Discussion :

[LordBob]

Bonjour à tous,
Voilà en fait je suis en train de constater qu'actuellement, les langages comme Java et .NET, avec machine virtuelle ou framework, prennent de plus en plus de place dans les entreprises. Cela veut dire que l'on utilise moins les langages comme C, C++ et autres langages dans le même style.
Comment pensez-vous que tout cela va évoluer ? Vous pensez que nos langages que je qualifierai de "traditionnels" font disparaître pour laisser place uniquement a des frameworks, ou machine virtuelles ?
Merci par avance pour vos réponses.
Bob

[Jean-Marc.Bourguet]

Comment pensez-vous que tout cela va évoluer ? Vous pensez que nos langages que je qualifierai de "traditionnels" font disparaître pour laisser place uniquement a des frameworks, ou machine virtuelles?

On fait toujours de l'assembleur, du Fortran et du Cobol. Je ne vois pas C et C++ disparaître dans un proche avenir: il y a trop de base installée pour cela d'une part, il faudra toujours des langages plus proches de la machine d'autre part: je ne vois pas comment écrire un garbage collector en Java... et pourtant il en faut un pour faire tourner Java.

Petite anectode à propos de Java: nous avions du Java dans notre application, ce code a été réécrit en C++.

Quant à .NET, ce n'est pas un langage d'une part, il n'est pas disponible pour les plateformes pour lesquelles nous délivrons d'autre part. Autrement dit, pas sur mon radar.

[LordBob]

oui je sais bien que les langages de bas niveaux du genre l'assembleur, le C/C++ ou autre aurront toujours une part quand même.
mais je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais les langage comme Java, le framework .NET (qui n'est pas un langage je le sais, C# et VB.NET sont des langage) ou autre atelier de génie logiciel comme WinDev par exemple,c'est produits prennent une place de plus en plus importante dans le monde de l'entreprise car on peut faire des applications conséquante en un minimum de temps.
je suis conscient que certaine application nécessite des langages de bas niveau, mais je que je veux savoir c'est si ces applications qui nécessite des langage comme le C, ou autre dans le même style, ne vont pas avoir tendance à disparaitre, pour laisser place à des atelier génie logiciel, permettant de déployer facilement et rapidement de grosse application. tout cela pour un point de vue économique, parce que cela coutera moins cher à mettre en place!

[davcha]

mais ce que je veux savoir c'est si ces applications qui nécessite des langage comme le C, ou autre dans le même style, ne vont pas avoir tendance à disparaitre, pour laisser place à des atelier génie logiciel, permettant de déployer facilement et rapidement de grosse application. tout cela pour un point de vue économique, parce que cela coutera moins cher à mettre en place!

Les amorces des systèmes d'exploitation sont toujours écrites en assembleur, à ma connaissance.

Maintenant, mis à part ce cas particulier, à mon avis ça dépend des besoins et des capacités des langages haut niveau à compiler du code optimisé aussi efficace que le C, par exemple.
Les applis qui nécessitent un langage bas niveau, c'est soit dû directement à une contrainte (exemple, amorce d'un système d'exploitation en assembleur), soit dû à une contrainte de performances en taille et/ou puissance de calcul.

Si le C#, par exemple, est capable de compiler un programme de façon à ce qu'il prenne aussi peu de mémoire et qu'il fasse un minimum d'appels systèmes (genre allocation mémoire), que le même programme écrit en C, alors je vois mal pourquoi on s'embêterait avec les pointeurs.

La question est, le C#, dans cet exemple, est-il capable de faire ça ?

[Jean-Marc.Bourguet]

oui je sais bien que les langages de bas niveaux du genre l'assembleur, le C/C++ ou autre aurront toujours une part quand même.
mais je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais les langage comme Java, le framework .NET (qui n'est pas un langage je le sais, C# et VB.NET sont des langage) ou autre atelier de génie logiciel comme WinDev par exemple,c'est produits prennent une place de plus en plus importante dans le monde de l'entreprise car on peut faire des applications conséquante en un minimum de temps.
je suis conscient que certaine application nécessite des langages de bas niveau, mais je que je veux savoir c'est si ces applications qui nécessite des langage comme le C, ou autre dans le même style, ne vont pas avoir tendance à disparaitre, pour laisser place à des atelier génie logiciel, permettant de déployer facilement et rapidement de grosse application. tout cela pour un point de vue économique, parce que cela coutera moins cher à mettre en place!

Qu'est-ce qu'il fait que pour toi C++ est un langage de plus bas niveau que Java? (Pour préciser, ma perception est que C++ permet de travailler dans un intervalle de niveaux d'abstraction plus large que Java d'une part, et d'autre part que le niveau le plus élevé possible en C++ est légèrement supérieur au plus évelé possible de Java -- on peut faire de la méta-programmation par exemple même si c'est inconfortable.

Je me demande dans quelle mesure tu ne confonds pas langage et bibliothèques d'une part, et langage et environnement de développement d'autre part. Une bibliothèque, un environnement permettant l'utilisation facile d'un framework sont un avantage certain, pour autant qu'on ait à faire quelque chose qui rentre dans le cadre de ce qui a été prévu. Je suis atypique, mais ce n'est pas mon cas.

Le genre d'applications sur lesquelles je travaille ne va pas disparaître sous prétexte qu'il y en a d'autres pour lesquelles un développement plus rapide est possible. Et encore, je me demande quelle est la part de mode dans ces changements de langage...

Donc oui je vois la proportion des projets fait en C ou en C++ diminuer, non je ne la vois pas tendre vers 0 tant qu'un autre langage n'est pas introduit qui puisse concurrencer C et C++ sur leur terrain. Et non, je ne crois pas qu'il y aura un langage capable de couvrir l'ensemble des niveaux d'abstraction. Il me semble qu'il y a un antagonisme fondamental à entre les niveaux les plus bas et les niveaux les plus hauts.

[Jean-Marc.Bourguet]

Si le C#, par exemple, est capable de compiler un programme de façon à ce qu'il prenne aussi peu de mémoire et qu'il fasse un minimum d'appels systèmes (genre allocation mémoire), que le même programme écrit en C, alors je vois mal pourquoi on s'embêterait avec les pointeurs.

C# n'a pas de pointeurs? Il les appelles peut-être références mais ce sont des pointeurs.

Quant à l'occupation mémoire, même les partisants les plus acharnés du GC admettent qu'il y a un surcout en mémoire.

[davcha]

Quant à l'occupation mémoire, même les partisants les plus acharnés du GC admettent qu'il y a un surcout en mémoire.

C'est ce que je sous-entendais

Quant aux pointeurs, oui c'est vrai, mais en définitive c'est plus "transparent" qu'en C/C++.
On a moins tendance à utiliser ref en C# que les pointeurs en C/C++, je veux dire.

[afrikha]

pour faire court, moi je pense qu'on assiste à une spécialisation des languages plus qu'à une concurrence sur le mème terrain.

[outs]

Comment pensez-vous que tout cela va évoluer ? Vous pensez que nos langages que je qualifierai de "traditionnels" font disparaître pour laisser place uniquement a des frameworks, ou machine virtuelles ?
Merci par avance pour vos réponses.
Bob

Bof les machine virtuelle ont seulement deux intérets :
* permettre de rendre portable entre machine et SE différent le même exécutable. Pas vraiment utile a mon avis.
* Éviter aux concepteurs de langages d'avoir a se fatiguer a réaliser un véritable compilateur performant.

Sinon ca sert a rien et c'est lent

[Franck.H]

Je te trouve bien prétentieux outs de dire que ca ne sert à rien ... as-tu deja seulement testé un langage de .Net ? Franchement moi je disais toujours que Java est lent, j'ai donc testé C# recement et je peut te dire que je l'ai trouvé loin d'être lent ...
Ok moi non plus je ne suis pas fan des langages interpreté et surtout de très haut niveau comme ceux-là mais ils peuvent servir à tester rapidement un algorythme avant de le mettre en place en C par exemple, d'où mon choix du Python comme langage interpreté, facile et rapide à mettre en oeuvre !

[outs]

Oh je suis d'accord pour dire qu'ils ont beaucoup travaillé la dessus. compilation JIT etc...

d'un autre coté cite moi un avantage a utiliser une machine virtuelle (MV) a part que ca facilite le travail des concepteurs de langages ?

Si on regarde Ocaml qui propose compilation native ET bytecode a l'intention d'une MV.

Ou alors SmartEiffel qui propose une code compilé probablement le plus efficace des compilo objets.

Et ce sont des langages haut-niveau, avec gestion automatique de mémoire et quantité de chose intéressante niveau langage.

PS: j'ai jamais dit que ca serait a rien, relis mon message j'ai cité deux avantages

[Hephaistos007]

d'un autre coté cite moi un avantage a utiliser une machine virtuelle (MV) a part que ca facilite le travail des concepteurs de langages ?

Une machine virtuelle (ou peut importe le nom qu'on lui donne) n'est que la conséquence de l'utilisation d'un code pseudo-compilé. Ta question ne serait donc pas plutôt : "cite moi un avantage a utiliser du code pseudo-compilé" ?

[outs]

Une machine virtuelle (ou peut importe le nom qu'on lui donne) n'est que la conséquence de l'utilisation d'un code pseudo-compilé. Ta question ne serait donc pas plutôt : "cite moi un avantage a utiliser du code pseudo-compilé" ?

Oui cela reviens au même.

Et ça s'appelle du bytecode (très mauvaise dénomination d'ailleur)

[Hephaistos007]

Donc je peux me permettre de répondre qu'un code pseudo-compilé contient des méta-données directement exploitable pour la méta-programmation par exemple, là où un langage compilé nécessite un traitement plus complexes pour récupérer ces méta-données.

[outs]

Donc je peux me permettre de répondre qu'un code pseudo-compilé contient des méta-données directement exploitable pour la méta-programmation par exemple, là où un langage compilé nécessite un traitement plus complexes pour récupérer ces méta-données.

Tout a fait : cela rend donc le travail des concepteur plus facile pour ce genre de chose. Ce que je disais depuis le début.

Mais c'est possible aussi en compilation native. Par exemple les mecs de http://isaacos.loria.fr/ ont bossé la dessus. Il est prevu que les objets dans isaacOs gardent leur caractéristiques d'objet tout en étant compilé nativement. A rapprocher avec ce que tu disais sur le programamtion orienté composant, c'est exactement le même but.

Apres le sujet initial du post c'est le futur des langages avec ou sans machines virtuelles (MV).
A court terme, les MV ont et vont avoir une énorme place. Car c'est plus simple avec les MV et commercialement ils ont besoin que ca marche tout de suite. Mais a long terme j'espere que l'avenir sera a réussir a faire la même chose mais sans les MV.