez directement lié à la taille de l'entreprise. 30-35h, chez moi, c'est 4 salariés plus moi. Si on est 8 ou 9, je dois m'impliquer davantage (même en déléguant), et je prends plus de risques (croître est toujours un risque). C'est ce raisonnement, selon lequel il vaut mieux rester petit que se développer, qui fait que nos PME sont à l'arrêt, et qu'on rate, méthodiquement, tous les "trains" de la reprise.

La pensée économique est aujourd'hui confisquée par un mélange d'universitaires, de journalistes et de hauts fonctionnaires, qui ont pour caractéristique commune de n'avoir jamais été autre chose que salariés du public ou du quasi-public, et qui idéalisent ce mode d'organisation, qui est le seul qu'ils connaissent. A force, cette mentalité de salarié du public se répand, dans le privé d'abord, puis chez les patrons. Le problème est là, et ce n'est pas en créant une commission de plus, en remettant un rapport supplémentaire, ou en bricolant trois incitations fiscales que les choses changeront.

Francois

[GPPro]

A mon avis, ce discours, venant de hauts fonctionnaires payés bien plus que lesdits patrons de PME (je ne voudrais pas dire mais les 10K€/mois qui sont la norme des conseillers de nos ministres, la plupart des patrons de TPE en sont très loin) ou de salariés qui ont un salaire tout sauf de misère, et une progression tout sauf ridicule, est parfaitement démagogique. Mais surtout, entendu de l'autre camp, c'est le pire tue-l'amour qu'on puisse inventer.

Alors que quand les patrons du CAC40 et consorts payés des centaines de k€ par mois font des discours sur les feignasses de fonctionnaires ou pire, les chômeurs, là c'est légitime, évidemment...

Edit : ce n'est qu'une des énormités de ta propagande de droite réac que je relève dans ton message, y'en a un paquet d'autres...

[fcharton2]

Alors que quand les patrons du CAC40 et consorts payés des centaines de k€ par mois font des discours sur les feignasses de fonctionnaires ou pire, les chômeurs, là c'est légitime, évidemment...

Edit : ce n'est qu'une des énormités de ta propagande de droite réac que je relève dans ton message, y'en a un paquet d'autres...

On parlait des TPE et de PME. Quel rapport avec les patrons du CAC 40, qui sont des salariés surpayés, souvent en provenance des cabinets ministériels?

Pour le reste, tu peux bien appeler cela de la propagande, mais tu n'as apparemment aucune connaissance du monde des PME (que tu confonds avec le CAC40...) Et réjouis toi, parce que ce monde salarié du public que tu appelles de tes vœux, est en train d'arriver, avec ses déficits et sa crise permanente, et son élite bien née, bien diplômée, et jamais avare de leçons.

Francois

[GPPro]

On parlait des TPE et de PME. Quel rapport avec les patrons du CAC 40, qui sont des salariés surpayés, souvent en provenance des cabinets ministériels?

Ca s'appelle le deux poids deux mesures mon bon François, à ton âge je parie que tu sais ce que ça veut dire ?

Accessoirement je bosse dans une PME, mais bon, il n'y a que toi qui connaît, c'est sûr !

[Jon Shannow]

Les impôts locaux sont toujours laissés à l'appréciation des communes, mais le fait qu'on les autorise à augmenter les impôts au moment où l'on réduit leurs dotations ressemble beaucoup à un encouragement, non? Sur cette affaire, l'Etat est en pleine hypocrisie...

Je suis d'accord, mais ce que je voulais souligner, c'est que ce n'est pas CE gouvernement qui a initié le phénomène, mais le précédent. Ensuite, comme je l'ai déjà dit, on peut taper sur Hollande et sur son gouvernement pour tout ce qu'on veut, mais il faut être honnête, et ne pas considérer que l'État actuel du pays est de leur faute uniquement.

Moi j'habite Paris, et je ne vois pas beaucoup, à paris ou en banlieue, de villas dont les volets restent fermés 8/9 mois par an, on doit être trop loin du front de mer et des pistes de ski... Mais curieusement, les Sables d'Olonne ne sont pas dans les zones tendues où cette mesure sera applicable, alors que la banlieue parisienne, si.

Je ne sais pas quelles sont les zones tendues, mais visiblement les villes et villages touristiques étaient inclus dedans. A voir exactement, je n'ai pas épluché le texte de loi.

Note aussi que le but affiché de cette mesure est de libérer des logements, probablement pour des ménages modestes (je suppose que problème n'est pas le manque de 200 mètres carrés dans les beaux quartiers de Paris). Tu crois vraiment que cette mesure va remettre sur le marché les centaines de villas à Cergy Pontoise ou Villeneuve Saint George que les riches bourgeois de province gardent jalousement pour eux?

On ne serait pas plutôt en train de donner aux élus locaux une soupape fiscale, qui permettra de leur vendre les prochaines baisse de leur dotation, promues au rang d'économies par l'Etat ?

Non, les riches bourgeois de province (ou de Paris ayant une résidence secondaire en province) vont garder leurs biens (ils en ont largement les moyens, ça ne se verra même pas dans leur train de vie). Et oui, ça donnera une soupape fiscales aux élus locaux.
Je pense qu'il serait grand temps de revoir la décentralisation, c'était peut-être une belle idée sur le papier dans les années 80, mais il serait peut-être temps de constater que c'est un échec catastrophique, non ?

Je crois que l'Etat essaie, mais qu'il ne comprend pas que la TPE, c'est justement l'endroit où la fiscalité de la société et celle de l'individu se rejoignent. Et qu'en tapant sur les ménages aisés pour donner de l'air aux patrons de TPE, tu réalises un jeu à somme nulle. Si tu permets à ma société de mieux gagner sa vie, mais que tu me reprends cela sous forme d'impôts, je n'ai aucun intérêt à la développer. Le problème actuel des TPE, c'est que celles qui vont bien n'ont aucun intérêt à grandir, parce que les revenus supplémentaires sont fortement taxés, et que la transmission devient de plus en plus difficile.

La relance des TPE passe par la motivation de leurs dirigeants, et sur ce point, on peut difficilement faire pire que la politique actuelle... C'est exactement ce sur quoi joue Londres, ou la Silicon Valley...

Oui, mais les "grands groupes" sont visibles, puissants et financent les partis politiques et les campagnes électorales, alors que les PME...
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que le PS a là, le moyen de se démarquer de l'UMP. Que l'UMP favorise les boites du CAC40, c'est légitime, ils ont tous des actions dedans ou des parents, des amis dans les conseils d'administrations. Mais, le PS, qui se veut plus à gauche, sans être "à gauche de la gauche" devrait justement aider ces petits entrepreneurs, ces dirigeants de petites sociétés, ces artisans car ce sont eux qui détiennent le pouvoir d'embaucher, de créer des choses, d'innover. Bien plus qu'un Bouygues ou Vinci ! En plus, ce sont eux qui paient les impôts en France (alors que les grands groupes, on le sait tous, ne paient quasiment rien en France), donc, les aider, leur permettre de croître, sans les assommer de charges, d'obligations et que sais-je encore.
C'est ce qui m'a fait voter Hollande. Mais en 2017, là... je ne vois personne qui propose quelque chose dans ce sens.

[pmithrandir]

Oui, mais les "grands groupes" sont visibles, puissants et financent les partis politiques et les campagnes électorales, alors que les PME...
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que le PS a là, le moyen de se démarquer de l'UMP. Que l'UMP favorise les boites du CAC40, c'est légitime, ils ont tous des actions dedans ou des parents, des amis dans les conseils d'administrations. Mais, le PS, qui se veut plus à gauche, sans être "à gauche de la gauche" devrait justement aider ces petits entrepreneurs, ces dirigeants de petites sociétés, ces artisans car ce sont eux qui détiennent le pouvoir d'embaucher, de créer des choses, d'innover. Bien plus qu'un Bouygues ou Vinci ! En plus, ce sont eux qui paient les impôts en France (alors que les grands groupes, on le sait tous, ne paient quasiment rien en France), donc, les aider, leur permettre de croître, sans les assommer de charges, d'obligations et que sais-je encore.
C'est ce qui m'a fait voter Hollande. Mais en 2017, là... je ne vois personne qui propose quelque chose dans ce sens.

Je pense qu'on parle de connivence.
Le seul parti qui parle des PME et qui base son programme dessus, c'est le modem.
On voit comment ca lui réussi.

Que la majorité des français travaillent dans des petites boites importe peu, on nous bassine juste sur les grandes.
Et je suis pret a parier que les grandes filent bien moins de revenus fiscaux que les petites, que ca soit en TVA qu'en taxe sur les bénéfices.

@ fcharton, tu essaye encore de trouve une logique dans les propos de gppro ? Il est au stade du réflexe avec toi, tu postes, tu as tort. Ça serait étonnant qu'il te lise encore autrement qu'en diagonale...
(mais bon, ca lui a permit de ramener des "patrons, qui n'en sont pas en vrai, du cac40 sur le tapis et de taper dessus un peu, ça doit le soulager d'une manière ou d'une autre...

[ManusDei]

Je pense qu'il serait grand temps de revoir la décentralisation, c'était peut-être une belle idée sur le papier dans les années 80, mais il serait peut-être temps de constater que c'est un échec catastrophique, non ?

Quelle décentralisation ? Le barrage de Sivens dont on a tellement entendu parler, un tout petit projet d'à peine 40 hectares est un projet départemental et a dû être validé par l'Etat.

Si tu regardes les résultats de la "décentralisation" au niveau du département, tu constates que la quasi totalité des dépenses du Conseil Général sont des dépenses contraintes, toujours décidées par l'Etat (on m'a donné le chiffre de 90%, mais sans source).

[GPPro]

Je pense qu'on parle de connivence.
Le seul parti qui parle des PME et qui base son programme dessus, c'est le modem.
On voit comment ca lui réussi.

Que la majorité des français travaillent dans des petites boites importe peu, on nous bassine juste sur les grandes.
Et je suis pret a parier que les grandes filent bien moins de revenus fiscaux que les petites, que ca soit en TVA qu'en taxe sur les bénéfices.

@ fcharton, tu essaye encore de trouve une logique dans les propos de gppro ? Il est au stade du réflexe avec toi, tu postes, tu as tort. Ça serait étonnant qu'il te lise encore autrement qu'en diagonale...
(mais bon, ca lui a permit de ramener des "patrons, qui n'en sont pas en vrai, du cac40 sur le tapis et de taper dessus un peu, ça doit le soulager d'une manière ou d'une autre...

Waouh ça c'est de l'argumentaire...

Alors vu que tu as l'ai un peu simplet je vais détailler, exprès pour toi, mon propos :

Quand des patrons critiques les français qui sont au choix, des fainéants avec trop de jours de congés, des planqués de fonctionnaires ou des tire au cul chômeurs, ça ne dérange pas les François et consorts.

Par contre quand un haut fonctionnaire dit quelques choses sur des patrons (et je ne sais pas quoi, puisque là on est dans la pure spéculation made in François), il sort son flingue.

Ca s'appelle du deux poids deux mesures?

Simplet a tout compris ? (Oui je suis arrogant, ton message ne mérite pas mieux gamin)

[fcharton2]

Je pense qu'il serait grand temps de revoir la décentralisation, c'était peut-être une belle idée sur le papier dans les années 80, mais il serait peut-être temps de constater que c'est un échec catastrophique, non ?

Je suis d'accord. On a donné, via la fiscalité locale, beaucoup trop d'argent à l'échelon local, qu'il s'est empressé de dilapider, en embauchant des territoriaux, en sous traitant à des grands groupes ce qui était fait localement, en se lançant dans des projets déraisonnables, et en étendant sans cesse le pouvoir de la commune. Et cela commence à poser un gros problème, car les collectivités locales, à force de se rendre indispensables, vont poser un sérieux problème quand elles vont manquer d'argent... Autrefois, on pouvait compter, en cas de crise, sur tout un réseau, associatif, de petites structures, ou caritatif. Aujourd'hui, tout passe par la commune, bouffie et impécunieuse...

Malheureusement, je ne vois pas comment on peut faire évoluer les choses : la décentralisation a surtout permis une énorme professionnalisation du monde politique. N'importe quel jeune Sciences Po peut devenir conseiller de tel ou tel élu, puis se faire élire conseiller municipal, se bâtir un petit fief, pour atteindre finalement à l'un des 1000 fromages qu'offrent l'Assemblée et le Sénat. Et n'importe quel élu peut cultiver un large réseau en distribuant les importants budgets dont il dispose.

La décentralisation a fait la fortune des politiques, compte sur eux pour s'y accrocher.

Que l'UMP favorise les boites du CAC40, c'est légitime, ils ont tous des actions dedans ou des parents, des amis dans les conseils d'administrations. Mais, le PS, qui se veut plus à gauche, sans être "à gauche de la gauche" devrait justement aider ces petits entrepreneurs, ces dirigeants de petites sociétés, ces artisans car ce sont eux qui détiennent le pouvoir d'embaucher, de créer des choses, d'innover.

Je crois que tu te trompes sur deux points. D'abord, le PS actuel est tout aussi proche du CAC40 que l'UMP. En fait, si tu regardes les grands patrons, tu en trouvera probablement autant (plus?) qui on fait leurs armes dans les cabinets des gouvernements de Mitterrand que sous des pouvoir de droite (avec des cumulards comme Jouyet, qui a été à la Caisse des Dépots, après Fillon et avant Hollande). Tu as des grands groupes de gauche (eg Publicis, dont l'une des héritières est Elisabeth Badinter, ou Saint Laurent), comme tu en as de droite, et l'évolution récente du PS (la réforme Terra Nova, si tu veux), en a fait un parti tout aussi bourgeois que l'UMP. C'est bien la critique qu'on fait aux bobos, qui agace tellement nos gauchistes des beaux quartiers (qu'il ne faut surtout pas confondre avec leur voisin, le sale bourgeois de droite : ils se voient, ils mettent leurs gosses dans les mêmes écoles, ils ont les mêmes loisirs et les mêmes idées, mais le gauchiste des beaux quartier, lui, il doit tout à son talent...)

Ensuite, la gauche s'est toujours méfiée des petits patrons et des artisans, qui se situent généralement assez à droite sur les sujets économiques. Un patron de PME a souvent tendance à être assez libéral, et pour aller vers eux, il aurait fallu un virage idéologique que le PS n'a, à mon avis, jamais été prêt à prendre.

Francois

[Jon Shannow]

Quelle décentralisation ? Le barrage de Sivens dont on a tellement entendu parler, un tout petit projet d'à peine 40 hectares est un projet départemental et a dû être validé par l'Etat.

Si tu regardes les résultats de la "décentralisation" au niveau du département, tu constates que la quasi totalité des dépenses du Conseil Général sont des dépenses contraintes, toujours décidées par l'Etat (on m'a donné le chiffre de 90%, mais sans source).

Le barrage de Sivens, est justement un bon exemple. Un projet décidé localement avec une étude intéressée qui reçoit l'aval de l'État parce que décentralisation oblige. On voit ce que ça donne au final.

La décentralisation c'est essentiellement : le surendettement des localités, le désengagement d'un État glouton, des rond-points avec 2 sorties qui coutent une blinde en fleurs chaque année, une bibliothèque avec 200 livres, 2 "bibliothécaires" à temps partiel payé à temps plein et 3 pelos qui viennent chercher le dernier Houellebecq ou le dernier Musso parce que ça fait tendance sur la plage ou dans le bus.

Bref, j'appelle cela une gageure économique ! Et, comme le dit François, c'est devenu une couveuse pour politiques "pourris" en devenir...

[Jon Shannow]

Waouh ça c'est de l'argumentaire...

Parce que toi, tu sais ce que c'est un argumentaire ?

Alors vu que tu as l'ai un peu simplet je vais détailler, exprès pour toi, mon propos :

Quand des patrons critiques les français qui sont au choix, des fainéants avec trop de jours de congés, des planqués de fonctionnaires ou des tire au cul chômeurs, ça ne dérange pas les François et consorts.

Par contre quand un haut fonctionnaire dit quelques choses sur des patrons (et je ne sais pas quoi, puisque là on est dans la pure spéculation made in François), il sort son flingue.

Ca s'appelle du deux poids deux mesures?

Simplet a tout compris ? (Oui je suis arrogant, ton message ne mérite pas mieux gamin)

Ben, je ne sais pas qui est "Simplet", mais bon, tu es juste à coté de la plaque. Tu parles de la pousse des arbres alors qu'on parle de celle des fleurs... Tu es, comme aurait dit un prof, "Hors Sujet".

[Jon Shannow]

Je suis d'accord. On a donné, via la fiscalité locale, beaucoup trop d'argent à l'échelon local, qu'il s'est empressé de dilapider, en embauchant des territoriaux, en sous traitant à des grands groupes ce qui était fait localement, en se lançant dans des projets déraisonnables, et en étendant sans cesse le pouvoir de la commune. Et cela commence à poser un gros problème, car les collectivités locales, à force de se rendre indispensables, vont poser un sérieux problème quand elles vont manquer d'argent... Autrefois, on pouvait compter, en cas de crise, sur tout un réseau, associatif, de petites structures, ou caritatif. Aujourd'hui, tout passe par la commune, bouffie et impécunieuse...

Malheureusement, je ne vois pas comment on peut faire évoluer les choses : la décentralisation a surtout permis une énorme professionnalisation du monde politique. N'importe quel jeune Sciences Po peut devenir conseiller de tel ou tel élu, puis se faire élire conseiller municipal, se bâtir un petit fief, pour atteindre finalement à l'un des 1000 fromages qu'offrent l'Assemblée et le Sénat. Et n'importe quel élu peut cultiver un large réseau en distribuant les importants budgets dont il dispose.

La décentralisation a fait la fortune des politiques, compte sur eux pour s'y accrocher.

Je plussoie 1000 fois.

Je crois que tu te trompes sur deux points. D'abord, le PS actuel est tout aussi proche du CAC40 que l'UMP. En fait, si tu regardes les grands patrons, tu en trouvera probablement autant (plus?) qui on fait leurs armes dans les cabinets des gouvernements de Mitterrand que sous des pouvoir de droite (avec des cumulards comme Jouyet, qui a été à la Caisse des Dépots, après Fillon et avant Hollande). Tu as des grands groupes de gauche (eg Publicis, dont l'une des héritières est Elisabeth Badinter, ou Saint Laurent), comme tu en as de droite, et l'évolution récente du PS (la réforme Terra Nova, si tu veux), en a fait un parti tout aussi bourgeois que l'UMP. C'est bien la critique qu'on fait aux bobos, qui agace tellement nos gauchistes des beaux quartiers (qu'il ne faut surtout pas confondre avec leur voisin, le sale bourgeois de droite : ils se voient, ils mettent leurs gosses dans les mêmes écoles, ils ont les mêmes loisirs et les mêmes idées, mais le gauchiste des beaux quartier, lui, il doit tout à son talent...)

Ensuite, la gauche s'est toujours méfiée des petits patrons et des artisans, qui se situent généralement assez à droite sur les sujets économiques. Un patron de PME a souvent tendance à être assez libéral, et pour aller vers eux, il aurait fallu un virage idéologique que le PS n'a, à mon avis, jamais été prêt à prendre.

Francois

Je crois qu'hélas, tu as raison. J'ai d'ailleurs du mal avec le fait que les patrons des PME votent UMP, alors que l'UMP n'a jamais rien fait pour eux. Comme l'a dit Pierre, seul le Modem a un programme orienté PME. C'est ce qui m'avait fait voté Bayrou en 2007. Mais, bon, en 2012, Bayrou était mort ! Et entre Sarko et "mettez ici n'importe qui", je vote l'autre.

[fcharton2]

La décentralisation c'est essentiellement : le surendettement des localités, le désengagement d'un État glouton, des rond-points avec 2 sorties qui coutent une blinde en fleurs chaque année, une bibliothèque avec 200 livres, 2 "bibliothécaires" à temps partiel payé à temps plein et 3 pelos qui viennent chercher le dernier Houellebecq ou le dernier Musso parce que ça fait tendance sur la plage ou dans le bus.

C'est mon expérience dans la petite ville où j'ai été ado (et où je vais parfois en vacances), comme de celle où j'habite maintenant, en grande banlieue.

La première a 8000 habitants. C'est un gros bourg de province, avec des commerces et un lycée qui desservent la région, et un petit peu d'industrie, qui ne va pas très bien. Quand j'étais gosse, il y avait une demi-douzaine de bibliothèques, ouvertes deux ou trois soirs par semaine, et tenues par des bénévoles (bibliothèques pour tous), dans des locaux prêtés par la mairie. Le fond était petit, et tu n'y trouvais pas le dernier Musso, mais j'y ai fait mon éducation littéraire quand même. Côté culturel, il y avait une MJC (association+ bénévoles), une paire de cinémas, qui avaient quelques mois de retard sur la capitale, mais où on finissait toujours par voir les films, et surtout qui accueillaient des troupes de théâtre itinérantes. Il y avait aussi, en été, des festivals, organisés par des bénévoles, peu subventionnés, mais où l'on arrivait à voir pas mal de choses (on était près d'Avignon, ce qui aidait). Le maire de la commune était, alternativement, le gros pharmacien (droite), ou l'un des boulangers (gauche), et comme ils avaient peu de temps, ils s'appuyaient pas mal sur les associations et autres clubs. On avait une mairie minimaliste, à l'échelle de la ville.

Depuis une vingtaine d'années, on a comme maire, puis député maire, un politicien professionnel, haut fonctionnaire, qui vit à paris la semaine et y vient de temps en temps, mais qui a peu à peu étendu son influence sur "son fief", comme disent les journaux. Les bibliothèques ont disparu, mais on a une médiathèque (que les locaux n'ont peut être pas fini de payer). La MJC est devenu une annexe de la mairie, les associations se répartissent entre celles qui dépendent de la mairie, et celle qui ont disparu. Il y a toujours une vie culturelle, sponsorisée par la mairie, qui coute beaucoup plus cher (on y invite des gens célèbres), mais qui est moins intense (au lieu de petites manifestations provinciales, on a un ou deux gros trucs chers par an, histoire de passer dans le journal), et concentrée sur l'été, parce qu'en été il y a les touristes...

La ville où j'habite suit la même logique. Notre maire, maintenant député maire, prend peu à peu la main sur la culture. Ce qui fait qu'on voit plus de 'grands noms' (des trucs dont on parle dans Télérama), et nettement moins de local. Pour "promouvoir" le commerce, la mairie rachète les fonds qui se libèrent et essaie ensuite de les rentabiliser. En général cela se passe mal, et donc cela coûte cher, mais on continue à rêver de grandes choses. Actuellement, l'idée, c'est de faire de la commune une grande destination touristique (comme j'imagine 50% des maires d'ile de France depuis que le Navigo est dézoné le week end), d'avoir notre "paris plage" et notre "diner en blanc", peut être même notre festival. Et pendant ce temps là, on végétalise, on aménage, et on négocie avec la SNCF des trains de banlieue supplémentaires, vu qu'on laisse toutes les entreprises du coin péricliter (c'était autrefois un bassin d'emploi...) Nos anciens maires étaient comme dans ma première commune des commerçants, l'actuelle est une ancienne juriste de Veolia (devinez avec qui on signe toutes sortes de contrats?) Et dans les deux communes, le nombre d'employés municipaux a explosé, et leur travail d'avant est maintenant sous traité à des grands groupes (Véolia et les autres), ce qui fait qu'on a remplacé de petites équipes "à tout faire", par des bataillons de gestionnaires. Je précise en passant que les deux maires en question sont UMP... Ce n'est pas une question de droite ou de gauche.

Dans tout cela, on voit assez bien l'intérêt du maire et de ses associés, moins celui des citoyens, et pas du tout celui du pays.

Et je pense que tout cela a un second effet, plus pervers encore : à force d'avoir la mairie 'qui se charge de tout', l'implication des citoyens dans leur commune ne cesse de décroitre, et l'impact des affaires impliquant des politiques est plus grand.

Au fond, je pense que le problème est moins la décentralisation que le rôle trop important des pouvoirs publics. On vivrait beaucoup mieux avec une administration moins tentaculaire.. Mais en même temps, ça nous demanderait d'être un peu plus autonomes, et c'est peut être ça le vrai problème...

Francois