Discussion :

[G_reb]

La réponse est très précise et la qestion pas bête du tout : L'employé n'a pas à démontrer le préjudice pour réclamer une indemnité ...

En effet. D'ailleurs la Cour de Cassation dit qu'il y a nécessairement un préjudice. L'employé n'a pas a démontrer le préjudice subi, il est automatique.

Avant d'oublier, il est impératif de vérifier dans la convention collective s'il y a quelque chose concernant le montant de la contrepartie financière, si tel est le cas alors ça compte même si ce n'est pas indiqué dans le contrat de travail; mais pour le syntec rien n'est indiqué à ma connaissance (j'y était également).

luludev, je n'ai pas encore eu le temps d'écrire à mon ex-employeur ayant été débordé depuis; mais dans quelques jours je serai au chômage à temps plein (je suis en stage de reconversion) et je vais m'appliquer à finaliser mon courrier et l'envoyer à mon ex-employeur.
Le montant que je vais demander, par rapport à l'absence de contrepartie financière (je mets de côté le fait que le respect pdt ces 10 années de cette clause illicite a provoqué un préjudice qui doit être réparé), est basé sur ce qu'il y a écrit sur mon contrat de travail. Plus précisément, mon ex-employeur avait écrit que si je ne respectais pas la clause alors je serais redevable d'un an de salaire (+ 500 francs de pénalité par jour) ... du coup en guise de réciprocité je vais demander la même chose (j'hésite pour les pénalités).
Evidemment je ne m'attends pas à avoir 100% mais comme tu le dis luludev, c'est souvent aux alentours de 50%.

luludev, tu verras bien si l'employeur lève la clause ou pas, mais je conseille de garder le plus grand silence à ce sujet, si on t'en parle fais même l'étonné; ptet même que ton interlocuteur n'ira même pas vérifier et l'oubliera (ce qui fut mon cas).

Par rapport à ce que disait gangsoleil sur le délai de renonciation de 15 jours, je ne suis pas d'accord, c'est relativement compliqué en fait. Il faut voir si quelque chose est précisé dans ton contrat de travail, auquel cas il semblerait que ce soit celui là qui l'emporte (à condition qu'il soit correct, je doute qu'on puisse te dire que l'employeur a 1 an pour la lever ...); si rien n'est précisé, il faut se baser sur un certain délai à compter de la date de réception de ta lettre de démission. Certains avocats vont même à dire que même 1 jour après ton départ c'est déjà trop tard pour l'employeur. ... Bref, c'est tordu ... Ce qu'il faut faire, c'est faire le mort pendant un certain temps après que tu aies quitté ta boîte; rien ne presse après tout !

Sans transition, le solde de tout compte n'est pas obligatoire et tu peux très bien ne pas le signer si on t'en présente un. C'est ce que j'ai fait, et les hostilités ont commencé par là Le gars des RH a du coup refusé de me donner les papiers et a contacté un service juridique / avocat pour effectivement se rendre compte que ce n'est pas obligatoire. Tout ça pour dire que si ton contrat n'as pas eu d'avenant, c'est ptet que ce sont des bras cassés ...

[luludev]

alentours de 50%.

Trop bon ...

garder le plus grand silence à ce sujet

C'est ce que je fais hormis sur ce forum ...

délai de renonciation de 15 jours

Moi c'est écrit sur mon contrat de travail (15 jours) donc pas d’ambiguïté !
Et ça démarre à la date de réception de la lettre de dem.

Tout ça pour dire que si ton contrat n'as pas eu d'avenant, c'est ptet que ce sont des bras cassés ...

C'est sûr ...

Re Merci G-reb et bienvenu sur le forum au fait ...

[G_reb]

Trop bon ...

Il ne faut pas oublier que l'employeur devra verser une somme correspondante aux congés payés sur l'indemnité que tu pourrais obtenir.

Moi c'est écrit sur mon contrat de travail (15 jours) donc pas d’ambiguïté !
Et ça démarre à la date de réception de la lettre de dem.

Cool ! Les 15 jours sont passés ?

Re Merci G-reb et bienvenu sur le forum au fait ...

Je ne fais que passer ! Ca me fait plaisir de voir quelqu'un dans le même cas.

[luludev]

Cool ! Les 15 jours sont passés ?

Encore 3 ...

Je ne fais que passer ! Ca me fait plaisir de voir quelqu'un dans le même cas.

Ca fera surtout plaisir si on touche des indemnités et cela pourrait donner envie à certain de réclamer leur du, sachant qu'on peut le faire 5 ans après la démission il me semble !

[G_reb]

Encore 3 ...

Le temps est long parfois !
Cela dit, je te conseille d'attendre d'être parti avant de réclamer.

Ca fera surtout plaisir si on touche des indemnités et cela pourrait donner envie à certain de réclamer leur du, sachant qu'on peut le faire 5 ans après la démission il me semble !

Je crois oui.

[luludev]

On compte sur toi G_Reb pour nous tenir informé de la suite.

Moi dans tous les cas, je compte attendre à peine un an pour réclamer sinon j'ai peut que l'employeur ne me donne que X mois et que la clause soit levée.

Par exemple si je réclame au bout d'un mois je peur de n'avoir qu'un mois et terminé ! Alors qu'en demandant au bout d'1 an c'est 12 mois d'indemn !!!

[G_reb]

On compte sur toi G_Reb pour nous tenir informé de la suite.

Moi dans tous les cas, je compte attendre à peine un an pour réclamer sinon j'ai peut que l'employeur ne me donne que X mois et que la clause soit levée.

Par exemple si je réclame au bout d'un mois je peur de n'avoir qu'un mois et terminé ! Alors qu'en demandant au bout d'1 an c'est 12 mois d'indemn !!!

Ouep je tiendrai informé, pas de problème. Objectif : envoyer la lettre dans 1 mois maxi.

En principe l'ex-employeur doit payer en une seule et unique fois.

[luludev]

...Objectif : envoyer la lettre dans 1 mois maxi. ...

Merci de nous donner le texte de la lettre et (surtout) dans quelques mois le retour !

[garn]

Je comprends donc totalement sa démarche. Je rajoute à cela 2 choses. Tout d'abord selon la Cour de Cassation en ce début d'année elle a condamné une entreprise parce qu'un de ses salariés a subi pdt X années un contrat contenant une clause illicite, en l'occurrence la clause de non concurrence; donc cela s'ajoute à ce que souhaite notre ami luludev.

Deuxièmement, j'ai contacté un avocat qui n'avait pas l'air croire en la possibilité de gagner ... cela dit vu les conneries qu'elle a pu me dire j'ai de gros doutes sur ses compétences.

oui, en cass
j'ai aussi un exemple voire plusieurs en ce sens, par une ami avocate

Ca veut bien dire que c'est pas non plus évident puisqu'il a fallu deux instances - probablement contradictoires - avant de décider du fin mot de l'histoire

y en a pour X années de procédure, juste en passant...

Pour ton avocat, idem, y a des avocats spécialisés en cass et d'autres non. a son niveau peut être a t'il raison. Ceci dit, tant que tu fais rien, tu n'as rien, si tu penses vraiment avoir subi un préjudice, alors fonces.

Mais luludev lui, a une démarche assez malsaine, et qui peut très vite être démontée par un avocat compétent : s'il retrouve du boulot dans le meme secteur, alors il n'aura jamais d'indemnité, puisqu'il n'aura pas eu de préjudice

[garn]

Perso je suis à 12 jours de préavis effectué et mon employeur à 15 jours pour lever la clause .... Tic Tac Tic Tac

bof
un mois c'est le délai "raisonnable" reconnu. En aucun cas il n'y a de délai fixe prédéfini par la loi ou la convention collective.

Si ton employeur leve la clause le dernier jour, il a "le droit". C'est soumis a appréciation du juge, si jamais tu veux l'attaquer direct. Et si tu le fais, je serais toi, je prepare une preuve que tu as refusé un emploi à cause de ca...

[garn]

La réponse est très précise et la qestion pas bête du tout : L'employé n'a pas à démontrer le préjudice pour réclamer une indemnité ...

Si, justement.

Ce que tu ne veux pas comprendre : tu pars du principe qu'on t'a filé une clause non licite, tu as beau le savoir, tu en veux a l'employeur et veut l'attaquer s'il ne la leve pas - meme si ca ne t'empeche pas de retrouver du boulot


Faut bien comprendre que les prud'hommes c'est une question d'appréciation. Certes, la loi est bien définie, mais laisse souvent place a des "trous"

Clause non valide qui t'as porté préjudice - tu peux le prouver ou faire semblant de le prouver - => Indemnités

Clause non valide qui ne t'as jamais gêné pour retrouver du boulot => Aucune indemnité

[garn]

En effet. D'ailleurs la Cour de Cassation dit qu'il y a nécessairement un préjudice. L'employé n'a pas a démontrer le préjudice subi, il est automatique.

Ca je doute fortement.
La cour de cassation a possibilité de juger du bien fondé (ou non) des instances précédentes - l'appel, par exemple

Et la décision ne sera pas du tout la meme si c'est l'employeur ou l'employé qui attaque par exemple. Encore une fois, il faut une raison, et tout est au cas par cas

L'ancienneté joue beaucoup, également. Un salarié avec beaucoup d'ancienneté est souvent plus défendu. Dans ton cas par exemple tu peux effectivemnt dire que tu n'as pas osé changer d'entreprise a cause de cette clause, pendant 10 ans : ca, c'est viable

Maintenant, tu fais la meme chose et tu remplaces 10 par 1 ... Y a pas le meme effet en face

Par rapport à ce que disait gangsoleil sur le délai de renonciation de 15 jours, je ne suis pas d'accord, c'est relativement compliqué en fait. Il faut voir si quelque chose est précisé dans ton contrat de travail, auquel cas il semblerait que ce soit celui là qui l'emporte (à condition qu'il soit correct, je doute qu'on puisse te dire que l'employeur a 1 an pour la lever ...); si rien n'est précisé, il faut se baser sur un certain délai à compter de la date de réception de ta lettre de démission. Certains avocats vont même à dire que même 1 jour après ton départ c'est déjà trop tard pour l'employeur. ... Bref, c'est tordu ... Ce qu'il faut faire, c'est faire le mort pendant un certain temps après que tu aies quitté ta boîte; rien ne presse après tout !

On a déja vu "1 jour" effectivement, ceci étant, d'apres ce que je sais par jurisprudence il est considéré qu'un mois est le délai "normal" légal

Sans transition, le solde de tout compte n'est pas obligatoire et tu peux très bien ne pas le signer si on t'en présente un. C'est ce que j'ai fait, et les hostilités ont commencé par là Le gars des RH a du coup refusé de me donner les papiers et a contacté un service juridique / avocat pour effectivement se rendre compte que ce n'est pas obligatoire. Tout ça pour dire que si ton contrat n'as pas eu d'avenant, c'est ptet que ce sont des bras cassés ...

Le solde de tout compte est obligatoire (récemment). Mais tu n'es absolument pas obligé de le signer, bien évidemment, si tu penses qu'il n'est pas bon

pour rappel : le site juritravail répond a BEAUCOUP de questions

http://www.juritravail.com/Actualite...ontrat/Id/1227

[luludev]

Si, justement. ...
Clause non valide qui t'as porté préjudice - tu peux le prouver ou faire semblant de le prouver - => Indemnités
Clause non valide qui ne t'as jamais gêné pour retrouver du boulot => Aucune indemnité

Comme le dit (tout comme moi) G_Reb : "En effet. D'ailleurs la Cour de Cassation dit qu'il y a nécessairement un préjudice. L'employé n'a pas a démontrer le préjudice subi, il est automatique."

Vous vous obstinez à dire qu'on doit démontrer le préjudice subit or ce n'est pas le cas !

[G_reb]

Ca veut bien dire que c'est pas non plus évident puisqu'il a fallu deux instances - probablement contradictoires - avant de décider du fin mot de l'histoire

C'est vrai en effet ! Les prud'hommes ne sont pas obligés de suivre un jugement de la cour de Cassation, mais en général ensuite cela va à la Cour d'appel qui elle même n'est pas obligée de suivre la cour de Cassation ... ce qui est assez ennuyeux financièrement ... c'est la justice, pour 2 dossiers identiques des tribunaux donneront des jugements différents.

Le mieux est certainement de faire le maximum à l'amiable.

luludev, je suis d'accord avec ton dernier message. Si tu as une référence sous la main balance là, sinon je le ferai un peu plus tard.

[hegros]

Comme le dit (tout comme moi) G_Reb : "En effet. D'ailleurs la Cour de Cassation dit qu'il y a nécessairement un préjudice. L'employé n'a pas a démontrer le préjudice subi, il est automatique."

Vous vous obstinez à dire qu'on doit démontrer le préjudice subit or ce n'est pas le cas !

Tu as raison et il y en a pleins qui n'arrivent pas à le comprendre alors que cela a déjà fait jurisprudence. => l'employé n'a pas à prouver son préjudice subi c'est à l'employeur de prouver que le salarié n'a pas subi de préjudice

Et de toutes façons dans toutes ces procédures c'est le juge qui apprécie la requête.

Ce n'est "jamais" une affaire de justice seulement de persuasion.

[hegros]

luludev, je suis d'accord avec ton dernier message. Si tu as une référence sous la main balance là, sinon je le ferai un peu plus tard.

Des références ont déjà été donné dans ce fil, il faut regarder les pages précédentes.

Exemple

Il incombe à l’employeur de démontrer que le salarié n’a pas respecté la clause de non concurrence, s’il entend invoquer l’absence de préjudice causé au salarié.

« Le respect par un salarié d’une clause de non-concurrence illicite lui cause nécessairement un préjudice dont il appartient au juge d’apprécier l’étendue » ; « il incombe à l’employeur qui s’oppose à la demande en paiement de dommages-intérêts de ce chef de prouver que le salarié n’a pas respecté cette clause ».

Ainsi : lorsque « le contrat de travail ne prévoyant pas de contrepartie financière, la clause de non-concurrence était illicite ».
Dès lors, « l’employeur, ne démontrant pas que le salarié eût violé son obligation de non-concurrence, » devait réparation du préjudice causé au salarié par cette clause illicite.(Chambre sociale de la Cour de cassation, 10 octobre 2007, n° 04-46468)

[Franck SORIANO]

C'est vrai en effet ! Les prud'hommes ne sont pas obligés de suivre un jugement de la cour de Cassation, mais en général ensuite cela va à la Cour d'appel qui elle même n'est pas obligée de suivre la cour de Cassation ... ce qui est assez ennuyeux financièrement ... c'est la justice, pour 2 dossiers identiques des tribunaux donneront des jugements différents.

Je ne peux pas laisser dire ça comme ça !

Une jurisprudence n'est pas une loi. Donc en effet, le conseil des prud'hommes tout comme la cours d'appel ne sont pas contraints de respecter les jurisprudences antérieures.

Cependant, la justice doit être la même pour tous. Ce qui veut dire que 2 dossiers réellement identiques doivent conduire au même résultat.
Le principe d'une jurisprudence, c'est justement d'influencer la décision des juges en leur rappellant que par le passé, la justice a déjà rendu tel avis dans une situation similaire.
En principe, à moins que les Juges ne décident que la situation est différente (ou aussi la loi a pu changer entre temps), ils rendront la même décision que lors des décisions précédentes.
Mais il est vrai que ce n'est pas obligatoire et qu'il n'y a pas de certitudes.

La Cour de Cassation n'est pas là pour juger du fond d'un littige. Elle est saisie lorsqu'une des parties considère que les instances précédentes n'ont pas respecté la loi et demande l'annulation d'un jugement ou d'une partie d'un jugement. Lorsqu'un jugement est cassé, l'affiare est généralement rejugée (sauf si la CC estime que ce n'est pas nécessaire).

[luludev]

Des références ont déjà été donné dans ce fil, il faut regarder les pages précédentes.

Exemple

Merci

Pour Franck : le plus dur consiste à démonstrer que les deux affaires sont exactement les mêmes ... Or, avec la Syntec, si on prend le cas d'un IC, d'un ETAM et d'un cadre ont a trois cas différents même si le problème de base est le même !

[G_reb]

Mais il est vrai que ce n'est pas obligatoire et qu'il n'y a pas de certitudes.

Tout est dit !

On voit bien que lorsque la Cour de Cassation casse la décision de la Cour d'Appel alors que pourtant une Cour de Cassation a déjà jugé le même type de dossier, il faut à chaque fois refaire le monde. Bon c'est ainsi, ce n'est que de la jurisprudence pas des lois.
Ptet que dans 1 an les Cours de Cassation changeront d'avis vis à vis des employeurs (je reste dans le cadre du sujet de ce fil) mais pour l'instant c'est le contraire : elles tapent dessus, et c'est tant mieux d'ailleurs !

Merci Hegros pour ce rappel; c'est à cela que je pensais. Et cela est le Xième jugement rendu depuis 2002 allant dans ce sens; et pourtant il faut encore et encore passer à la Cour de Cassation pour "gagner".

[Graffito]

G_Reb: sur le délai de renonciation , je ne suis pas d'accord, c'est relativement compliqué en fait. Il faut voir si quelque chose est précisé dans ton contrat de travail, auquel cas il semblerait que ce soit celui là qui l'emporte (à condition qu'il soit correct, je doute qu'on puisse te dire que l'employeur a 1 an pour la lever ...); si rien n'est précisé, il faut se baser sur un certain délai à compter de la date de réception de ta lettre de démission. Certains avocats vont même à dire que même 1 jour après ton départ c'est déjà trop tard pour l'employeur. ... Bref, c'est tordu ... Ce qu'il faut faire, c'est faire le mort pendant un certain temps après que tu aies quitté ta boîte; rien ne presse après tout !

+1, C'est plûtot bien résumé.

luludev: L'employé n'a pas à démontrer le préjudice pour réclamer une indemnité ...

Nuançons un peu ce point de vue assez vrai sur le principe lorsque sont vérifiées les 2 conditions suivantes:
- l'employeur n'a pas levé pas la clause,
- la clause a été respectée par le salarié.

Le salarié aura avantage à fournir au juge des éléments (par exemple, annonces ou propositions auquelles le salarié aurait renoncé, durée d'inactivité, nouveau salaire plus faible, ... ) lui permettant d'évaluer le préjudice subi. En effet, comme la clause (illicite) ne comporte pas de contrepartie financière, on ne peut évidement pas se baser sur son montant pour chiffrer le préjudice.