Discussion :

[souviron34]

Pardon d'être direct mais c'est un tantinet naïf.

Je suis de formation ingénieur chimiste.

J'ai commencé la programmation en GWBasic sous DOS 3.2 en 87 et quand j'ai commencé à chercher du boulot j'avais 3 ans d'admin réseau et de développement C en laboratoire de physique fondamentale.

Quand j'ai commencé à chercher du boulot en informatique on n'a pas cessé de me dire que je ne pouvais pas travailler de façon professionnelle en étant autodidacte. (ils avaient raison car certains principes ne s'apprennent pas en autodidacte, comme la communication client, les processus et méthodes de développement, la collaboration avec d'autres humains)

Du coup j'ai passé un BTS en accéléré pour pouvoir mettre un pied dans le secteur informatique et au bout de 2ans j'étais responsable d'une équipe de dév.

A l'heure actuelle (5ans après ma recherche initiale) je suis membre d'une cellule architecture Java JEE.

Je suis sûr que je n'aurai pas pu avoir ce parcours sans avoir un diplôme.

bah je ne crois pas...

Moi j'ai été successivement ingénieur physicien (en titre) mais en pratique admin réseau, responsable traitement d'images, puis ingénieur système (en titre) mais en pratique chef de projet, responsable ihm, puis consultant en ergonomie des logiciels, puis consultant indépendant, etc etc, tout en n'ayant fait qu'un doctorat de 3ième cycle en astrophysique et 3h d'initiation au Fortran...

La plupart des autodidactes que j'ai eu autour de moi ont commencé par être embauché dans leurs formations d'origine (électroniciens, chercheurs en maths, technicien de maintenance hardware, etc etc), et ont progress petit à petit, quelques uns via des cours/diplômes du soir, les autres simplement en démontrant qu'ils pouvaient le faire...

[gbdivers]

Euh ?? L'embauche, ça existe...

Justement, pourquoi embaucher un autodidacte sans expérience pratique (ie sans stage) par rapport à un diplômé qui a fait des stages ?

après faut te dire que 80% des stages ne t'apprennent rien sur l'entreprise... beaucoup y voient de la main d'oeuvre bon marché, pas l'obligation morale de formation pratique en retour de leur travail

Ce qui fait que si on prend une personne qui a fait des stages par rapport à un autodidacte, on a 20% de chance de plus qu'il connaisse quelque chose sur les entreprises

Un reproche qui est souvent fait sur les formations universitaires, c'est qu'elles ne proposent pas stage dans le cursus (ça change ces dernières années mais il est encore courant dans certaine filière d'avoir des bac+5 qui font leurs premiers stages). Les stages apportent quand même une plus-value dans la formation (si on en fait tous les ans, on aura peut être un stage ou deux, ou trois qui servent à rien. Mais le reste apportera beaucoup. Ou alors, c'est que les stagiaires ne savent pas choisir leurs stages)

Euh... Comme les autres ??
En mettant sur son CV ce qu'il a fait..

ben il fait des projets, les mets en ligne, etc.

Et il aura fait quoi l'autodidacte a mettre dans un CV ? Ça permet de juger l'efficacité du développeur ? (Il aura mis 3 jours ou 3 mois sur ce projet ? Il aura bossé 12 h par jour ou 2-3 h dessus ? Combien de temps aura mis un développeur pro ? S'il a bossé 2-3 h par jour, saura-t-il supporter de bosser 7 h par jour sur un même projet ? Supportera-t-il d'être obligé de bosser sur de la doc ou des tests s'l aime pas ça ? Supportera-t-il le travail en équipe ? La hiérarchie ? Il aura compris les techniques utilisées ou il aura fait du copier-coller-adapter ? etc.

un diplôme c'est l'assurance qu'il a toutes les notions du cursus que fait son école... pas de réelles compétences (surtout s'il a triché, pour passer plus de temps en beuverie ^^)

5 ans de notions, ça fait quand même pas mal ! Et c'est 5 ans de notions que n'aura pas forcement un autodidacte.
Il faut arrêter de penser que les notions apprises lors de la formation mais qui ne concernent pas directement l'activité professionnelle ne servent à rien. On serait au collège, on pourrait entendre ça ("ça sert à quoi d'apprendre l'histoire-géographie, ça sert à rien, je veux être informaticien") mais là, on est chez les grands, non ? On apprend aussi à apprendre, à rechercher des informations, à conceptualiser des idées, à s'organiser, etc. D'expérience, former un bac+2 et un bac+5 sur une technologie qu'ils ne connaissent pas est plus efficace sur le bac+5.

Moi j'ai été successivement ingénieur physicien (en titre) mais en pratique admin réseau, responsable traitement d'images, puis ingénieur système (en titre) mais en pratique chef de projet, responsable ihm, puis consultant en ergonomie des logiciels, puis consultant indépendant, etc etc, tout en n'ayant fait qu'un doctorat de 3ième cycle en astrophysique et 3h d'initiation au Fortran...

La plupart des autodidactes que j'ai eu autour de moi ont commencé par être embauché dans leurs formations d'origine (électroniciens, chercheurs en maths, technicien de maintenance hardware, etc etc), et ont progress petit à petit, quelques uns via des cours/diplômes du soir, les autres simplement en démontrant qu'ils pouvaient le faire...

On est quand même très loin de l'autodidacte sans formation supérieure... Ton message est donc : "on peut être autodidacte en informatique du moment que l'on a fait des études supérieures scientifiques". Là, on est d'accord (je suis biochimiste de formation et de profession). Mais la personne qui a juste un bac n'a pas le même bagage "intellectuel" que toi et n'a (quasiment) aucune chance d'être aussi compétent en étant autodidacte.
Je te rappelle que le sujet du post est "Faut-il faire des études supérieures pour être un bon développeur ?"


Mon propos n'est pas de rabaisser les autodidactes sans formation supérieure. Mais je constate que je n'ai jamais reçu de CV d'un autodidacte compétent.

[tp1024]

Le mot d'autodidacte dans la phrase n'est pas défini.

Un auto didacte qui passe 3 ans de sa vie à se former, ou qui à un bagage de 10 ans d'experience en développement, bah, pourquoi n'aurait il pas les mêmes connaissances qu'un informaticien titré?
Les esprits mal pensant peuvent voir le mot autodidacte, dans le contexte de la phrase, comme une personne lambda qui n'a jamais fait d'étude informatique et qui après 2 3 jours fait le boulot d'un ingénieur informatique. Ce n'est pas le cas...

J'ai un bac +5 informatique, obtenu après un deug de math. Quelques part, moi aussi je n'ai étudié que pendant 3 ans l'informatique.

Qu'est ce que m'apporte mes études. Surement pas à coder, mes professeurs, à juste titre, considéraient que l'apprentissage d'un langage ne faisait pas parti de la formation d'informatique. C'était à nous de nous débrouiller pour livrer les projets de TD dans le langage/technologie qu'ils avaient choisi. Les cours étaient consacré à apprendre le reste.

Aujourd'hui, je suis ingénieur informatique aujourd'hui, et 99% du temps, mes cours informatiques ne m'apporte rien. Très attristant au debut. Avec le recul, je réalise que ces 1% du temps restant font toute la différence. Les études permettent de faire les bons choix de solution, d'appréhender plus rapidement une nouvelle solution technologique et la qualifier sans erreurs. Par exemple, ce sont des portes ouvertes intellectuelle qui permettent d'entrevoir plus de solution à une difficulté qu'un autodidacte.

[gbdivers]

Le mot d'autodidacte dans la phrase n'est pas défini.

+1
C'est probablement le problème de base : on met beaucoup de chose dans le mot autodidacte. Comme je le disais dans mon post précédent, il faut quand même distinguer l'autodidacte qui n'a aucune formation supérieure et celui qui à fait des études (et probablement aussi différencier l'autodidacte qui débute dans la vie pro et celui qui a déjà plusieurs années d'expérience).

Je crois que le risque est que même si on a des exemples d'autodidacte sans formation supérieure, il faut bien faire comprendre à un jeune qui se pose la question qu'il aura très peu de chance de réussir s'il ne fait pas d'étude.

Surement pas à coder, mes professeurs, à juste titre, considéraient que l'apprentissage d'un langage ne faisait pas parti de la formation d'informatique.

+1 aussi
Je n'ai pas pour objectif d'apprendre à mes stagiaires la syntaxe d'un langage, ça serait une perte de temps pour moi et pour eux. Je leur donne des livres de références et des liens internet et c'est suffisant pour qu'ils se documentent eux même. Ce qui est intéressant (pour eux et pour moi), c'est les discussions sur l'architecture, sur le choix des techniques et leurs implémentations, comment choisir une solution à un problème donné en fonction des contraintes, s'amuser à découvrir les fonctionnalités avancées d'un langage, etc. Bref, ce que j'ai pu apprend par expérience, non ce que l'on trouve déjà dans les livres.

[gorgonite]

Ce qui fait que si on prend une personne qui a fait des stages par rapport à un autodidacte, on a 20% de chance de plus qu'il connaisse quelque chose sur les entreprises

sérieux tu veux avoir raison à tout prix avec ton raisonnement à l'emporte-pièce... alors que justement je te sors tous les contre-exemples qui la cassent
(pour infos, je n'ai rien contre la formation même purement académique... cf mon cursus si tu as un doute, je suis allé bien plus loin que ce qu'une entreprise française considère comme utile ^^)

Et il aura fait quoi l'autodidacte a mettre dans un CV ? Ça permet de juger l'efficacité du développeur ? (Il aura mis 3 jours ou 3 mois sur ce projet ? Il aura bossé 12 h par jour ou 2-3 h dessus ? Combien de temps aura mis un développeur pro ? S'il a bossé 2-3 h par jour, saura-t-il supporter de bosser 7 h par jour sur un même projet ? Supportera-t-il d'être obligé de bosser sur de la doc ou des tests s'l aime pas ça ? Supportera-t-il le travail en équipe ? La hiérarchie ? Il aura compris les techniques utilisées ou il aura fait du copier-coller-adapter ? etc.

et il dira quoi l'étudiant ? qu'il a passé 5 ans sur un banc au fond de la salle de cours, et n'a pas trop géné par ses ronflements

5 ans de notions, ça fait quand même pas mal ! Et c'est 5 ans de notions que n'aura pas forcement un autodidacte.
Il faut arrêter de penser que les notions apprises lors de la formation mais qui ne concernent pas directement l'activité professionnelle ne servent à rien. On serait au collège, on pourrait entendre ça ("ça sert à quoi d'apprendre l'histoire-géographie, ça sert à rien, je veux être informaticien") mais là, on est chez les grands, non ? On apprend aussi à apprendre, à rechercher des informations, à conceptualiser des idées, à s'organiser, etc. D'expérience, former un bac+2 et un bac+5 sur une technologie qu'ils ne connaissent pas est plus efficace sur le bac+5.

sérieux, faudrait garder un certain esprit critique... il n'est pas dit qu'avoir une formation supérieure est inutile, mais juste qu'un autodidacte passionné pourra faire la preuve de sa compétence et de sa capacité à travailler dans un cadre pro.
le risque n'est pas beaucoup plus grand qu'avec un ingénieur grande école imbu de sa petite personne, qui pense tout savoir du haut de ses 3 heures de tp sur une techno et d'un micro-projet bien maché... et des stages modèles pipeautique intégrale bien packagés (tu vois des soutenances de projets de fin d'études ça fait peur de voir que les types vont sortir avec le même diplôme que toi quelques années auparavant )

Mon propos n'est pas de rabaisser les autodidactes sans formation supérieure. Mais je constate que je n'ai jamais reçu de CV d'un autodidacte compétent.

la question est de savoir si tu les as immédiatement classés incompétents, si tu n'avais pas le temps de juger sur pièce (ce qui est effectivement plus long si l'on ne veut pas prendre de risques), ou si tu n'es tombé que sur des tocards (ça peut arriver, et après on est quelque peu échaudé )

[souviron34]

Justement, pourquoi embaucher un autodidacte sans expérience pratique (ie sans stage) par rapport à un diplômé qui a fait des stages ?


Ce qui fait que si on prend une personne qui a fait des stages par rapport à un autodidacte, on a 20% de chance de plus qu'il connaisse quelque chose sur les entreprises

Un reproche qui est souvent fait sur les formations universitaires, c'est qu'elles ne proposent pas stage dans le cursus (ça change ces dernières années mais il est encore courant dans certaine filière d'avoir des bac+5 qui font leurs premiers stages). Les stages apportent quand même une plus-value dans la formation (si on en fait tous les ans, on aura peut être un stage ou deux, ou trois qui servent à rien. Mais le reste apportera beaucoup. Ou alors, c'est que les stagiaires ne savent pas choisir leurs stages)



Et il aura fait quoi l'autodidacte a mettre dans un CV ? Ça permet de juger l'efficacité du développeur ? (Il aura mis 3 jours ou 3 mois sur ce projet ? Il aura bossé 12 h par jour ou 2-3 h dessus ? Combien de temps aura mis un développeur pro ? S'il a bossé 2-3 h par jour, saura-t-il supporter de bosser 7 h par jour sur un même projet ? Supportera-t-il d'être obligé de bosser sur de la doc ou des tests s'l aime pas ça ? Supportera-t-il le travail en équipe ? La hiérarchie ? Il aura compris les techniques utilisées ou il aura fait du copier-coller-adapter ? etc.


5 ans de notions, ça fait quand même pas mal ! Et c'est 5 ans de notions que n'aura pas forcement un autodidacte.
Il faut arrêter de penser que les notions apprises lors de la formation mais qui ne concernent pas directement l'activité professionnelle ne servent à rien. On serait au collège, on pourrait entendre ça ("ça sert à quoi d'apprendre l'histoire-géographie, ça sert à rien, je veux être informaticien") mais là, on est chez les grands, non ? On apprend aussi à apprendre, à rechercher des informations, à conceptualiser des idées, à s'organiser, etc. D'expérience, former un bac+2 et un bac+5 sur une technologie qu'ils ne connaissent pas est plus efficace sur le bac+5.


On est quand même très loin de l'autodidacte sans formation supérieure... Ton message est donc : "on peut être autodidacte en informatique du moment que l'on a fait des études supérieures scientifiques". Là, on est d'accord (je suis biochimiste de formation et de profession). Mais la personne qui a juste un bac n'a pas le même bagage "intellectuel" que toi et n'a (quasiment) aucune chance d'être aussi compétent en étant autodidacte.
Je te rappelle que le sujet du post est "Faut-il faire des études supérieures pour être un bon développeur ?"


Mon propos n'est pas de rabaisser les autodidactes sans formation supérieure. Mais je constate que je n'ai jamais reçu de CV d'un autodidacte compétent.

non, ce que je disais dans le post précdent, c'est qu'en général, les vrais autodidactes que j'ai renconté n'avaient même pas le bac, ou bien un DUT en spécialités comme électronique, câblage, mécanique industrielle, ..

Souvent juste un CAP.. c'est pour ça que je parlais d'électroniciens... Un CAP de câbleur , par exemple..


Donc ce que je disais, c'est qu'en général ils travaillent dans des usines ou des bureaux d'études, dans lesquelles ils font (la plupart de ceux que j'ai rencontrés) des circuits... Pour ça, ils ont appris les portes, la logique booléenne, des maths, et souvent ce qu'on leur demande c'est câbler un algorithme...

De là, petit à petit ils se passionnent pour ça...

Je disais donc "non, pas des stages, des embauches"... entre 16 (CAP) et 20 ans (DUT).


Ensuite, en général ils ont une motiviation très forte, demandent aux gens avec qui ils travaillent de leur expliquer tel ou tel truc, apprennent... Et souvent ils deviennent excellents dans leur métier (par exemple électronicien), et qu'en plus dans beaucoup de ces métiers il te faut non seulement interfacer des trucs numériques (voltmètres, oscillos, etc etc), mais souvent faire des algos, et "découper" l'algo pour pouvoir le cabler/souder, ils mettent ça sur leur CV et progressent, soit de boîte en boîte, au sein de la même boite, par cours du soir, etc etc...

Mon ancien chef de service informatique à Thomson était un ancien cableur, qui petit à petit est monté pour devenir le responsable général de l'informatique du Groupe, après être passé par tous les stades, dont Chef du Service Informatique du Labo Central...

Mais aussi j'ai une copine de lycée qui était prof aux Arts et Métiers et voyait toutes les semaines dans ses cours du soir (en informatique) des gars et/ou femmes qui étaient soudeurs, commerçants, etc etc...

Le Responsable de l'Unité de Formation pour les météorologues à la météo canadienne, qui m'avait embauché et a été mon vrai Chef pendant 8 ans, était un technicien qui avait réparé les stations automatiques, et a fini sa carrière reponsable du Département Temps Violent et développements de logiciels...


Donc loin de moi l'idée de trancher dans le débat, comme je l'ai dit plus haut.. Je dis juste que, par rapport à ce que tu disais, les autodidactes ont une place et en général des connaissances / débrouillardise que beaucoup de gens formés n'ont pas...


Maintenant, pour toi je ne sais pas, mais moi dans mes boulots, j'ai eu au total depuis la fac ces 3h de cours de Fortran en fin de DEA, 5 jours de cours X11 et 5 jours de cours Java, tout le reste je l'ai appris sur le tas.. (et X11 se programmait en C, que je ne connaissais pas et ai aussi appris sur le tas) , mais au bout de 27 ans je peux dire que j'ai programmé dans environ 15 langages, sur 6 ou 7 plateformes différentes, et que je pense que ce n'est pas fini.... Sauf que j'ai un peu tout fait (et continue) : programmeur, analyste, chef de projet, architecte, . et en programmeur, aussi bien programmeur système que programeur fonctionnel... De même analyste système ou analyste fonctionnel.. De même architecte... Et donc ça ça a du mal à rentrer dans les cases des RH de l'info...

[gbdivers]

Oui, je me joue un peu l'avocat du diable...
Je suis autodidacte en informatique, avec une formation supérieure qui n'a aucun rapport avec l'informatique, quelques heures de cours en informatique pendant ma formation (Pascal et assembleur au lycée, Mapple et Word/Excel à l'université), j'ai appris plusieurs langages/plateformes avant de me focaliser dans le C++, j'ai eu des petites boulots dans l'informatique parce que je développais sur mac (ce qui n'était pas courant à l'époque), etc.


Mais il faut quand même reconnaître que maintenant les choses ont changées : plus de formation informatique, plus de gens formés, plus de connaissance théorique à apprendre, un savoir faire à acquérir. On est plus dans l'époque "bidouilleur passionné dans son garage" (ou sa cave, au choix) mais bien à une époque de professionnels de l'informatique, ce qui s'improvise pas.

C'est quand même spécifique à l'informatique de penser que l'on peut se former soi même et acquérir les mêmes compétences qu'une personne qui suit des études. Imaginez la même chose dans d'autres domaines : que dirais tu (souviron34) si une personne te disais qu'elle a accès à un télescope et qu'elle a pu acquérir les mêmes compétences que toi en astrophysique... tu émettrais probablement certains doutes. Et si tu recevais plusieurs centaines de CV de personnes par mois pour un poste de recherche en astrophysique (ou même de technicien), tu mettrais probablement les CV des autodidactes à la poubelle très rapidement. Et je ferais probablement la même chose.


Je n'irai pas dire que toutes les formations en informatiques sont bonnes et qu'ils n'y a pas de problème dans le recrutement des informaticiens et l'utilisation que font certain des stages (ce qui m’agace profondément, ça complique la vie de ceux qui veulent prendre des stagiaires pour réellement les former).
Mais je ne dirais pas non plus à un jeune qu'il peut se passer de faire des études pour faire de l'informatique. Il devra cependant prendre des précautions pour éviter certaines formations et certains stages.


@gorgonite
Je bosse dans la recherche donc je suis plus intéressé par les compétences "réelles" et la motivation que les diplômes. Je prend toujours le temps de répondre à tous les mails et faire des recherches internet (la formation suivie, les projets perso, google, etc.) Donc je dois être tombé que sur des tocards (pour les autodidactes)

EDIT : en fait, j'ai l'impression que l'on est d'accord sur le fond mais que votre discours s'adresse aux recruteurs ("ne vous arrêtez pas aux diplômes mais vérifiez les compétences réelles") alors que le mien est plus destiné à ceux qui débutent ("la formation supérieure apporte un plus sur le CV")

[blbird]

Personnellement, j'en ai vu passer assez souvent des ingénieurs diplômés, toute école confondue, qui était bien moins bon qu'un DUT avec 3 ans d'une bonne expérience.

Même si bien sûr ce n'est clairement pas le cas général.

Pour mes recrutements, ce qui m'importe le plus, ce n'est pas le diplôme ou l'école, mais ce que je ressens des capacités, de l'intelligence, et de la motivation du candidat.

Et jusqu'à présent, je m'en sort extrêmement bien, malgré avoir donné la chance à des réels débutants, qui se sont retrouvés en quelques mois bien meilleurs que des informaticiens de formation qui étaient censés être plus expérimentés.

[pierreyoda]

Donc en gros, moi qui m'oriente vers la prépa' puis une école d'ingénieur en informatique, je ferais tout ça pour rien (je suis en première S SI, le pendant technique de S SVT pour ceux qui ne connaissent pas).

Tous ces discours sont bien gentils, et un diplôme n'est certes pas forcément gage de compétence, mais comme dans tous les métiers les gens qui font des années d'études et/ou d'apprentissage sont avantagés sur le marché du travail, et ça me semble normal, non? Il ne faut pas tomber d'une extrême à l'autre, tout métier requiert formation bien qu'il ne faille pas non plus se fermer systématiquement aux "autodidactes" par exemple.

D'autant que le métier d'ingénieur (dans le cas de mon cursus visé) ne se résume pas à "coder bien" ou autre, et d'ailleurs quel que soit le domaine ingénierie. Enfin c'est mon avis

[thierryler]

Je me suis retrouvé plusieurs fois dans le rôle du recruteur. A ce titre j'ai reçu plein de cv de "juniors" qui étaient, pour bien comparer les choses :
- soit âgé de 23 ans avec un diplôme d'ingé,
- soit âgé de 20 ans avec un DUT,
- soit âge de 19 ans avec grosso modo une année passée à se former seul

On ne peut pas prendre en compte les autodidactes qui ont déjà 20 ans d'experience dans ce débat.

Bref si on écarte les très bons éléments et les très mauvais, qui sortent vraiment du lot, le choix est vite fait.

Et que font-ils une fois dans l'entreprises, ces petits jeunes ? Un débutant igné, il part au niveau 1 sur une échelle qui va de 1 à 10. S'il est bon il passera vite au niveau 2. Le mec qui possède un DUT, forcement il part au niveau 0. Mais le mec qui n'a rien ? Déjà je ne sais même pas ce que fait son cv dans ma boite aux lettres. Alors comment peut-il se démarquer ?

Je crois que la seule bonne façon de se démarquer, quand on n'a pas de petit bout de papier à présenter, c'est justement d'écrire un papier : des articles sur développez.com par exemple, ou un blog, un des messages dans le forum, etc. D'ailleurs c'est aussi valable pour les plus expérimentés... Mais écrire un bon article, c'est pas facile. C'est long et dur.

En gros faut creuser son trou.

Mais faut pas croire que c'est facile pour un jeune inge de creuser son trou. Déjà, le mec, il vient de se taper 5 ans d'études et je peux vous dire que ce n'est pas simple. Il enchaine les stages, les projets et les prêts bancaires. Il en bouffe du lion ! Le petit jeune tout frais, du haut de ses 19 ans qui débarque le sourire aux lèvres, faut pas qu'il s'attende à ce qu'on lui ouvre les portes.

Les formations sont vraiment très différentes d'une école à l'autre. Elles ont toutes leurs identité propre. Certaines font du humain, d'autres du hard code, d'autres de la gestion de projet, etc.

Mais, au final, rien ne remplace la vrai expérience. Un autodidacte avec 5 ans de travail à la maison, ou un inge, ils ne peuvent pas rivaliser avec un gars qui vient de passer 2 ans sur une première mission puis encore 2-3 ans sur une seconde, dans des vraies équipes, sur des vrais projets...

[blbird]

Donc en gros, moi qui m'oriente vers la prépa' puis une école d'ingénieur en informatique, je ferais tout ça pour rien (je suis en première S SI, le pendant technique de S SVT pour ceux qui ne connaissent pas).

Tous ces discours sont bien gentils, et un diplôme n'est certes pas forcément gage de compétence, mais comme dans tous les métiers les gens qui font des années d'études et/ou d'apprentissage sont avantagés sur le marché du travail, et ça me semble normal, non? Il ne faut pas tomber d'une extrême à l'autre, tout métier requiert formation bien qu'il ne faille pas non plus se fermer systématiquement aux "autodidactes" par exemple.

Je trouve que ton discours n'est pas tout à fait juste non plus. Quand je veux comparer un bac+3 à un bac+5, je prend en compte 2 années d'expérience en plus du bac+3.
Et à ce jeu là, en fonction de l'expérience acquise pendant ces 2 années (la première expérience est vraiment prépondérante, très souvent), on a souvent des surprises quand aux capacités de chacun.

[gbdivers]

Je trouve que ton discours n'est pas tout à fait juste non plus. Quand je veux comparer un bac+3 à un bac+5, je prend en compte 2 années d'expérience en plus du bac+3.
Et à ce jeu là, en fonction de l'expérience acquise pendant ces 2 années (la première expérience est vraiment prépondérante, très souvent), on a souvent des surprises quand aux capacités de chacun.

On ne peut pas non plus comparer un bac+5 et un bac+3 + 2 ans d'expérience. Comme tu le dis, les premières années d'expériences sont prépondérantes. Par contre, on peut s'attendre (normalement) à ce que le bac+5 ait une courbe d'apprentissage plus rapide et ira plus loin. Ce qui veut dire que le bac+5 rattrapera rapidement le bac+2 techniquement puis le dépassera (normalement). Alors, bien sur, chaque personne a sa propre courbe d'apprentissage et on arrivera à trouver sans problème des bac+3 qui apprendront plus vite que la moyenne des bac+3 et des bac+5 qui apprendront moins vite que la moyenne, ce qui fait que le bac+3 apprendra plus vite que la bac+5. Mais on est alors dans le cas typique du "bon" bac+3 et du "mauvais" bac+5 (mon "astuce" : bosser dans la recherche publique où l'on paie mal, les gens viennent plus par passion que par intérêt économique et on n'a que des gens motivés )

Un exemple "classique" : les design pattern. Les bac+3 et les bac+5 auront tous les 2 appris les design pattern en cours. Les 2 feront l'erreur de ne pas reconnaître un design pattern lorsqu'ils tomberont dessus lors de leurs premières expériences pratiques. Les 2 apprendront à ne pas refaire l'erreur. Mais le bac+5 reconnaîtra au final plus de DP et pensera à les utiliser lorsqu'il en aura besoin dans sa conception. Le bac+3 mettra plus de temps.
Pour en revenir sur les stages, celui qui aura fait des stages aura peut être déjà cette erreur en stage et ne la fera plus lors de ses premiers pas pro, contrairement à une personne qui n'aura pas fait de stage.
Et je ne parle même pas de ceux qui sont totalement autodidacte (ie bac ou moins)

En pratique, je mets les nouveaux (bac+3 et bac+5) en formation avec un "ancien" (un bac+3) pendant quelques semaines pour les bases (et en général, déjà pendant cette période, je vois des différences : le bac+5 pose plus de questions et entre plus dans les détails). Ensuite je poursuis la formation des bac+5 moi même (pas simplement parce que ce sont des bac+5 mais surtout parce qu'ils sont plus demandeurs).

Ce qui m'empêche pas d'avoir de très bon bac+3 qui ont choisit de faire des études courtes et qui pourraient passer un bac+5. Ils ont toute ma confiance... mais je ne peux pas non plus leurs donner le même boulot qu'un bac+5.


EDIT :
Autre remarque par rapport aux autodidactes. On voit régulièrement des très grands débutants sur les forums poser des questions "bêtes". On leur répond en général : "lit tel documentation ou tel papier" et leurs répliques est sidérantes : "oh non, 40 pages, c'est beaucoup trop à lire, j'y arriverai pas"...

L'approche autodidacte n'est pas alors un moyen de compenser un problème scolaire (cas du type très doué pour l'informatique mais pas pour les études), ni un moyen de se réorienter/diversifier sans reprendre des études (cas du diplôme dans une autre filière que l'informatique, c'est à dire mon cas et celui de souviron34). C'est juste une tentative pour ne pas avoir à travailler (en espérant suivre les exemples de développeurs doués qui ont développé leurs propres OS à 14 ans sans suivre d'étude)

Il faut bien expliquer à ceux qui veulent être autodidacte sans formation supérieure, qu'ils devront compenser en travaillant beaucoup plus que les autres, sans compter leurs heures, pour acquérir les connaissances nécessaires et espérer se démarquer des autres. (donc pierreyoda, n'hésite pas, si tu peux suivre des études supérieures, fais le)

[gorgonite]

(mon "astuce" : bosser dans la recherche publique où l'on paie mal, les gens viennent plus par passion que par intérêt économique et on n'a que des gens motivés )

tu veux qu'on parle de la recherche publique... sérieux, tu vis chez les bisounours ou quoi ?

nb: et de là à dire que ça paie si mal que cela... j'ai vu des offres d'ingénieur R&D moins payés qu'un poste d'ingénieur de recherche en labo publique

après clairement, si l'on compare aux mêmes postes à l'étranger... là il y a pas photos, mais le phénomène de paupérisation de la classe moyenne technique et scientifique est un phénomène connu en France (ce qui explique que certaines boites étrangères montent de petits bureaux d'études chez nous, car les cerveaux n'y coûtent rien)

EDIT :
Autre remarque par rapport aux autodidactes. On voit régulièrement des très grands débutants sur les forums poser des questions "bêtes". On leur répond en général : "lit tel documentation ou tel papier" et leurs répliques est sidérantes : "oh non, 40 pages, c'est beaucoup trop à lire, j'y arriverai pas"...

là encore, chez toi autodidacte signie le kikoolol qui traine 3 ans sur un forum avant de trouver la balise code

Il faut bien expliquer à ceux qui veulent être autodidacte sans formation supérieure, qu'ils devront compenser en travaillant beaucoup plus que les autres, sans compter leurs heures, pour acquérir les connaissances nécessaires et espérer se démarquer des autres. (donc pierreyoda, n'hésite pas, si tu peux suivre des études supérieures, fais le)

là clairement un gros +1
au passage, même une fois diplômé, tu dois taffer comme un dingue pour combler tes lacunes avant les entretiens d'embauche, puis te mettre à niveau dans ton équipe d'accueil...

par exemple, depuis la fin de mon doctorat, je bosse sur des "choses de bases" en quantité presque égale à l'époque où j'étais un collégien autodidacte en programmation (bon ceux sont des bases nécessitant tellement de théorie que je n'aurais sûrement pas pu le faire au lycée, mais sait-on jamais avec du temps )

[gbdivers]

là clairement un gros +1

Cool, j'ai réussit à tomber d'accord avec toi sur un point

là encore, chez toi autodidacte signie le kikoolol qui traine 3 ans sur un forum avant de trouver la balise code

Non, je distingue plusieurs types d'autodidacte (je rappelle que j'en suis un en informatique). Mais c'est probablement cette catégorie qui a le moins conscience des difficultés d'être autodidacte (parce que bon, au final, pour ceux comme nous, qui nous réorientons/diversifions, ce n'est pas un problème, on sait qu'on aura du boulot à fournir quand on entre dans cette démarche. Ce qui n'est pas forcement leurs cas)

tu veux qu'on parle de la recherche publique... sérieux, tu vis chez les bisounours ou quoi ?

Cela avait un ton (presque) ironique.
Par contre, plus sérieusement, dans mon domaine de recherche (biomédicale), j'ai vu des salaires ingénieurs inférieurs à des salaires bac+3 informatique avec expérience. Peut être que les choses sont différentes dans la recherche informatique (sauf pour les salaires des enseignants-chercheurs MCU-PU et les salaires CNRS-INSERM-etc, qui doivent être identique quelque soit la filière je pense)
Et ne parlons pas des salaires à l'étranger (salaire bac+3 au états unis plus élevé qu'un bac+8 en France mais ce n'est pas les mêmes charges)

[DonQuiche]

Et ne parlons pas des salaires à l'étranger (salaire bac+3 au états unis plus élevé qu'un bac+8 en France mais ce n'est pas les mêmes charges)

Pense aussi à soustraire 10-15k$ par an et par gamin pour les frais de scolarité (en grosse moyenne, de la primaire au supérieur et comptant les frais officiels mais aussi les dons volontaires obligatoires). Et d'éventuels frais médicaux additionnels vu que le grand jeu des assurances santé est de t'arnaquer le plus possible. Augmente aussi ton budget bouffe si tu aimes bien manger (la malbouffe coûte remarquablement peu cher par contre), et celui de pas mal d'autres produits (tabac, alcool). Etc, etc, etc, après tout dépend des états.

[fweil]

Ben, en fait, c'est comme qui dirait sur le truc de savoir écrire ... que qu'est ce que je dis tout le temps, si qu'on sait pas écrire, c'est pas la peine que Monsieur Ducros il ratiboise la forêt pour fabriquer du papier.

Plus sérieusement, ça ne gène personne de voir des DRH recruter des bac +++ sans s'inquiéter du fait qu'ils ne savent pas toujours analyser, rédiger, écrire correctement, mais en se défaussant sur le fait que tel diplôme est une garantie de réussite.

Recruter un bon développeur, en tout cas, puisque j'en ai la pratique, c'est avant toute chose s'assurer que le postulant sait lire, écrire, faire une règle de trois et au minimum écrire quelques lignes pour trier un tableau en utilisant un algorithme au hasard parmi trois différent qu'il est capable d'expliquer. Et si on veut qu'il soit compétent sur le graphisme 3D, qu'il puisse montrer un minimum de connaissance en trigonométrie.

Finalement, en bref, des connaissances du niveau fin de collège ou début de lycée.

Un bon développeur n'a pas besoin de faire des études supérieures pendant 5, 7 ans ou plus. Il a besoin d'avoir plutôt quelques milliers ou dizaines de milliers de lignes au compteur, et avec un zéro de plus à ce compteur ça peut faire un chef de projet ou un architecte si il a une compétence managériale. Et sur cette compétence là, éventuellement une grosse formation est peut être justifiée, ou une grosse expérience, ou les deux, mais pas sans un gros paquet de jugeote.

En tout cas pour recruter au niveau développeur on ne devrait pas tenir compte du CV, mais filtrer par des tests d'aptitude, ça permettrait de ne pas passer à côté de candidats atypiques et parfaitement capables, et ça permettrait aussi d'éviter des candidats tout désignés qui ne feront pas recette lorsqu'on leur demandera de produire des projets sous contrainte, avec clients / utilisateurs en ligne de mire.

Un bon développeur, et le qualificatif bon prend toute sa valeur ici, c'est un développeur qui a suffisamment d'expérience quel que soit son parcours. Certains mômes arrivent à à peine vingt ans avec cinq ans et plus d'expérience de développement logiciel. Sont-ils nécessairement obligés de se taper plusieurs années d'études pour valider cet acquis ? Un coup d'oeil sur les forums de développeurs permet de voir comment se forment ceux-là et d'autres pas nécessairement tous jeunes. Où on voit sur ces même forums certains étudiants essayer de faire rédiger leurs exercices par les autres participants. On se dit que le décloisonnement des lieux d'apprentissage et de savoir est en bonne voie.

[souviron34]

Mais il faut quand même reconnaître que maintenant les choses ont changées : plus de formation informatique, plus de gens formés, plus de connaissance théorique à apprendre, un savoir faire à acquérir. On est plus dans l'époque "bidouilleur passionné dans son garage" (ou sa cave, au choix) mais bien à une époque de professionnels de l'informatique, ce qui s'improvise pas.

Là encore, je ne suis pas d'accord..

On en fait soi-disant une "époque de professionnels de l'informatique", comme tu dis, mais quand je vois les posts (et les opinions) sur ce site par exemple, je vois beaucoup plus des gens "formattés", à qui on a seriné que "ce qui se faisait avant était de la daube et ce qui se fait maintenant et le nec plus ultra", tout ceci couplé avec le credo (comme pour le bac) que "80 % d'une classe d'âge doit l'avoir", ou que "toutes nos petites têtes blondes sont des génies en puissance", et saupoudré de "la méthodologie trucmuche", "le langage machin-chose", "le framework toto"... je vois simplement une armée d'ouvriers spécialisés, et non une armée d'ingénieurs, ce qu'on aurait pu espérer avoir...


Il n'y a qu'à voir le nombre d'échecs de projets de même que l'argent dpensé dans la correction d bug pour s'apercevoir que l'on n'a strictement rien amélioré en terme de qualité fondamentale, sauf qu'on a des générations qui pensent qu'elles vont s'éclater et qu'elles font mieux qu'avant...

Et un bon nombre de posts, dans lesquels, tout en ayant la connaissance théorique de tout un tas de trucs "infos", le mécanisme bête de la machine et ses contraintes est souvent ignoré (un langage objet pur passe beaucoup de temps à créer des objets par exemple, ou à passer la main au système, un parallélisme nécessite que le programme d'une part puisse être parallélisable, d'autre part d'avoir des possibilités de gain effectif (pas de dépendances, un "free" en C ou dans un autre langage ne libére pas forcément la mémoire du processus, il ne sert à rien de vouloir optimiser des if et des instructions d'un langage donné dans la plupart des cas, etc etc etc)), de même que la connaissance de ce qui est fait par une opération (à l'écran avec les couleurs, ou les pixels) l'utilisation massive de bibliothèques ou langages tout faits (matlab, opencv, etc) faisant que beaucoup ne connaissent pas les maths ou les fonctions qu'ils utilisent...


En gros, je pense qu'il y a moins de réflexion sur les limites et contraintes, et le fond, alors que tout est orienté sur soit le langage, le framework, même la machine mais dans le mauvais sens (inclure de l'assembleur...), les "méthodologies", mais (je le répète assez souvent, en oubliant le bon sens très souvent....


Je ne crois donc pas qu'on ait fabriqué massivement des générations de "professionnels meilleurs que les généralistes d'avant"...

EDIT : en fait, j'ai l'impression que l'on est d'accord sur le fond mais que votre discours s'adresse aux recruteurs ("ne vous arrêtez pas aux diplômes mais vérifiez les compétences réelles") alors que le mien est plus destiné à ceux qui débutent ("la formation supérieure apporte un plus sur le CV")

Il faut bien expliquer à ceux qui veulent être autodidacte sans formation supérieure, qu'ils devront compenser en travaillant beaucoup plus que les autres, sans compter leurs heures, pour acquérir les connaissances nécessaires et espérer se démarquer des autres. (donc pierreyoda, n'hésite pas, si tu peux suivre des études supérieures, fais le)

Là je suis d'accord avec toi et je pense que ton premier point est sans doute le point de vue effectivement suivant lequel on se place...

Donc en gros, moi qui m'oriente vers la prépa' puis une école d'ingénieur en informatique, je ferais tout ça pour rien (je suis en première S SI, le pendant technique de S SVT pour ceux qui ne connaissent pas).

Tous ces discours sont bien gentils, et un diplôme n'est certes pas forcément gage de compétence, mais comme dans tous les métiers les gens qui font des années d'études et/ou d'apprentissage sont avantagés sur le marché du travail, et ça me semble normal, non? Il ne faut pas tomber d'une extrême à l'autre, tout métier requiert formation bien qu'il ne faille pas non plus se fermer systématiquement aux "autodidactes" par exemple.

D'autant que le métier d'ingénieur (dans le cas de mon cursus visé) ne se résume pas à "coder bien" ou autre, et d'ailleurs quel que soit le domaine ingénierie. Enfin c'est mon avis

Le fond de ce que l'on veut dire, c'est :

• "tout métier peut se faire en passant par la case autodidacte.."
  
  
• "mais toute vie de travail est grandement facilitée par un diplôme, en général qui t'apporte et de la culture générale et de la réflexion et des méthodes de réflexion et des connaissances qui peuvent être utiles pour faire pleins de choses"

En gros, plus tu montes dans l'échelle des diplômes (au départ) plus tu as de choix au cours de ta vie, choix de métiers, choix de postes, choix de reconversions, etc etc...




Mais effectivement en informatique plus qu'ailleurs (à cause la mode , de l'enseignement à l'école, des jeux vidéo, et des forums comme ici) pas mal de jeunes pensent qu'il suffit de lire des tutos pour être des pros... (voire faire des tutos !!!)


De plus, comme tout travail , il faut s'adapter à chaque nouvelle boîte/équipe, avec ses manières de faire, outils, langages, plateformes, etc...


Disons que la conversation a dévié :

pour le problème que tu poses, de ton orientation, bien sûr, fait le max de ce que tu peux...


Maintenant, dans le monde du travail, comme nous l'avons dit il peut y avoir de très bons autodidactes comme de mauvais ingénieurs (ou chercheurs). Simplement plus on a de cordes à son arc, mieux c'est, et en ce sens les autodidactes tels que nous en parlions juste ci-dessus (gbdivers et moi-même) ont sans doute pas mal de moyens supplémentaires par rapport aux "autodidactes" de forums comme celui-ci et en informatique en général, car la plupart sont curieux de beaucoup de choses, pas juste d'informatique par exemple... Et ça dure une bonne partie de la vie (je ne voulais pas dire plus haut qu'un autodidacte à 22 ans est meilleur qu'un ingénieur, mais qu'un autodidacte à 45 ans et qui a voulu monter ou se diversifier est au moins équivalent sinon supérieur)

[puyopuyo]

moi je suis passé par la case autodidacte, puis DUT et enfin école d'ingé. je dois avouer que les écoles d'ingé ont un avantage certain : c'est qu'elles t'apprennent à passer des entretiens et qu'elles ont des relations assez fortes avec les entreprises donc pour trouver des projets ou des stages intéressants c'est un peu plus facile.

A part cela il faut arrêter de se fourrer le doigt dans l’œil : le niveau n'est pas si élevé et les diplômes "s’achètent" de plus en plus souvent. Les diplômes ne confirme plus un niveau mais le fait que tu sois issu d'une école.

Je me suis souvent retrouver à participer à des recrutements afin d’évaluer les compétences techniques et dans de plus en plus de cas (quel que soit le diplôme) les compétences sont inexistantes sans parler de la motivation quasi nul. La différence entre un non diplômé et un ingé, c'est que l'ingé a appris la série de "buzz word" à mettre dans le CV ou à sortir pendant l'entretient.

je dois avouer que pour moi les études n'ont été qu'un passage obligatoire pour remplir mon CV d'un point de vu informatique. Je dois reconnaître l'avantage d'avoir appris des connaissances annexes : physique, math, économie d'entreprise, gestion de projet, gestion d'entreprise, etc... celles-ci sont nécessaires à l'ouverture d'esprit, et aussi à la compréhension de ta place dans une société.

Malgré cela je ne dirais pas qu'un autodidacte a un effort considérable à fournir pour rattraper sont retard. Car les ingénieurs sont des gens ultra formatés qui ne font que reproduire les schémas dictés par les écoles.

[Rams7s]

je dois avouer que pour moi les études n'ont été qu'un passage obligatoire pour remplir mon CV d'un point de vu informatique. Je dois reconnaître l'avantage d'avoir appris des connaissances annexes : physique, math, économie d'entreprise, gestion de projet, gestion d'entreprise, etc... celles-ci sont nécessaires à l'ouverture d'esprit, et aussi à la compréhension de ta place dans une société.

Malgré cela je ne dirais pas qu'un autodidacte a un effort considérable à fournir pour rattraper sont retard. Car les ingénieurs sont des gens ultra formatés qui ne font que reproduire les schémas dictés par les écoles.

Et beh, dans ce cas la ca veut bien dire que les 5ans d'etude superieures sont inutiles vu que ca se rattrape sans effort considerable. Ou alors, ca veut dire que ces 5ans ne se rattrapent pas tout a fait, a part du point de vue technique, et que du coup il manque la case ouverture d'esprit tout ca tout ca?

[negstek]

Moi je suis en train de finaliser une formation professionnelle CDI (concepteur développeur informatique) dans un AFPA. Notre formateur sort de cap gemini et on a le droit à toutes les dernières techniques industrielles à la mode: eXtreme programming, méthode agile... C'est autre chose que les cours théorique qu'on peut trouver en fac ou l'on ne pratique qu'à peine. C'est carrément moins orienté maths ! Mais bon après c'est comme partout, ça dépend de la qualité du prof. L'avantage c'est que je suis payé pour apprendre le dev. sur la base de mes anciens salaires (plus d'une plaque). Quand je dis ça je me demande bien quel intérêt les jeunes peuvent avoir à coller 35 000 € (hébergement non compris) dans un cursus privé comme celui de l'epitech !