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Discussion :
Mais dites moi une bonne fois pour toute pourquoi vous tenez absolument à vouloir démontrer un préjudice alors qu'il est AU-TO-MA-TIQUE ?Envoyé par Graffito
C'est le 25 ème message où vous voulez absolument que le salarié démontre un quelconque préjudice, mais les textes sont clairs, non ?
Clause de non concurrence illicite = Préjudice pour la salarié : Terminé !
Ce que dit Graffito c'est qu'il faut pouvoir mesurer la valeur de ce préjudice. C'est pas rare les affaires où une partie est déclarée coupable et condamnée à versé un euro de dommages et intérêts (pas forcément aux prud'hommes).
Imaginons que tu retrouves, en 2 semaines, le meme poste, dans LA societe concurrente, au meme salaire ou un peu au dessus, avec la meme localisation : tu auras beau avoir un texte qui indique qu'il y a prejudice, tu ne pourras pas pretendre aux memes indemnites qu'une personne montrant une periode de chomage, des annonces auxquels il aurait pu postuler, un demenagment dans une autre region ou il retrouve finalement le meme type de boulot.Clause de non concurrence illicite = Préjudice pour la salarié : Terminé !
Il faut aussi arreter de croire que tout t'es du parce qu'il y a un ecrit : tu gagneras peut-etre (ou probablement), mais il faut bien voir que si tu ne subis pas de prejudice reel (du point de vue rationnel, pas du point de vue legal), alors tu ne gagneras pas grand chose.
Je comprends très bien ce que vous dites il n'y a pas de soucis.
Pour ma part je démissionne après avoir reçu une proposition d'embauche que j'ai accepté (meilleur salaire, même région, secteur différent) donc on peut très bien dire que je n'ai pas subit de préjudice : admettons !
Maintenant voici (peut être que je me répète désolé ...) ce qui se passe dans ma petite tête:
* Cela aurait fait 10 ans début 2012 que j'étais dans la même société avec cette clause sur la tête.
* Ces 6 dernières années j'ai eu seulement 60 euros net d'augmentation de salaire !
* Ne voyant rien venir je décide de partir (avec tous les risques associés : Préavis, déménagement ...)
* Bien entendu, je ne vais pas chez un concurrent : clause oblige ...
En résumé, pendant 10 ans, mon employeur m'a empêché d'aller à la concurrence où j'aurais pu apporter forcément un plus (prix des logiciels, structure / fonctionnement de la société, fichier clients, etc... : Ok c'est un peu limite mais c'est ce qu'il se passe, non ?) par rapport à une personne étrangère à ce milieu.
Jusqu'à présent payé 25K€ + 4 K€ de prime par an env., je viens de signer pour 32 K€ dans une autre boite (autre secteur d'activité).
Je reste persuadé que j'aurais pu trouvé un poste payé 10 à 30% de plus à la concurrence soit 35 à 41 K€ par an !
Le préjudice saute alors au yeux (pour moi) : entre 3 à 9 K€ par an, en effet j'ai une clause valable (en théorie) un an !
Si on prend ce qui semble arriver régulièrement (25%) : 2030 € (mon brut sans prime) * 25% * 12 mois = 6 K€ env.
Que pensez-vous de mon analyse ? Suis-je rêveur ou réaliste ?
Oui, mais c'est inversé. Ici, c'est l'employeur qui attaque. Hors la, c'est l'employé qui veut attaquer
Donc les piositions sont inversées en tant que preuve !
En france, on n'a pas a prouver son innocence. On est innocent par défaut.
C'est l'accusation qui doit prouver le préjudice
hors la, l'accusation, c'est lui
Donc il doit prouver ce qu'il affirme.Ca serait un peu gros quand meme sinon >_<
ben écoute si tu comprend pas, fais ce que tu penses faire et tu verras bien
Mais renseignes toi auprès d'un juriste avant...
tu penses avoir le droit d'attaquer ton employeur et de dire juste "la, il me doit des indemnités, tout est déja prouvé, vous voyez, mon contrat est mal écrit, hop, file moi les sous."
Franchement, les prud'hommes seraient débordés...
N'oubliez pas d'inverser les positions dans vos infos en fonction de qui démarre la procédure.
bien sur si son employeur décide de l'attaquer, alors la, je te promet que tu as gagné d'avance. Mais ca m'étonnerait beaucoup
Je comprends très bien ce que vous dites il n'y a pas de soucis.
Pour ma part je démissionne après avoir reçu une proposition d'embauche que j'ai accepté (meilleur salaire, même région, secteur différent) donc on peut très bien dire que je n'ai pas subit de préjudice : admettons !
Maintenant voici (peut être que je me répète désolé ...) ce qui se passe dans ma petite tête
* Cela aurait fait 10 ans début 2012 que j'étais dans la même société avec cette clause sur la tête.
* Ces 6 dernières années j'ai eu seulement 60 euros net d'augmentation de salaire !
* Ne voyant rien venir je décide de partir (avec tous les risques associés : Préavis, déménagement ...)
* Bien entendu, je ne vais pas chez un concurrent : clause oblige ...
En résumé, pendant 10 ans, mon employeur m'a empêché d'aller à la concurrence où j'aurais pu apporter forcément un plus (prix des logiciels, structure / fonctionnement de la société, fichier clients, etc... : Ok c'est un peu limite mais c'est ce qu'il se passe, non ?) par rapport à une personne étrangère à ce milieu.
Jusqu'à présent payé 25K€ + 4 K€ de prime par an env., je viens de signer pour 32 K€ dans une autre boite (autre secteur d'activité).
Je reste persuadé que j'aurais pu trouvé un poste payé 10 à 30% de plus à la concurrence soit 35 à 41 K€ par an !
Le préjudice saute alors au yeux (pour moi
Si on prend ce qui semble arriver régulièrement (25%) : 2030 € (mon brut sans prime) * 25% * 12 mois = 6 K€ env.
Que pensez-vous de mon analyse ? Suis-je rêveur ou réaliste ?
encore une fois, si ca fait 10 ans que tu te paye la clause, c'est possiblement viable. je me rappelais pas que tu avais parlé d'autant d'ancienneté dans ta boite, contrairement a G_reb
Enfin quand je dis viable.. tu peux essayer. tu as une chance de gagner, mais rien de sur, et loin d'être comme tu crois joué d'avance. tu as intéret a choper un bon avocat, et en plus, a mettre des sous de coté pour la procédure qui ira surement jusqu'en cassation
par contre, très sincèrement, si tu penses pouvoir imposer le préjudice sur ce genre de calcul, tu cours a de très grandes désillusions
La compensation financière pour appliquer la clause a un plafond minimal fixé. ton gain sera dans le même ordre l'idée, voire plus (ca c'est un plafond "minimum", le juge n'est en aucun cas obligé de le prendre tel quel)
mais alors les soit disant calculs de concurrence ou autre, ca n'existe pas.
ton préjudice il est calculé sur ton salaire actuel
Pour la bonne et simple raison que le juge a certes une marge d'appréciation mais doit se baser sur du solide. il n'a aucune compétence informatique, ne peux pas juger si tu aurais ou non retrouvé du travail, ni a quel salaire.
C'est pas pareil, je me repete, si tu te ramenais avec une proposition d'embauche avec un salaire en noir sur blanc et que tu disais "vous voyez, j'ai raté ca"
Tu es complètement à côté de la plaque.* Cela aurait fait 10 ans début 2012 que j'étais dans la même société avec cette clause sur la tête.
* Ces 6 dernières années j'ai eu seulement 60 euros net d'augmentation de salaire !
* Ne voyant rien venir je décide de partir (avec tous les risques associés : Préavis, déménagement ...)
* Bien entendu, je ne vais pas chez un concurrent : clause oblige ...
En résumé, pendant 10 ans, mon employeur m'a empêché d'aller à la concurrence où j'aurais pu apporter forcément un plus (prix des logiciels, structure / fonctionnement de la société, fichier clients, etc... : Ok c'est un peu limite mais c'est ce qu'il se passe, non ?) par rapport à une personne étrangère à ce milieu.
Jusqu'à présent payé 25K€ + 4 K€ de prime par an env., je viens de signer pour 32 K€ dans une autre boite (autre secteur d'activité).
Je reste persuadé que j'aurais pu trouvé un poste payé 10 à 30% de plus à la concurrence soit 35 à 41 K€ par an !
Le préjudice saute alors au yeux (pour moi
Si on prend ce qui semble arriver régulièrement (25%) : 2030 € (mon brut sans prime) * 25% * 12 mois = 6 K€ env.
Que pensez-vous de mon analyse ? Suis-je rêveur ou réaliste ?
Tant que tu es sous contrat avec ton employeur, tu es soumis à une obligation de loyauté envers lui. Cette obligation t'interdit de travailler en même temps pour un concurrent. C'est le code du travail.
Lorsque tu es lié par une clause de non concurrence, tu subis un préjudice parce que cette clause entrave ta liberté de travailler pour l'employeur de ton choix.
Tant que ton contrat avec ton employeur actuel n'est pas rompu, tu ne subis aucun préjudice puisque tu n'as de toute façon pas la possibilité de travailler pour quelqu'un d'autre !
De facto, on se fiche complètement de ce que tu aurais pû trouver ailleurs tant que le contrat n'est pas rompu.
Le seul préjudice reconnu par la justice, commence à courrir à partir du moment où le contrat de travail a été rompu, où tu devrais être libre de travailler pour qui tu veux, mais que ton employeur t'interdit de travailler chez certains employeurs avec la clause de non concurrence.
C'est votre façon de voir les choses ... Pas du tout la mienne et je ne pense pas être à coté de la plaque !
Si je décide d'aller travailler chez un concurrent avant de démissionner avec cette clause sur le dos, je fais quoi ?
J'y vais au risque de devoir payer un an de salaire à mon ancien patron ?
J'aimerais bien que l'on explique là ???
Je n'ai pas le droit d'après cette clause d'aller a la concurrence donc je change de secteur et je passe a coté d'une belle augmentation !
Je ne comprend pas que vous ne comprennez pas ce que je dis ... Je crois rêver !
Oui c'est cela, tu n'as pas le droit d'aller travailler dans le périmètre défini dans le clause tant que la clause court auquel cas l'employeur peut te demander des indemnités.
Je pense que tu saisis cela.
Oui mais en partant du principe que l'employeur n'a pas levé la clause il te paie une indemnité compensatrice pour ceci.
Là où ton cas est ambigu c'est que pour l'instant l'employeur ne t'a toujours pas levé cette clause (à J-2 quand même...). Il faut donc attendre et soit plusieurs situations se présenteront :
1/L'employeur lève la clause et dans ce cas tu peux faire ce que bon te semble comme travail et tu n'es pas dans ton droit de lui demander des indemnités
2/L'employeur ne lève pas la clause et te verse une indemnité compensatrice (celle spécifiée dans le contrat)
3/L'employeur ne lève pas la clause et ne te verse pas une indemnité compensatrice.
En résumé, ton cas est ambigu surtout pour le cas 2 car dans le cas 3 tu es dans ton droit de demander réparation auprès d'un tribunal et la probabilité que tu l'emportes est de 70%. Et dans le cas 1 c'est ce qui se passe dans 95% des cas.
Lis bien
C'est bien l'employé ici qui attaque "Il incombe à l’employeur qui s’oppose à la demande en paiement", s'il y a demande de paiement elle vient de l'employé pas de l'employeur.il incombe à l’employeur qui s’oppose à la demande en paiement de dommages-intérêts de ce chef de prouver que le salarié n’a pas respecté cette clause
En fait la question du préjudice causée pour l'employé ne se pose pas ici elle est automatique et le seul recours qu'à l'employeur s'est de prouver que la clause de non concurrence n'a pas été respecté.
Puis
Et dans le cas de luludev l'employeur aura du mal à prouver qu'il n'a pas respecté sa clause de non concurrenceDès lors, « l’employeur, ne démontrant pas que le salarié eût violé son obligation de non-concurrence, » devait réparation du préjudice causé au salarié par cette clause illicite.
la clause est une clause de non concurrence donc à partir du moment où elle n'est pas levée par l'employeur alors il doit indemniser l'employé, préjudice ou pas.
Il prouvera facilement que lui a respecté tous ses engagements à savoir de ne pas aller travailler à la concurrence et cela est suffisant pour lui.
+1 pour Graffito, un juge apprécie que l'on est un maximum d'éléments en main pour confirmer sa bonne foi (proposition et refus de signer un contrat chez la concurrence, etc...)
" Dis ce que tu veux qui insulte mon honneur car mon silence sera la réponse au mesquin.
Je ne manque pas de réponse mais : il ne convient pas aux lions de répondre aux chiens ! " [Ash-Shafi'i ]
C'est toi qui est à côté de la plaque. Tu mélanges 2 choses :
1/ Le préjudice certain qui a été subi par luludev pendant presque 10 ans puisqu'en honnête personne qu'il est il n'a pas cherché à bosser à la concurrence puisqu'il respectait scrupuleusement la clause de non concurrence. OR cette clause est illicite ... donc luludev a respecté une clause limitant sa possibilité de travailler comme bon lui semble (il faudrait reprendre ici le vocabulaire exact d'un jugement de la Cour de Cassation) ... il a subi de façon évidente un préjudice énorme ! (c'est mon cas également). La Cour de Cassation a très récemment statué dans ce sens donnant raison à l'employé ...
2/ Le préjudice certain subi qui sera subi après la rupture de contrat; celui on en parle depuis la page 1.
luludev : le constat de garn est malheureusement assez vrai.
Oui le préjudice est automatique ... du moins en" théorie" ! La Cour de Cassation le voit comme ça mais comme je l'ai déjà dit, mais cela n'engage qu'une seule Cour de Cassation ... ça n'a pas valeur de loi même si l'avis de la cette Cour est hautement respectable et respectée ! donc les prud'hommes, voire la cour d'Appel, peuvent très bien ne pas suivre l'avis rendu par la Cour de Cassation. L'employeur va tout faire pour montrer que tu n'as subi aucun préjudice (dans mon cas il va me dire que je suis en reconversion professionnelle et donc que je n'avais aucune intention de rester dans le secteur ... je vais devoir certainement argumenter si je vais devant les tribunaux, que ce soit automatique ou pas. Je peux par exemple contre argumenter en disant que j'ai du changer de secteur car j'étais bloqué à cause de la clause de non concurrence.).
G_Reb, dans le cas où luludev devait aller jusqu'en Cassation alors il prouvera facilement le préjudice subi avec tous les coûts en argent et en temps à passer à traiter cette affaire (clause de non concurrence)
Quand bien même il me semble que c'est le "perdant" dans ce jugement qui paie les frais du "gagnant" mais jusqu'à une certaine hauteur non ? Il y a donc forcément un préjudice une fois arrivé en Cassation
" Dis ce que tu veux qui insulte mon honneur car mon silence sera la réponse au mesquin.
Je ne manque pas de réponse mais : il ne convient pas aux lions de répondre aux chiens ! " [Ash-Shafi'i ]
Petit soucis Hegros ...
Vu le cas n°1 cité, l'employé doit :
a) démissionner
b) attendre durant le préavis que l'employeur lève ou non cette clause (ça peut durer entre 15 jours et 2 mois !)
c) le reste du préavis, chercher du boulot soit chez un concurrent soit dans un autre secteur !
Tu vois ce que je veux dire ?
Dans mon cas avec 1 mois de préavis, je démissionne ... J'attends 15 jours que mon employeur lève ou non cette clause ... Et il me reste 15 jours pour trouver du travail ...
C'est à dire :
Trouver les entreprises qui recrutent ...
Envoyer des candidatures ...
Passer 1, 2, 3 ou plus entretiens (espacés d'1 à 2 semaines à chaque fois !) ...
Attendre que l'employeur prenne une décision (1, 2, 3 semaine ou +) ...
Dans le meilleur des cas il s'est passé 2 mois au pire 6,7,8 mois ou + !
Et bien sûr pendant ce temps là pas de chomage (Démission) !
Personnellement je démissionne que quand j'ai trouvé du travail ailleur, donc je ne peux pas aller à la concurrence (tout bénéf. pour l'employeur) !
S'il là il n'y a pas préjudice ...
Tu parles des abus ? Est-ce que tu peux récapituler pour être plus clair, dans ton cas, ce qui est écrit dans ton contrat concernant la durée de ton préavis
Sinon je ne comprends pas, tu as dis qu'il resté j-2 avant la fin du durée de ton préavis non ? Tu n'as pas attendu 6 ans ou 6 mois ? En général la durée "moyenne" d'un préavis cadre c'est 3 mois minimum (sans rupture conventionnelle)
En même temps cela est une contrainte acceptée au moment de la signature du contrat de travail, puis tu as déjà signé ailleurs sans que rien ne t'empêche d'aller travailler à la concurrence une fois mis au clair cette affaire
" Dis ce que tu veux qui insulte mon honneur car mon silence sera la réponse au mesquin.
Je ne manque pas de réponse mais : il ne convient pas aux lions de répondre aux chiens ! " [Ash-Shafi'i ]
Ton raisonement consiste à dire que travailler pour ton employeur te crée un préjudice pour lequel tu voudrais réclamer réparation.C'est votre façon de voir les choses ... Pas du tout la mienne et je ne pense pas être à coté de la plaque !
Si je décide d'aller travailler chez un concurrent avant de démissionner avec cette clause sur le dos, je fais quoi ?
J'y vais au risque de devoir payer un an de salaire à mon ancien patron ?
J'aimerais bien que l'on explique là ???
La clause de non concurrence ne s'applique qu'à partir du moment où le contrat avec ton employeur actuel est rompu.
Tu ne peux pas prétendre à un préjudice pour une clause qui n'est pas encore entrée en application.
C'est aussi simple que ça.
La clause n'était pas encore entrée en application. Il n'a donc pas pu la respecter. Si on suit ce que tu dis, le fait d'avoir une clause de non concurrence dans un contrat devrait donner lieu à une indemnité pendant toute la durée du contrat !1/ Le préjudice certain qui a été subi par luludev pendant presque 10 ans puisqu'en honnête personne qu'il est il n'a pas cherché à bosser à la concurrence puisqu'il respectait scrupuleusement la clause de non concurrence.
Il n'a pas respecter une clause limittant sa possiiblité de travailler comme bon lui semble puisqu'il n'était pas libre de tout engagement, car déjà engagé avec son employeur actuel.OR cette clause est illicite ... donc luludev a respecté une clause limitant sa possibilité de travailler comme bon lui semble (il faudrait reprendre ici le vocabulaire exact d'un jugement de la Cour de Cassation) ... il a subi de façon évidente un préjudice énorme !
Et si tu commençais par nous donner les références exactes de l'arrêté dont tu parles au lieu de dire "la Cour de Cassation a décidé que..."La Cour de Cassation a très récemment statué dans ce sens donnant raison à l'employé ...
Personnellement, en faisant une recherche dans les "décisions récentes", je suis plutôt tombé sur celle ci : 1 février 2011, n°09-67144.
Où le salarié a fait valoir qu'il avait respecté sa clause de non concurrence illicite, pendant la durée de son contrat, la cour d'appel l'a débouté parce que la clause de non concurrence ne s'appliquait qu'après la cessation d'activité.
La Cour de Cassation a effectivement cassé la décision de la Cour d'Appel, mais elle justifie cette décision parce que "'aux termes des écritures d'appel du salarié, celui-ci indiquait : "C'est bien à compter de la rupture de son contrat de travail que M. X... a respecté la clause de non concurrence"".
La Cour de Cassation a donc bien validé le rejet de la demande de DI pour le salarié qui respectait sa clause de non concurrence pendant son contrat (ce point n'est pas contesté par la CC). Elle n'a cassé la décision que parce que finalement le salarié faisait valoir qu'il respectait bien la clause depuis la rupture du contrat et que cet élément n'a pas été pris en considération par la Cour d'Appel...
Je vois ce que tu veux dire. Il n'y a pas préjudice dans ce cas si ta clause est licite ... il y a préjudice uniquement parce que ta clause est illicite.
Cela dit, qqun pourrait très bien aller devant les tribunaux pour tenter sa chance mais ses chances de gagner sont quasi nulles, la clause de non concurrence est légale quand elle est écrite en bonne et due forme.
Je te laisse cherche un peu : 15 janvier 2011. Si tu ne trouves je chercherai dans mes archives, là c'est de mémoire.Et si tu commençais par nous donner les références exactes de l'arrêté dont tu parles au lieu de dire "la Cour de Cassation a décidé que..."
Et contrairement à ce que tu dis la clause de non concurrence ne commence pas à la rupture du contrat mais bien à la signature du contrat puisque tu sais dès le départ que tu ne pourras pas travailler à la concurrence et donc cela limite tes possibilités de travail !
Je te renvoie à mon précédent message.
Et bien il va falloir que tu cherches parce qu'il n'y a aucune décision en date du samedi 15 Janvier 2011. Elles s'arrêtent au 13 Janvier pour reprendre le 18.
Tu sais que tu auras une clause à respecter. Mais tu n'y es soumis qu'à partir du moment où elle s'applique.
C'est la même chose lorsque la clause est valide. Elle n'est indemnisée qu'à partir du moment ou elle commence à s'appliquer.
Je regarderai demain. Là c'est dodo.
Qu'un employé respecte une clause illicite ça ne te dérange pas ? Tu es donc pour que les employeurs fassent des contrats "illégaux" ? Bizarre comme raisonnement.
Si vous ne comprenez pas j'en suis désolé ...
Je vais essayer d'être plus clair et court :
Avant de démissionner, comment savoir si je peux aller à la concurrence ou pas ?
Dans mon cas j'ai 1 mois de préavis. Donc si je dois attendre 1 mois que l'employeur me dise : "c'est bon tu est libre d'aller à la concurrence".
Je vais me retrouver sans emploi le lendemain de la fin de mon préavis et à partir de là seulement je saurais si je peux aller à la concurrence.
Pour peu qu'une entreprise concurrente me veuille que dans 3,6,12 mois je reste 3,6,12 mois SANS aucune rémunération (Démission = pas de chomage !) :
Vous comprenez ?
Hum, j'ai l'impression qu'on tourne en rond entre les partisans du "préjudice ==> réparation" et ceux du "pas de préjudice ==> pas de réparation"...
Et si on attendait tranquillement que :
- l'employeur de luludev lève ou non sa clause
- qu'il lance la machine judiciaire
- qu'un jugement soit rendu
En tous cas, çà prouve que le droit c'est pas si simple et que les interprétation peuvent être multiples (déjà que c'est le cas pour les pros de la justice, alors pour des non professionnels....)
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