Discussion :

[lilington]

En fait les gens on oublie ce que le mot gratui voulait dire:
je donne (ou fait quelque chose) sans absolument rien recevoir en retour.

hui, les gens comprennent gratui comme non financierement payant. et la com des compagnies utilise cette anbigute pour vous avoir en disant facebook est gratui.
oui facebook est gratui dans les sens monetaire mais payant en sens strict du mot gratui.
ca veut dire que si vous ne vouler pas payer le prix d'un produit, alors passez votre chemin.

que le prix soit illegal ou non adapter au produit vendu est un autre debat. et en attendant que les autorites competente s'occupent de regler la chose, vous avec deux choix:
1 - payer le produit sous la forme demande par le producteur.
2 - refuser de payer donc ne pas utiliser le produit, utiliser un concurrent.

mais je vois vraiment pas pourquoi se plaindre encore plus. les regles sont claire:
facebook n'est pas gratuis.

[Marco46]

A ce sujet justement je suis chez gmail et yahoo, mais vraiment je vois pas en quoi une assos preservera mieu ma vie prive, en faite le seul moyen d'etre sur d'etre l'unique lecteur de mes mails c'est avoir un serveur perso.
j'attend d'acheter mon chez moi et je prendrai un nom de domain pour faire ma propre mailbox pour moi et lisible par moi.

Dans une association, si t'es un peu parano, il n'y a rien qui t'empêche de t'investir dans le fonctionnement pour aller voir directement comment le SI est administré voire même de proposer tes services pour le faire toi même (rentrer au bureau ou dans une commission, les asso manquent toujours de bras). Ce qui revient à un hébergement perso sauf que c'est mutualisé. Et si tu vis près du lieu où l'asso est implantée tu peux rencontrer physiquement les gens pour voir à qui tu as affaire.

Chez Google ou Yahoo je doute qu'on te donne un accès SSH au SI même si tu demandes gentiment. Et boire des binouzes avec les admins réseaux de gmail ça doit pas être courant ...

[lilington]

la ca devient interressant,
mon me trouvant en chine le probleme de localisation se pose.
mais pour le ssh la il y a un autre probleme, si je rentre dans l'assos et que j'ai aussi tot un access au serveur je vais me poser des questions sur la securite de mes donnees. je suppose qu'il doit y avoir certaines conditions pour avoir droit a un acces?
sinon je suis prets a payer doublement(la cotisation + contribution au service) pour pouvoir avoir des mails prive.
sincerement je suis interresse. si tu peux approfondir je suis ok on peut passer en MP pour evite un gros H.S

[deathness]

La distribution à grande echelle des programmes libres amène cependant le problème des passagers clandestins, c'est-à-dire ceux qui ne veulent rien contribuer. Il ne faut pas confondre le passager clandestin avec l'utilisateur qui ne peut pas contribuer, mais le ferait s'il pouvait. Ce sont deux choses différentes.

Si l'utilisateur incapable de contribuer est pris en charge statistiquement dans les grands projets (il y aura toujour assez d'utilisateurs capables pour qu'il puisse exister sans préjudice), ce n'est pas le cas du passager clandestin, surtout que la mentalité de celui-ci est contagieuse: en effect, si Alice profite sans contribuer (bien qu'elle en a les moyens), pourquoi Bob serait obligé de contribuer?

Ton analyse est intéressante, et à y réfléchir plutôt exact. Mais rapidement il me semble qu'il y a des facteurs qui atténue le problème des "clandestins".
C'est d'abord qu'il n'y ait pas besoin de beaucoup de contributeur pour un projet, d'après ce que j'ai pu voir il y a généralement moins de 5 contributeurs + ou - régulier.

Et que leurs principales motivations soient d'abord pour leur plaisir personnel, pour le gout de la compétition avec les autre contrib mais aussi pour avoir une certaine forme de reconnaissance.
Et donc finalement, leurs motivations sont assez transversales à cette existence de passagers clandestins pour que cela ne leur pose aucun problème.

[Marco46]

la ca devient interressant,
mon me trouvant en chine le probleme de localisation se pose.
mais pour le ssh la il y a un autre probleme, si je rentre dans l'assos et que j'ai aussi tot un access au serveur je vais me poser des questions sur la securite de mes donnees. je suppose qu'il doit y avoir certaines conditions pour avoir droit a un acces?
sinon je suis prets a payer doublement(la cotisation + contribution au service) pour pouvoir avoir des mails prive.
sincerement je suis interresse. si tu peux approfondir je suis ok on peut passer en MP pour evite un gros H.S

Bah pour le SSH je l'ai pas l'accès personnellement, comme je le disais je me contente d'utiliser une partie des services et d'aider quand je peux sur la liste technique. Après comme pour toute association, si on veut aider on peut. Si on veut prendre les commandes on peut aussi, le processus est démocratique comme dans toute association (au contraire d'une entreprise comme Google par exemple ). Donc en rentrant au bureau forcément il y a moyen d'avoir accès aux machines.

Si cette initiative t'intéresse il y a toutes les infos sur le site web de l'asso. Je ne suis qu'un simple adhérent, donc pas forcément le mieux placé pour te renseigner sur ton cas particulier (filtrage Chine) mais rien ne t'empêche de poster sur la mailing list si tu as des demandes spécifiques.

Après des associations qui fournissent du mail il y a en d'autres, j'ai adhéré à celle-ci parce que je suis du sud-ouest

[pmithrandir]

Bon, déjà je voudrais rebondir sur l'idée : "gratuit égal malhonnête"

J'ai rendu bien des services gratuitement, donné de mon temps plusieurs fois, et les gens qui recevait de mon temps ne m'ont pas toujours rendu quelque chose.
Parfois, c'est juste l'idée d'avoir fat quelque chose de bien, de s'être enrichi d'une expérience personnelle qui motive a faire quelque chose.

On voit par exemple dans notre métier le nombre de personnes qui mettent a disposition des services pour les autres, de façon totalement désintéressées. Parfois ils assument même totalement les frais que cela engendre.

Par exemple, nous avions une guilde sur un jeu, gratuit lui aussi car administré par des bénévoles, et cette guilde avait un forum. je paye 15 euros par an, donc pour moi le forum n'est pas gratuit, mais pour les autres il l'est totalement.

Après, je pense que pour cette application, on voit plusieurs problématiques :
- Est ce légal d'aller lire des SMS, de façon automatisé, même avec une permission de l'auteur... je n'en suis pas sur.
- Est ce normal de le demander, n'est ce pas considéré comme une condition abusive d'un contrat. (pour rappel, condition abusive, c'est demander des choses de façon excessives en jouant entre autre de sa position de force)
- Quid des personnes qui ont vu cette application installée par défaut sans avoir le choix de la supprimer ou de la désactiver(quitte a désactiver toute l'application)

En fait, on s'attends a ce que facebook scanne son compte facebook, ce qui parait légitime. En revanche, on ne pense pas naturellement qu'ils vont se permettre d'aller scanner aussi les sms qui sont, rappelons-le, des communications privées.

[Jon Shannow]

Bon, déjà je voudrais rebondir sur l'idée : "gratuit égal malhonnête"

J'ai rendu bien des services gratuitement, donné de mon temps plusieurs fois, et les gens qui recevait de mon temps ne m'ont pas toujours rendu quelque chose.
Parfois, c'est juste l'idée d'avoir fat quelque chose de bien, de s'être enrichi d'une expérience personnelle qui motive a faire quelque chose.

On voit par exemple dans notre métier le nombre de personnes qui mettent a disposition des services pour les autres, de façon totalement désintéressées. Parfois ils assument même totalement les frais que cela engendre.

Par exemple, nous avions une guilde sur un jeu, gratuit lui aussi car administré par des bénévoles, et cette guilde avait un forum. je paye 15 euros par an, donc pour moi le forum n'est pas gratuit, mais pour les autres il l'est totalement.

Attention, déjà j'avais signaler le coté "provoc" et exagéré de la formule "gratuit = malhonnête". Mais en aucun cas, je n'incluais le service rendu entre amis ou famille. Non, je parlais uniquement des services, logiciels ou appareils, fournit "soi-disant" gratuitement alors qu'en fait, les coûts sont reportés sur autre choses (pub, récupération de données que l'on vend, forfait élevé pour se payer, ...), c'est ça que j'appelle la malhonnêteté du "gratuit".

Après, je pense que pour cette application, on voit plusieurs problématiques :
- Est ce légal d'aller lire des SMS, de façon automatisé, même avec une permission de l'auteur... je n'en suis pas sur.
- Est ce normal de le demander, n'est ce pas considéré comme une condition abusive d'un contrat. (pour rappel, condition abusive, c'est demander des choses de façon excessives en jouant entre autre de sa position de force)
- Quid des personnes qui ont vu cette application installée par défaut sans avoir le choix de la supprimer ou de la désactiver(quitte a désactiver toute l'application)

En fait, on s'attends a ce que facebook scanne son compte facebook, ce qui parait légitime. En revanche, on ne pense pas naturellement qu'ils vont se permettre d'aller scanner aussi les sms qui sont, rappelons-le, des communications privées.

Ce que fait Facebook, n'est pas pire que ce que font d'autres, comme, les constructeurs automobiles qui lient la garantie de leurs produits à l'usage de leurs services techniques.
Pour moi, utiliser un service pour lequel on accepte des conditions et se plaindre que ces conditions de nous conviennent pas, c'est être de mauvaise foi.
Maintenant, pour ceux qui on l'appli pré-installée, il faudrait savoir si, en ne l'utilisant pas, est-ce que système de récupération des sms est quand même actif ? Car, là ça poserait un problème, non pas vis à vis de Facebook (dans ce cas précis) mais pour le revendeur du matériel.

[Pierre Fauconnier]

[...]En gros, en étant un brin violent et un peu réducteur (même un petit peu provocateur ), on peut résumer par : "Si c'est gratuit, c'est que c'est malhonnête !"

Donc, DVP, qui est gratuit, est malhonnête...

Il faut évidemment nuancer (tu le sais puisque tu as été volontairement provocateur) et faire la part entre le gratuit (= non monétairement payant) et le désintéressé (= rien n'est attendu en retour). Et c'est valable pour l'informatique comme pour plein d'autres données...

Et c'est là qu'il y a une éducation citoyenne de très grande ampleur à mettre en place. Inutile de dire que nos dirigeants, bras politiques des usines à pognon, ne sont pas prêts à mettre la citoyenneté au menu des établissements scolaires, ils auraient bien trop à y perdre...

A chacun d'entre nous donc, dans la mesure de nos moyens, de faire passer ces notions auprès des gens que nous côtoyons...

[Bluedeep]

Ce que fait Facebook, n'est pas pire que ce que font d'autres, comme, les constructeurs automobiles qui lient la garantie de leurs produits à l'usage de leurs services techniques.

Sauf que, pour les constructeurs, les tribunaux réagissent quand on leur demande.

[Aniki]

Pour moi, utiliser un service pour lequel on accepte des conditions et se plaindre que ces conditions de nous conviennent pas, c'est être de mauvaise foi.

Sauf que comme il a déjà été répété plusieurs fois, le fait qu'une clause soit présente dans des conditions d'utilisation ne veut pas pour autant dire qu'elle est légale.
C'est d'autant plus vrai grace à la mondialisation !
En suivant ton exemple, une boîte venant d'un pays plutôt laxiste pourrait mettre des clauses jugées abusives dans tous les autres pays et distribuer son produit mondialement sans même se préoccuper de la législation des autres.

Donc non, ce n'est pas parce que c'est écrit dans les conditions d'utilisation que c'est forcément légal et qu'on a juste le droit de fermer sa gueule.

[Jon Shannow]

Sauf que comme il a déjà été répété plusieurs fois, le fait qu'une clause soit présente dans des conditions d'utilisation ne veut pas pour autant dire qu'elle est légale.
C'est d'autant plus vrai grace à la mondialisation !
En suivant ton exemple, une boîte venant d'un pays plutôt laxiste pourrait mettre des clauses jugées abusives dans tous les autres pays et distribuer son produit mondialement sans même se préoccuper de la législation des autres.

Donc non, ce n'est pas parce que c'est écrit dans les conditions d'utilisation que c'est forcément légal et qu'on a juste le droit de fermer sa gueule.

C'est marrant, ça. C'est une revendication complètement opposée à celle du droit d'auteur. Pour laquelle, les mêmes personnes vous exposent en long et en large que ce droit n'est pas le même dans d'autres pays, et donc, dans ce cas, il n'a pas à être appliqué, car internet c'est mondial.
Mais, là, ça touche directement vos petites personnes, alors, la loi française doit s'appliquer, et bye bye l'internationalité d'internet !

Egoïsme, quand tu nous tient !

[Aniki]

...Mais, là, ça touche directement vos petites personnes, alors, la loi française doit s'appliquer, et bye bye l'internationalité d'internet !

À qui tu parles ?

Pourquoi tu t'efforces à faire dévier le sujet ?

Quelle logique utilises-tu pour faire un rapprochement entre une clause abusive et le droit d'auteur bafoué par certains téléchargeurs ?

[deathness]

C'est marrant, ça. C'est une revendication complètement opposée à celle du droit d'auteur. Pour laquelle, les mêmes personnes vous exposent en long et en large que ce droit n'est pas le même dans d'autres pays, et donc, dans ce cas, il n'a pas à être appliqué, car internet c'est mondial.
Mais, là, ça touche directement vos petites personnes, alors, la loi française doit s'appliquer, et bye bye l'internationalité d'internet !

Egoïsme, quand tu nous tient !

Ce qui est marrant, c'est que dans le sujet sur Megaupload tu affirmes que les téléchargeurs illégaux ne sont qu'une petite minorité pas du tout représentative, et qu'ici tu ramènes assez souvent les choses sur la mentalité de ces téléchargeurs illégaux.

Il y a donc une certaine incohérence ici quand tu essayes de réfuter les arguments en assimilant tous tes détracteurs a ces téléchargeurs

Sauf que, pour les constructeurs, les tribunaux réagissent quand on leur demande.

La loi est pour moi bien plus claire et défini en ce concerne le domaine des constructeur automobile. Contrairement a ce domaine de la vie privée sur internet, ou il y a un certain nombre de jurisprudence basé sur une interprétation de texte de loi pas très claire. Autrement dit, sur ce domaine la justice a un train de retard, et cela n'est pas favorable aux utilisateurs.

[Jon Shannow]

À qui tu parles ?

Pourquoi tu t'efforces à faire dévier le sujet ?

Quelle logique utilises-tu pour faire un rapprochement entre une clause abusive et le droit d'auteur bafoué par certains téléchargeurs ?

Je crois que je te répondais.
Je ne tente pas de dévier le sujet, mais de démontrer que tout est lié.
Les arguments donnés pour justifier le téléchargement illégal, se retourne tout simplement contre leurs auteurs, qui dans ce sujet, sont les victimes.

Ce n'est pas le rapport entre une clause abusive et le droit d'auteur que j'essaie de démontrer, mais que la logique utilisée par certaines personnes dans leur obsession à rendre normal le téléchargement peut s'appliquer ici.

Comme vous ne semblez pas comprendre, je vais faire du B.A. BA.
Argument 1) Dans le cas du téléchargement illégal, il n'y a pas de vol, puisque les données sont numériques, non matérielles.
Donc, j'applique ici les mêmes règles. Les SMS, Contacts sur le smartphone sont des données numériques, non matérielles, donc n'importe qui à le droit de se les approprier, y a pas de vol !

Argument 2) Le droit d'auteur à la française ne peut être considéré comme valide, puisque les sites peuvent se trouver n'importe où, les lois ne sont pas les mêmes partout. Internationalité d'internet...
Donc, j'applique le même raisonnement. En France, peut-être que les mentions de Facebook sont illégales, mais pas partout dans le monde. Internationalité d'internet !

Voilà, je sais que c'est de la provoc', mais ça me fait marrer de voir deux comportements opposés pour 2 choses finalement pas si éloigner que ça.

[Aniki]

Je crois que je te répondais.

Bon ben, comme tu me répondais personnellement, je serais bien curieux de savoir où est-ce que j'ai dit que le droit d'auteur n'avait pas à être appliqué car "internet c'est mondial".

Je ne tente pas de dévier le sujet, mais de démontrer que tout est lié.

Si tu essaies de démontrer que tout est lié, alors tu le fais très mal. (en plus dit comme ça, ça veut rien dire mais bon...)

Ce n'est pas le rapport entre une clause abusive et le droit d'auteur que j'essaie de démontrer, mais que la logique utilisée par certaines personnes dans leur obsession à rendre normal le téléchargement peut s'appliquer ici.

Dans ce cas, fais leur la remarque en envoyant un MP ou bien dis clairement à qui tu t'adresses.
Et tu devrais consolider ton argumentation parce que comparer le "piratage" de chansons qu'un artiste vend et le fait de s'accaparer sournoisement les informations privées de ses utilisateurs (et éventuellement de leurs proches, même si ces derniers ne sont pas eux-même utilisateurs), c'est vraiment tordu.

Voilà, je sais que c'est de la provoc', mais ça me fait marrer de voir deux comportements opposés pour 2 choses finalement pas si éloigner que ça.

Encore si c'était que de la provoc, ça pourrait encore passer, mais tu rajoutes une touche irrespectueuse à tes posts et là c'est plus pareil.

[deathness]

Je ne tente pas de dévier le sujet, mais de démontrer que tout est lié.
Les arguments donnés pour justifier le téléchargement illégal, se retourne tout simplement contre leurs auteurs, qui dans ce sujet, sont les victimes.

Mmm je ne peux pas m'empêcher de me re-citer

Ce qui est marrant, c'est que dans le sujet sur Megaupload tu affirmes que les téléchargeurs illégaux ne sont qu'une petite minorité pas du tout représentative, et qu'ici tu ramènes assez souvent les choses sur la mentalité de ces téléchargeurs illégaux.

Il y a donc une méchante incohérence ici quand tu essayes de réfuter les arguments en assimilant tous tes détracteurs a ces téléchargeurs

avec une petite actualisation

[Jon Shannow]

Merci. Grâce à vos post et vos "moins 1", j'ai l'impression d'avoir touché le point sensible.

[Aniki]

@ Jon
C'est marrant comment tu évites de répondre à ça :

je serais bien curieux de savoir où est-ce que j'ai dit que le droit d'auteur n'avait pas à être appliqué car "internet c'est mondial".

Comme deathness, je te trouves très incohérent.
J'ai l'impression que pour toi, tous les gens qui n'ont pas clairement dit "les pirates sont des criminels" sont pour l'abolition du droit d'auteur. Ce qui serait quand même aberrant, ne trouves-tu pas ?

Pourquoi tu m'attribues des propos que je n'ai pas eu ?

[MiaowZedong]

Ton analyse est intéressante, et à y réfléchir plutôt exact. Mais rapidement il me semble qu'il y a des facteurs qui atténue le problème des "clandestins".
C'est d'abord qu'il n'y ait pas besoin de beaucoup de contributeur pour un projet, d'après ce que j'ai pu voir il y a généralement moins de 5 contributeurs + ou - régulier.

Et que leurs principales motivations soient d'abord pour leur plaisir personnel, pour le gout de la compétition avec les autre contrib mais aussi pour avoir une certaine forme de reconnaissance.
Et donc finalement, leurs motivations sont assez transversales à cette existence de passagers clandestins pour que cela ne leur pose aucun problème.

Pour les petits projets, tu as absolument raison. Par contre, sur les plus grands projets, un developpeur individuel, quel que soit sa passion, ne pèse pas tant que ça.

Si l'on considère par exemple LibreOffice, Intel contribue à son developpement. Cela revient bien moins cher que d'acheter des licences MS Office. Maintenant imaginons que son rival AMD utilise LibreOffice sans contribuer à son developpement, il y aura un problème: Intel ne va pas vouloir subventionner de fait son principal concurrent. Cela pourrait logiquement conduire l'entreprise à quitter The Document Foundation, si AMD refuse de jouer le jeu. Maintenant, il n'y a pas qu'un seul sponsor dans un projet de cette taille, mais si les problèmatiques de passagers clandestins se multiplient, cela peut devenir un problème réel.

[Marco46]

Comme vous ne semblez pas comprendre, je vais faire du B.A. BA.
Argument 1) Dans le cas du téléchargement illégal, il n'y a pas de vol, puisque les données sont numériques, non matérielles.

En effet, c'est une Lapalissade que de dire qu'il n'y a pas de vol dans un cadre numérique, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir violation de la loi. Je n'ai jamais contesté par exemple que le téléchargement d'un film dont on ne possède pas un exemplaire acheté légalement est une contrefaçon. Je conteste juste le champ d'application de la loi sur la contrefaçon (échanges non-marchand). C'est très différent.

Donc, j'applique ici les mêmes règles. Les SMS, Contacts sur le smartphone sont des données numériques, non matérielles, donc n'importe qui à le droit de se les approprier, y a pas de vol !

Si tu n'es pas capable de faire la différence entre des données personnelles et privées (ma religion, mon cercle familial, d'amis, etc ...) et des données publiques (films, bouquins, etc ...), personne ne peut rien faire pour toi .

Argument 2) Le droit d'auteur à la française ne peut être considéré comme valide, puisque les sites peuvent se trouver n'importe où, les lois ne sont pas les mêmes partout. Internationalité d'internet...
Donc, j'applique le même raisonnement. En France, peut-être que les mentions de Facebook sont illégales, mais pas partout dans le monde. Internationalité d'internet !

Voilà, je sais que c'est de la provoc', mais ça me fait marrer de voir deux comportements opposés pour 2 choses finalement pas si éloigner que ça.

Ce problème disparaîtrait comme par enchantement en supprimant la contrefaçon à des fins non-commerciales pour se concentrer sur la contrefaçon qui fait réellement mal, celle qui est monétisée sans reverser leurs droits aux auteurs.

Quand au problème plus général d'absence de législation mondiale commune, il y a des domaines bien plus préjudiciables comme par exemple une absence d'harmonisation du droit du travail (par le haut bien sûr). Il n'est pas normal qu'un pays ne respectant pas les droits de l'homme (et en particuliers ceux des enfants) puisse exporter vers des marchés les respectant. Ca me semble plus important que de savoir si Megaupload permet aux gens d'échanger des oeuvres dites pirates.