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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

Faut-il simplifier la programmation et revoir ses fondements ? Un journaliste s'essaye au développement


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

Vue hybride

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  1. #1
    Rédacteur/Modérateur
    Avatar de Logan Mauzaize
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    Citation Envoyé par cap_gregg Voir le message
    Un aparté sur le SQL : par la fonction qu'il assure, il est plutôt un langage de conception qu'un langage de programmation.


    La première justification, c’est qu’il n’y a quasiment aucune différence entre :

    - Dire, dans une spécification : « Récupérer les Libellés des Types de Produits dont la Famille est égale à ZZZ »
    - Et écrire en SQL « Select Libelle from Types_Produits where Famille = ‘ZZZ’ »
    A se demander pourquoi on a MERISE et ses MCD/MLD/MPD ...

    Ta phrase m'indique seulement qu'il y a une relation entre Types, Produits et Famille ... Quelle est la nature de la relation, ou le nombre de transition nécessaire pour passer de Produits à Types à Famille est simplement sous-entendue ...


    Ensuite, si ! le programmeur dit au SGBD comment s'y prendre en y insérant des HINT ou bien en créant des index, des clés primaires, des contraintes, des clés étrangères. D'ailleurs MERISE définit les CIF et les CIM.

    Enfin, l'analogie avec la fabrication de la pièce est plus de l'ordre de la compilation que de la génération de code source ... Ce qui rejoint l'idée que le codage est une activité de conception, je laisserai le soin spécialiste sur ce sujet d'expliquer et argumenter.
    Java : Cours et tutoriels - FAQ - Java SE 8 API - Programmation concurrente
    Ceylon : Installation - Concepts de base - Typage - Appels et arguments

    ECM = Exemple(reproduit le problème) Complet (code compilable) Minimal (ne postez pas votre application !)
    Une solution vous convient ? N'oubliez pas le tag
    Signature par pitipoisson

  2. #2
    Membre émérite Avatar de chaplin
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    Est-ce que la programmation est simple? A partir du moment où il faut traduire un problème complexe en code, la programmation devient automatiquement complexe quelque soit le langage.

    Il vient 3 aspects:
    • Le niveau d'abstraction du langage
    • La lisibilité du langage
    • La richesse fonctionnelle du langage


    Je suis surpris au sujet du sous-débat sur la définition de la logique. Dire que tout le monde n'a pas la même logique, c'est faux, il faut dire que tout le monde ne suit pas le même raisonnement, ou chacun a son mode de raisonnement, c'est plus logique dit de cette façon . Finalement, il y a des raisonnements logiques au sens juste, c'est du tout ou rien.

  3. #3
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    Citation Envoyé par cap_gregg Voir le message
    - Dire, dans une spécification : « Récupérer les Libellés des Types de Produits dont la Famille est égale à ZZZ »
    - Et écrire en SQL « Select Libelle from Types_Produits where Famille = ‘ZZZ’ »
    Juste pour réagir là dessus - sur le fond je pige pas tout au débat sur la logique & compagnie.

    En smalltalk on peut faire la même chose :

    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    |familles libellesFamilles|
    familles := Types_Produits select:[:type| type famille = 'ZZZ'].
    libellesFamilles := familles collect:[:famille| famille libelle].
    Moi il me semble que c'est la même chose, pourtant même si ça semble se rapprocher de ce qu'on appelle "logique" ici, et même si le Smalltalk (vieux de 40 ans) tend à se rapprocher du "parler courant" (donc simplicité d'utilisation et de lecture), dès que les spécifications montent en puissance, adieu la simplicité du code.

    Alors - j'en sais rien mais - j'ai l'impression que pour faire des trucs simples, c'est faisable des trucs comme ça, mais dès qu'on veut faire un truc plus compliqué - comme quelqu'un l'a dit plus haut - choisir une méthode spécifique via un système expert me semble être un vaste bordel.

    D'autre part, je pige pas un truc. Si je désire un logiciel qui gère des stocks, si je comprend bien, je dois lui dire "gère les stocks au mieux" (comme le dit la spec) et mon langage me trouve l'algo optimal pour ça.

    Mais comment je fais si je veux lui dire : "gère les stocks au mieux, et de manière plus optimale que mes concurrents ?" - une spec ne dira peut-être pas ça mais, comment faire pour innover si c'est chaque fois un système qui derrière s'occupe des détails du codage pour qu'on se focalise sur la logique ?

  4. #4
    Membre chevronné Avatar de I_believe_in_code
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    C'est bien beau de rêver qu'un générateur de code miracle sera capable de réaliser tout seul une application complète à partir des spécifications...

    C'est juste oublier que tout n'est pas automatisable (par exemple comment un logiciel peut-il inventer un algorithme ?).

    C'est juste oublier que ce qui est automatisable l'est souvent au prix d'une perte de souplesse et / ou de performance.

    C'est juste oublier que le mélange code généré / code écrit à la main est une horreur à maintenir.

    C'est juste oublier que le seul moyen pour que les spécifications soient assez précises pour être "traduites" directement en code, dans le cas général du moins, c'est qu'elles contiennent au moins autant d'infos que le code lui-même. Autrement dit le code est plus facile à écrire.

    Donc là on a quelqu'un qui explique que comme on cherche de plus en plus à automatiser et à simplifier les choses (ce qui est vrai et qui n'est pas un mal en soi, le tout est de savoir ce que cela peut impliquer sur tel ou tel type de projet), on va automatiquement en arriver à la disparition (ou à la marginalisation) de la programmation.

    Que ce soit réaliste (et peut-être même déja d'actualité) dans certains cas particuliers, pourquoi pas.

    Dans le cas général c'est du délire.

    On va bientôt en arriver aux systèmes experts pour écrire un hello world.

    J'en ai personnellement un peu assez de toutes ces élucubrations. Quand elles viennent d'un journaliste, ok. Quand elles viennent d'un informaticien, on s'interroge quand même un peu, non ?

    On a d'abord eu des feignasses qui nous ont expliqué qu'on peut être un bon programmeur même sans ne rien connaître au bas niveau. (Le bas niveau, tout repose dessus, donc même si vous ne touchez qu'aux hautes sphères, sans savoir ce qui se passe dessous, vous ferez des choix aberrants qui se sentiront dans les performances)



    Après il y a eu la deuxième génération de feignasses : ceux qui nous ont expliqué que le paradigme objet était le seul paradigme possible, le seul moyen d'écrire des applications propres et maintenables. (génial ! Ca en fait des langages et des visions du monde qu'il n'est plus nécessaire de se fatiguer à maîtriser !)

    Puis la troisième génération qui n'a jamais écrit une seule bibliothèque maison pour rendre ses applications meilleurs que celles de la concurrence. Tout existe déjà, il suffit d'assembler des monceaux de code écrits par d'autres plus talentueux et plus travailleurs que soi. (Jusqu'au jour où on ne trouve pas quelqu'un qui a déjà fait ce qu'on doit faire... il faut donc s'y remettre et, oh surprise, on ne sait plus faire !)

    Après il y a eu ceux qui nous ont expliqué qu'on n'avait besoin de connaître qu'un seul langage et que les "design pattern" et les "frameworks" étaient la panacée. Bien sûr, eux non plus n'ont jamais rien créé à la main. En effet chaque génération de feignasses hérite des défauts de la génération précédente et ajoute en plus ses propres envies.

    Les feignasses étant de pire en pire, il faudrait en effet que le métier soit de plus en plus facile. Mais les lois de la physique n'ont pas changé, la machine de Turing non plus, et les applications concevables par les humains sont toujours aussi éloignées de la physique et de Turing. Donc comment la programmation pourrait-elle devenir facile ?

    Mais je ne pensais pas qu'on en arriverait là. Maintenant la nouvelle mode ça va être de prôner la quasi disparition de l'activité humaine d'écriture de code. Ca vous ennuie tant que ça de devoir programmer ? Si c'est trop dur pour vous, changez de métier.

    Non, la programmation telle qu'on la connait depuis des décennies ne risque pas de disparaître. Tout au plus risque-t-elle de devenir une activité assez élitiste, réservée à ceux ayant encore le goûts de l'effort, de la réflexion, et n'ayant pas peur de se heurter à la naïveté de la masse qui croit que programmer une application est facile.

    Tiens, je vais de ce pas écrire les spécifications d'un logiciel qui va éclater Photoshop sur son propre terrain... et puis je vais attendre qu'un générateur de code miracle sache traduire mes spécifications en un programme hyper performant. Bien sûr il va au passage devoir inventer une floppée de nouveaux algorithmes. Et puis, tiens, il va rédiger aussi quelques articles scientifiques qui expliqueront les nouvelles découvertes fondamentales qu'il a du faire avant de les appliquer pour arriver au résultat. Quand ce générateur miracle existera, je n'aurai plus qu'à le faire "compiler" mes specs. Je deviendrai alors riche et célèbre, et je demanderai pardon à genoux à cap_gregg pour ne pas avoir cru en sa clairvoyance.

  5. #5
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    Pour moi clairement la simplification généralisé de la programmation n'est pas possible, mais la simplification de la programmation pour des domaines particuliers est possible et existe déjà on appelle ça les DSLs ( Domain specific languages ), SQL en est un, HTML et CSS peuvent être aussi considérés comme des DSLs, il existe énormément de DSLs ecrite en Clojure, Ruby répondant chacune à des problèmes spécifique ( déploiement d'application, d'infrastructure, d'aggregation ) . Par contre une chose en laquelle je ne crois pas c'est les générateurs de code car d'après mon expérience on finis toujours par mettre la main dans le camboui pour pouvoir répondre à une demande bien spécifique et s'y retrouver sur du code généré c'est loin d'être une parti de plaisir. Donc clairement je ne crois pas à la simplification généralisé de la programmation.

  6. #6
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    Citation Envoyé par I_believe_in_code Voir le message
    (.../...)Non, la programmation telle qu'on la connait depuis des décennies ne risque pas de disparaître. Tout au plus risque-t-elle de devenir une activité assez élitiste, réservée à ceux ayant encore le goûts de l'effort, de la réflexion, et n'ayant pas peur de se heurter à la naïveté de la masse qui croit que programmer une application est facile.(.../...)
    Je suis globalement d'accord avec ton propos, mais je ne suis pas sur que :
    (1)il y aie plus de feignasses aujourd'hui qu'hier.
    (2)seule l'informatique soit considérée comme "facile" par ceux qui ne la pratiquent pas.

    Le point (1) mérite plus de détail. L'informatique est un formidable outil permettant de simplifier certaines tâches. De plus en plus, le grand public a conscience de celà. Il peut en arriver à certaines conclusions erronées - comme quoi tout est facile en informatique. Donc, le débutant peut être surpris par le fait que ça n'est pas toujours drôle ni facile, dans la réalité. Quand on formait les gens dans les années 60, la surprise était moindre. Personne ne prétendait comprendre ces machines bizarres.

    L'évolution, donc, s'est faite sur la perception des outils. D'ailleurs, les informaticiens aussi ont oeuvré à simplifier leur propre travail : langages structurés de plus en plus abstraits, routines, outils de développement divers, gestionnaires de source, base de bugs, outils de conception, etc.....

    Mais si connecter la tuyauterie se simplifie avec les années, il faut toujours dessiner le plan des tuyaux. Et une spec qui dit "faire un tuyau principal rue laurence qui alimente toutes les maisons de la rue" nécéssitera toujours de faire des choix intelligents, parceque la rue laurence est en pente, qu'elle a un virage, etc... dans le temps on aurait dessiné à la main. Aujourd'hui, on dessine sur de la CAO. Mais il y a toujours une partie reflexion, pour optimiser le réseau de tuyaux, qui est de la conception de bas niveau. Comme le codage.

    Tron, le premier film du nom, s'était fait détruire par une certaine critique, qui accusait "l'ordinateur d'avoir tout fait", alors que le boulot des gens travaillant sur ordinateur, justement, avait été colossal. La situation n'a pas vraiment changé, en fait. C'était il y a 30 ans.

  7. #7
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    Citation Envoyé par I_believe_in_code Voir le message
    ...


    J'ai bien ri (jaune) .. Merci

    C'est malheureusement un excellent résumé des 20 dernières années...

    Et de se faire traiter de dinosaure (quand ce n'est pas d'ancêtre du dinosaure), lorsqu'on ose défendre autre chose (une certaine disucssion dur OO / procédural me revient en mémoire..)...

  8. #8
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    Bonjour

    Citation Envoyé par I_believe_in_code Voir le message
    C'est bien beau de rêver qu'un générateur de code miracle sera capable de réaliser tout seul une application complète à partir des spécifications...

    C'est juste oublier que tout n'est pas automatisable (par exemple comment un logiciel peut-il inventer un algorithme ?).

    C'est juste oublier que ce qui est automatisable l'est souvent au prix d'une perte de souplesse et / ou de performance.

    C'est juste oublier que le mélange code généré / code écrit à la main est une horreur à maintenir.

    C'est juste oublier que le seul moyen pour que les spécifications soient assez précises pour être "traduites" directement en code, dans le cas général du moins, c'est qu'elles contiennent au moins autant d'infos que le code lui-même. Autrement dit le code est plus facile à écrire.

    Donc là on a quelqu'un qui explique que comme on cherche de plus en plus à automatiser et à simplifier les choses (ce qui est vrai et qui n'est pas un mal en soi, le tout est de savoir ce que cela peut impliquer sur tel ou tel type de projet), on va automatiquement en arriver à la disparition (ou à la marginalisation) de la programmation.

    Que ce soit réaliste (et peut-être même déja d'actualité) dans certains cas particuliers, pourquoi pas.

    Dans le cas général c'est du délire.

    On va bientôt en arriver aux systèmes experts pour écrire un hello world.

    J'en ai personnellement un peu assez de toutes ces élucubrations. Quand elles viennent d'un journaliste, ok. Quand elles viennent d'un informaticien, on s'interroge quand même un peu, non ?

    On a d'abord eu des feignasses qui nous ont expliqué qu'on peut être un bon programmeur même sans ne rien connaître au bas niveau. (Le bas niveau, tout repose dessus, donc même si vous ne touchez qu'aux hautes sphères, sans savoir ce qui se passe dessous, vous ferez des choix aberrants qui se sentiront dans les performances)



    Après il y a eu la deuxième génération de feignasses : ceux qui nous ont expliqué que le paradigme objet était le seul paradigme possible, le seul moyen d'écrire des applications propres et maintenables. (génial ! Ca en fait des langages et des visions du monde qu'il n'est plus nécessaire de se fatiguer à maîtriser !)

    Puis la troisième génération qui n'a jamais écrit une seule bibliothèque maison pour rendre ses applications meilleurs que celles de la concurrence. Tout existe déjà, il suffit d'assembler des monceaux de code écrits par d'autres plus talentueux et plus travailleurs que soi. (Jusqu'au jour où on ne trouve pas quelqu'un qui a déjà fait ce qu'on doit faire... il faut donc s'y remettre et, oh surprise, on ne sait plus faire !)

    Après il y a eu ceux qui nous ont expliqué qu'on n'avait besoin de connaître qu'un seul langage et que les "design pattern" et les "frameworks" étaient la panacée. Bien sûr, eux non plus n'ont jamais rien créé à la main. En effet chaque génération de feignasses hérite des défauts de la génération précédente et ajoute en plus ses propres envies.

    Les feignasses étant de pire en pire, il faudrait en effet que le métier soit de plus en plus facile. Mais les lois de la physique n'ont pas changé, la machine de Turing non plus, et les applications concevables par les humains sont toujours aussi éloignées de la physique et de Turing. Donc comment la programmation pourrait-elle devenir facile ?

    Mais je ne pensais pas qu'on en arriverait là. Maintenant la nouvelle mode ça va être de prôner la quasi disparition de l'activité humaine d'écriture de code. Ca vous ennuie tant que ça de devoir programmer ? Si c'est trop dur pour vous, changez de métier.

    Non, la programmation telle qu'on la connait depuis des décennies ne risque pas de disparaître. Tout au plus risque-t-elle de devenir une activité assez élitiste, réservée à ceux ayant encore le goûts de l'effort, de la réflexion, et n'ayant pas peur de se heurter à la naïveté de la masse qui croit que programmer une application est facile.

    Tiens, je vais de ce pas écrire les spécifications d'un logiciel qui va éclater Photoshop sur son propre terrain... et puis je vais attendre qu'un générateur de code miracle sache traduire mes spécifications en un programme hyper performant. Bien sûr il va au passage devoir inventer une floppée de nouveaux algorithmes. Et puis, tiens, il va rédiger aussi quelques articles scientifiques qui expliqueront les nouvelles découvertes fondamentales qu'il a du faire avant de les appliquer pour arriver au résultat. Quand ce générateur miracle existera, je n'aurai plus qu'à le faire "compiler" mes specs. Je deviendrai alors riche et célèbre, et je demanderai pardon à genoux à cap_gregg pour ne pas avoir cru en sa clairvoyance.
    Euh... qui a dit que l'informatique est pour les feignasses ? Bon déjà, elle sert à automatiser des tâches donc d'un côté... quoiqu'il en soit tous les outils que tu cites demandent des compétences. Si je prend une machine à coudre je ne vais pas devenir couturier pour autant ! Donc la machine à coudre est une mauvaise chose ? Non, bien entendu. Personnellement, je ne veux pas voir l'informatique se simplifier parce qu'on serait, soi disant, trop bête mais, bel et bien parce que l'informatique est, dans certains cas, inutilement compliqué. Lorsque je développe, je fais beaucoup plus de plomberie technique que de fonctionnel. C'est cela qui m'embête parce que, souvent, c'est répétitif. Ça peut aussi être source de bug (je n'ai pas la prétention de coder bug free). Le but est de pouvoir se concentrer sur le cœur du métier de l'application : ce qu'elle doit faire.

    Donc non, la génération de code ne doit pas être utilisez par tous, il faut d'abord comprendre comment ça fonctionne. Non, la programmation orientée objet ne doit pas être utilisée par tous, il faut d'abord la comprendre. Non les DPs ne doivent pas être utilisés par tous, il faut d'abord les comprendre. Non, on n'utilise pas un framework avant d'avoir compris comment il marche. Non, on ne programme pas tant qu'on ne sait pas comment la machine sur laquelle on développe fonctionne. Ok ! Mais ça, ça s'appelle enfoncer une porte ouverte.

  9. #9
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    Citation Envoyé par yann2 Voir le message
    Mais ça, ça s'appelle enfoncer une porte ouverte.
    euh. Elle est plutôt pas mal fermée au vu des discours lus et de la réalité de ce qu'on voit sur ces forums...

  10. #10
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    Citation Envoyé par yann2 Voir le message
    Euh... qui a dit que l'informatique est pour les feignasses ? Bon déjà, elle sert à automatiser des tâches donc d'un côté... quoiqu'il en soit tous les outils que tu cites demandent des compétences. Si je prend une machine à coudre je ne vais pas devenir couturier pour autant ! Donc la machine à coudre est une mauvaise chose ? Non, bien entendu. Personnellement, je ne veux pas voir l'informatique se simplifier parce qu'on serait, soi disant, trop bête mais, bel et bien parce que l'informatique est, dans certains cas, inutilement compliqué. Lorsque je développe, je fais beaucoup plus de plomberie technique que de fonctionnel. C'est cela qui m'embête parce que, souvent, c'est répétitif. Ça peut aussi être source de bug (je n'ai pas la prétention de coder bug free). Le but est de pouvoir se concentrer sur le cœur du métier de l'application : ce qu'elle doit faire.
    Je te laisse faire la conclusion.

  11. #11
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    Citation Envoyé par Idelways Voir le message
    Chris Tompkins est un consultant journaliste qui vient de vivre l'une de ces expériences qui poussent certains à remettre en question leurs capacités intellectuelles et prédispositions naturelles pour un domaine qui leur est étranger, tout en scellant dans l'oubli le souvenir de cette tentative.

    Mais pas lui !

    Chris Tompkins rejette plutôt la faute sur les concepteurs des langages de programmation et remet en question tout le fondement du domaine tel qu'on les connaît.
    bonjour pas le temps de lire tous les messages..
    les journalistes ce sont des catastrophes ambulantes ces personnes !
    Ils se permettent d'avoir la Science infuse et de donner des leçons alors qu'ils ne connaissent qu'une partie du problème.

    Sinon concernant le sujet , la simplification à tout va en informatique c'est une très mauvaise direction !
    J'écris cela parce qu'il y a quelques années on parlait de "RAD" outils de développement rapides
    Or le développement d'un projet informatique ça ne se fait pas en 5minutes.
    Il ne faut pas que les "décideurs" s'imaginent réaliser un projet info en quelques jours de presta facturées à un client.
    Un projet info c'est le développement en lui-même mais aussi tout une phase de test, une assurance qualité etc..

  12. #12
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    Ce qu'il dit en conclusion de son expérience fait aussi office d'explication des causes de cette expérience:
    Ecrire du blabla (si possible avec un effet troll pour engendrer des réactions) dans le but d'être lu par le plus grand nombre est beaucoup plus facile que d'écrire du code.

    Merci vieux, mais perso, je le savais déjà.

    En outre, si tu batailles déjà sur la complexité du langage lui-même, mieux vaut t'arrêter vite avant d'arriver sur les problèmes qui posent de vrais défis intellectuels : gestion des dépendances sur gros projets, maîtrise des design patterns, construction de frameworks etc

  13. #13
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    Bonjour.

    Le lien du trolleur n'est plus accessible :

    Source : blog de Chris Tompkins

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