Discussion :

[ZiGoM@r]

Je dirais plutôt que l'homme est bipède par nature... Reste à savoir si c'est bien ou mal !

L'idée (catholique entre autres) que l'homme est originellement "mauvais" n'est pas intéressante : elle peut-être motrice de "progrès" mais elle empêche la remise en cause des notions de Bien ou de Mal.

Même si ces notions avaient un sens formel et universel, je ne me pense pas mauvais ! Et vous ?

Que certains humains (et certains animaux) soit capable d'irrationalités destructrices, c'est un fait. Que ce soit la raison d'être (si il y en avait une) de toute l'espèce me parait quelque peu simpliste.

Acropole :
Si en effet il n'y a rien d'important, il n'y a RIEN DE FUTILE !

[ManusDei]

Acropole :
Si en effet il n'y a rien d'important, il n'y a RIEN DE FUTILE !

L'un n'empêche pas l'autre, même si la non futilité de la Star'Ac est pour moi un concept assez difficile à apréhender

[Lyche]

L'un n'empêche pas l'autre, même si la non futilité de la Star'Ac est pour moi un concept assez difficile à apréhender

on pourrait étendre ceci à la télé-réalité en générale Espionner des gens dans un appartement, payé à ne rien faire de constructif pendant X semaines j'ai aussi beaucoup de mal à concevoir la non futilité et l'utilité autre que celle d'abrutir encore plus les gens en leur montrant des gens volontairement stupides (acteurs?) pour pas qu'ils se sentent trop cons et générer des PDM pour faire payer plus cher les annonceurs...

[shadowmoon]

Espionner des gens dans un appartement, payé à ne rien faire de constructif pendant X semaines

Ça peut faire de bons supports de TD et d'études de cas pour les cours en fac de psychologie, voir de psychiatrie pour les cas les plus extrêmes.

En plus c'est à double emploi, car on peut aussi bien se pencher sur l'évolution des comportements des personnes au sein de la communauté en vase clos que sur celui des personnes observant cela depuis l'extérieur.

Je me souviens qu'ils avaient poussé le principe à l’extrême dans pays nordique (lequel ?) en mettant en place un structure de type prison avec un QHS (quartier de haute sécurité).

Dans ce "jeu", une partie des candidats étaient du personnel pénitencier (un directeur, des chefs de sections, des surveillants ...) et, une autre partie des candidats, des prisonniers avec des peines plus moins longues.

Pour le personnel le but étaient de bien gérer la prison pour qu'elle soit financièrement rentable. Le prisonniers devaient purger leurs peines avec le moins d'incidents possibles.

J'en ai juste entendu parlé, je n'ai jamais regardé, mais il me semble que l'émission a été arrêtée avant son terme non ?

[Lyche]

certes, on pourrait le voir comme ça, mais.. une étude scientifique, ,ça passe à la télé? ça génère des mânes financières énormes ? ça prend des cas sociaux reflétant régulièrement les pires stéréotypes que la société puisse montrer? Rien n'est naturel dans ces émissions, ça fausse tout le côté étude psychologique possible.

[ManusDei]

C'est peut-être un bon moyen pour les chercheurs en psychologie, psychiatrie et autre de trouver des fonds pour faire leurs recherches (même biaisé, ils doivent pouvoir en tirer quelque chose).
Car pour la vie en vase clos (clot ?), en dehors de l'expérience du voyage vers Mars, et les gens qui s'occupent des stations dans les pôles Nord et Sud, il n'y a pas grand chose (quoique, dans le Larzac...).

[shadowmoon]

En fait en faisant entre un parallèle entre les groupes d'animaux vivants en dans des zoo ou des reserves (gorilles, loups...) et les candidats de ce genre d'émission, les psychologues ont remarqué pas mal de similitudes au niveau de l'organisation de la communauté et des comportements.

Avec le temps, la séparation des sexes en 2 clans distincts est de plus en plus marquée, des hiérarchies se mettent en place, chacun signe de faiblesse est susceptible d'engendrer une lutte de pouvoir (à l'intérieur d'un clan ou entre les clans), en cas d'un pouvoir trop écrasant un mouvement de rébellion apparait...

Le thème est suffisamment riche pour que des thèses soient en partie rédigées sur ce sujet.


PS: le fait que les animaux soient dans des zoo ou des réserves est important pour que, dans un cas comme dans l'autre, le groupe soit conscient de la présence ponctuelle, et plus ou moins visible, d'observateurs extérieurs dans leur environnement.

[mortapa]

La philosophie n'a fait que perdre du terrain face aux sciences.
Quand au progrès dans l'art... Cette hiérarchisation, là encore, est pathétique (désolé, j'ai cherché, mais je vois pas d'autre moyen d'exprimer ce que je pense de cette idée que de passer par un adjectif péjoratif).

Petit exemple pour exprimer mieux ma pensée : Avant on avait pas d'instrument électrique maintenant on en a.
C'est pas une hiérarchisation dans le sens ou se que l'on fait maintenant est mieux fait qu'avant mais dans le sens ou maintenant on à plus de possibilité qu'avant pour faire de la musique donc on est à un stade supérieur.

Sauf que pour l'on apprend plus vite et mieux en profitant de l'héritage des anciens. Ça évite d'avoir a redécouvrir le feu, les cailloux taillé, l'écriture etc.

Il faut apprendre à faire la différence en avoir une aide et avoir un maitre.

L'essentiel du fascisme de droite est de s'opposer au fascisme de gauche.
Comme disait l'autre, le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le socialisme c'est le contraire !

Je suis loin de prôner le socialisme.... ou autre mouvance d’extrême gauche.
Tu as simplement tiré l'idée préconçu de mes propos c'est exactement la même chose que les gens qui disent : l'écologie c'est à gauche.

En même temps, une fois mort, ta philosophie ne te sert pas plus que leurs yachts.

Elle ne me sert pas plus certes (quoique ça dépend de se qu'on place derrière le mot mort) mais la philo aura permit de faire évoluer un poil l'humanité (en considèrent que la personne à exprimer ses pensée à d'autre), un yatch une fois qu'on en a construit 1 les autres ne font pas avancer la science.

Le jour ou tu aura pris conscience que ta mort est inévitable on en reparlera. Je ne sais pas combien de personnes l'ont vraiment compris sur cette planète, mais le jour ou ça arrive, on se rend compte qu'il n'y RIEN D'IMPORTANT.
Dans les décennies qui viennent il va y avoir 7 milliards de morts. La totalité de la population de la planète va disparaître, comme des milliards avant eux. C'est inévitable.

Il n'y a ni Bien ni Mal. Il n'y a que des causes et des conséquences.

C'est pour ça que dans ma vie de tout les jours j'utilise deux expressions bien connu qui veulent dire exactement la même chose : Carpé Diem & No future.
Quoique j’émets un bénol, il y a selon moi une chose importante pour l'individu : avoir le plus de bonheur (/plaisir/jouissance/amusement/rigolade/...) possible.
Les trois thème dont j'ai parlé son important pour l’humanité pas forcement pour l'individu

Je me souviens qu'ils avaient poussé le principe à l’extrême dans pays nordique (lequel ?) en mettant en place un structure de type prison avec un QHS (quartier de haute sécurité).

Dans ce "jeu", une partie des candidats étaient du personnel pénitencier (un directeur, des chefs de sections, des surveillants ...) et, une autre partie des candidats, des prisonniers avec des peines plus moins longues.

Pour le personnel le but étaient de bien gérer la prison pour qu'elle soit financièrement rentable. Le prisonniers devaient purger leurs peines avec le moins d'incidents possibles.

J'en ai juste entendu parlé, je n'ai jamais regardé, mais il me semble que l'émission a été arrêtée avant son terme non ?

Ca m'étonnerai franchement qu'il en est fait une émission...
Un scientifique (Standford) au US avait testé ça y'a longtemps et avaient arrêté l'expérience rapidement car sa partait en couille.
La dernière fois que des gens ont tenté l'expérience c'était à ma conaissance un studio de SM allemand (cf lien)

Sinon si t'as pas lu Werber y'a une nouvelle sympa sur le comportement des animaux (en fait c'est des humain enlevé par des extraterrestre) enfermé et comment ils évoluent

[Génoce]

Ca m'étonnerai franchement qu'il en est fait une émission...
Un scientifique (Standford) au US avait testé ça y'a longtemps et avaient arrêté l'expérience rapidement car sa partait en couille.

Passionnantes ces expériences, comme celle de Milgram.

Heureusement que quelqu'un est venu ouvrir les yeux de Standford quand l'expérience commençait sérieusement à déraper.

[Acropole]

Petit exemple pour exprimer mieux ma pensée : Avant on avait pas d'instrument électrique maintenant on en a.
C'est pas une hiérarchisation dans le sens ou se que l'on fait maintenant est mieux fait qu'avant mais dans le sens ou maintenant on à plus de possibilité qu'avant pour faire de la musique donc on est à un stade supérieur.

Le mot supérieur induit alors en erreur. C'est comme dire qu'on est passé a un stade supérieur parce qu'on a un feutre bleu en plus du rouge et du vert. Le terme différent induit moins une notion de hiérarchie.

Elle ne me sert pas plus certes (quoique ça dépend de se qu'on place derrière le mot mort) mais la philo aura permit de faire évoluer un poil l'humanité (en considèrent que la personne à exprimer ses pensée à d'autre), un yatch une fois qu'on en a construit 1 les autres ne font pas avancer la science.

C'est là où je ne rejoint pas grand monde. Même si personnellement je suis très intéressé par les avancées de la sciences je ne considère pas que ce ce soit l'objectif auquel tout le monde doit se plier. Tout comme la liberté et bien d'autres choses. Certes mettent la pratique de leur religion avant tout le reste, d'autres font de même avec une idéologie politique, ou d'autres choses encore. C'est ce que j'exprimait en disant que rien n'a d'importance. Le buffet est ouvert, chacun fait son menu selon ses valeurs. Les Amishs refusent la technologie d'autres refusent la religion, d'autres encore veulent gagner au loto et passer le reste de leur vie en vacance sur un yacht sous le soleil. Aucun d'eux n'a raison, chacun a ses raisons. Chacun ses choix, chacun chez soi.
Sinon, qu'on m'indique une étude scientifique irréfutable démontrant qu'il n'y a qu'une seule bonne manière de vivre ou d'être pour un être humain.

[Jon Shannow]

Comme disait l'autre, le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le socialisme c'est le contraire !

Heu ! L'autre (qui était Coluche) a dit "le SYNDICALISME c'est le contraire" pas le socialisme.

[Génoce]

Aucun d'eux n'a raison, chacun a ses raisons. Chacun ses choix, chacun chez soi.

De la poésie

[ZiGoM@r]

Sinon, qu'on m'indique une étude scientifique irréfutable démontrant qu'il n'y a qu'une seule bonne manière de vivre ou d'être pour un être humain.

Tu te contredis : Pourquoi tout raisonnement devrait-il être scientifiquement démontré ?
La science n'a pas une telle portée (la logique peut-être).

Cela dit, je te rejoins sur la variété des aspirations que chacun d'entre nous nourrissons mais cette constatation de doit pas empêcher le débat.

Puis-je essayer de convaincre autrui que sa manière de vivre n'est pas la "bonne" ?

Si tel n'est pas le cas, taisons nous.

En ce moment je tends à penser que la vie n'est qu'un jeu dont chacun définit les buts et les règles.
J'y joue moins pour la victoire que pour la fierté, d'autres veulent s'y amuser, faire des rencontres, se mesurer à leurs adversaires ou préparer les futurs joueurs que seront leurs enfants.
Plus nous partageons de règles et d'objectifs, plus notre équipe est forte.
(Je reste cependant un piètre coéquipier.^)

[Acropole]

Tu te contredis : Pourquoi tout raisonnement devrait-il être scientifiquement démontré ?
La science n'a pas une telle portée (la logique peut-être).

Il n'y a donc aucune preuve scientifique. Les preuves religieuses, politiques, astrologiques ou autres je préfère m'en méfier.

Cela dit, je te rejoins sur la variété des aspirations que chacun d'entre nous nourrissons mais cette constatation de doit pas empêcher le débat.
Puis-je essayer de convaincre autrui que sa manière de vivre n'est pas la "bonne" ?
Si tel n'est pas le cas, taisons nous.

On peut, techniquement, essayer, mais est-ce justifiable ?
Le lavage de cerveau pratiqué par les idéologues divers et variés (eux même parfois convaincus de la supériorité de leur manière d'être) aboutit à des conflits stérilisateurs. Le rêve des capitalistes, des communistes, des socialistes, des monothéistes et de bien d'autres est d'éradiquer tout opinion contraire.

[ZiGoM@r]

Il n'y a donc aucune preuve scientifique. Les preuves religieuses, politiques, astrologiques ou autres je préfère m'en méfier.

Tu as certainement raison de t'en méfier mais que fais-tu des démonstration philosophique et plus particulièrement logique ?
(Je suis assez cartésien mais la logique est apparu en philosophie bien avant Descartes.)

On peut, techniquement, essayer, mais est-ce justifiable ?
Le lavage de cerveau pratiqué par les idéologues divers et variés (eux même parfois convaincus de la supériorité de leur manière d'être) aboutit à des conflits stérilisateurs. Le rêve des capitalistes, des communistes, des socialistes, des monothéistes et de bien d'autres est d'éradiquer tout opinion contraire.

Je crois que c'est utile car les idéologues, dans leurs veines tentatives de me convaincre, me nourrissent intellectuellement (souvent malgré eux).

L'utile est-il pour autant justifiable ?

Le libre penseur ne craint pas le lavage de cerveau et puisque, hypocritement ou non, le libre arbitre du citoyen est reconnu en démocratie, je répond oui.

Quant à la pensée unique, malheureusement, je te rejoins.
Mais n'est-ce pas précisément ce reflex qu'a l'Homo sapiens d'imposer un comportement avec sa justification (morale ou par l'explication ou le débat) qui nous a amené à nous détacher de l'animal moyen (que visiblement aujourd'hui certains envient) ?

L'éradication des contradictions (et des contradicteurs) par la force n'en serait qu'un l'abus contre-productif.
Et puis finalement, les grands tyrans de la pensée n'ont-ils pas, par le contre-exemple, donné de grandes leçons à l’humanité ?
Nous devrions remercier Staline d'avoir inspiré Orwell !

Refuser la notions de progrès (l'évolution n'est que variations et est donc un fait) de l'humanité serait-il une caractéristique nihiliste ?
(Selon moi, ce terme n'est pas péjoratif.)

C'est en tout cas très intéressant : Je doute bien souvent que la vie est un sens mais beaucoup plus rarement que l'humanité progresse.
Les échelles, encore les échelles...

[/pavé]

[Acropole]

Tu as certainement raison de t'en méfier mais que fais-tu des démonstration philosophique et plus particulièrement logique ?
(Je suis assez cartésien mais la logique est apparu en philosophie bien avant Descartes.)

Critique de la raison pure
Je pense qu'en tant qu'informaticien nous sommes bien placés pour savoir que la logique est sérieusement boiteuse. Combien de fois nous disons nous "logiquement ça devrait marcher" ? Combien de théories "logiques" se sont révélées fausses dans l'histoire ?
Le fait est que seule l’expérience physique contraint notre logique : "ça devrait marcher, mais ça ne marche pas". En dehors de toute expérimentation de la réalité l'esprit humain n'est qu'une masse flasque prenant n'importe quelle forme justifiant sa logique par elle même. Le cogito ergo sum n'est possible que s'il y'a l’existence d'autre chose. Les autres sont donc je peux être. Que serait un être vivant au milieu du néant ? Comment testerait-il la validité de sa logique ? Tout ce qu'il penserait serait vrai car rien ne viendrait le contredire ni le confirmer, mis à par lui même. Il pourrait donc penser tout et n'importe quoi. Seule une structuration non contrôlée de lui même pourrait l'orienter.
Sinon, sans aucune règle, il ne pourrait exister. C'est l'expérimentation empirique qui nous permet d'avoir une forme et une existence cohérente. C'est ce qu'on appelle la science. Le reste n'est que divagation cérébrale (l'art, la religion, la philosophie, bien qu'elles aussi soient en partie soumises à l'expérimentation du réel) et je ne suis pas loin de penser que le cerveau n'est qu'un assemblage aléatoire de réflexion qui, par le jeu de l'évolution des espèces et la sélection naturelle a aboutit aux formes les mieux adaptées : celles qui interprètent au mieux le réel pour y faire face et survivre.

Je crois que c'est utile car les idéologues, dans leurs veines tentatives de me convaincre, me nourrissent intellectuellement (souvent malgré eux).

Tu confond les débats scientifique qui cherchent a mettre en lumière une vérité et les débats politico-philo-religieux qui cherchent à con-vaincre le groupe. Je ne sais pas si tu as lu mon post sur la rue. J'y explique qu'aujourd'hui, en France, rien n’empêche des ouvrier qualifiés de créer leur propre entreprise avec une organisation communiste. On peut très bien trouver d'un coté d'une rue une entreprise communiste et de l'autre une entreprise capitaliste. Mais chacun voudra imposer son système à l'autre. Il s'agit moins de débattre que de se débattre et de vaincre. Ce n'est pas justifiable en société, car la société est cohésion (même avec division : la rue divise en deux), alors qu'ici il y'a division (bien et mal) pour mieux justifier le conflit, vaincre et mieux régner.

Refuser la notions de progrès (l'évolution n'est que variations et est donc un fait) de l'humanité serait-il une caractéristique nihiliste ?
(Selon moi, ce terme n'est pas péjoratif.)

Progrès, progression : déplacement dans une direction.
Progression de l'humanité, progression de l'armée, progression d'une épidémie...
LE progrès n'existe pas. Un tas de choses progresse dans toutes les directions. C'est le principe de base de l'évolution darwinienne. Ça ne va pas du moins bon vers le meilleurs, ça bouge simplement d'un point a un autre. Il a d'ailleurs récemment été démontré que certaines espèces de singes sont plus évoluées que l'Homo Sapiens. "Plus" dans le sens biologique du terme : dont le code génétique a plus changé pendant le même laps de temps.

C'est en tout cas très intéressant : Je doute bien souvent que la vie est un sens mais beaucoup plus rarement que l'humanité progresse.

Le seul sens reconnu de la vie en science est la reproduction. Et encore... certains individus sont stériles, mais ils sont écartés de la Vie rapidement, en une génération. Pour le reste, la diversités des espèces montre que la vie n'a pas de sens, elle part dans tous les sens (et se heurte aux barrières naturelles : le vide spatial, le magma terrestre). Ce qui rejoint ce que je disais plus haut, rien n'a d'importance, la vie n'a pas de sens, donc chacun vit avec ses valeurs et peut progresser dans sa direction, jusqu’à rencontrer les barrières de la réalité et de la loi. Je ne vois pas d'autre définition réaliste de la liberté, sauf a payer le prix face aux lois de la nature ou de la société (Icare, Pandore).
Seul l'art (et les mondes virtuels aujourd'hui) permettent de s'en affranchir en peignant un charnier, en filmant vendredi 13 ou halloween, en tuant 10 000 bestioles/humains par jour pour piller leur cadavre et gagner des pièces d'or, etc.
Combien de fois sommes nous agressés ou assistons nous à une agression par jour ?
Combien de fois sommes nous agressés ou assistons nous à une agression par jour à la télé (ou commettons nous une agression dans un jeu vidéo) ?

PS : J'ai écrit un paquet de trucs, il est tard, désolé si c'est pas très clair

[ZiGoM@r]

J'avais déjà ajouter Kant à ma liste, je vais pouvoir y adjoindre un titre.

Le réel, tout du moins celui qu'on perçoit ou modélise, se révèle bien souvent fausser l'analyse.
Les mathématiques, elles, font fit du "réel". Par la raison pure, elles explorent des univers inexistant matériellement et permettent donc de réformer le modèle admis du monde.

La logique à elle seule détecte l'incohérence et peut donc, sans forcement offrir de solution, clore un débat, scientifique ou pas.

Tu confond les débats scientifique qui cherchent a mettre en lumière une vérité et les débats politico-philo-religieux qui cherchent à con-vaincre le groupe.

Pour le politique, probablement. Ne présumes pour autant pas des volontés du philosophe ou du religieux. Ne cherchent-ils pas eux aussi à "mettre en lumière une vérité" ?!

La démarche de l'homme de science, sa culture du doute, ses règles, ses méthodes et même ses "vérités" sont employables en philosophie comme en politique ou en théologie (et employés depuis bien longtemps).
Reste que même les "vérités" scientifiques sont périssables.

Le théorème d'incomplétude de Gödel est une sérieuse attaque à la notion de vérité. L'axiome est au mathématicien ce que sont les Tables de la Loi aux juifs et aux chrétiens (et aux musulmans ?).

Demander une démonstration scientifique à tout raisonnement, c'est demander que celui-ci soit juste très convaincant !
(Logique et cohérent avec l'observation)

Quant au progrès de l’espèce humaine, je parlais bel et bien de supériorité :

• En Connaissance
• En capacité
• Plus darwiniennement, en nombre. (L'homme à survécu et s'est largement reproduit)

Si nous mesurons les capacités d'un groupe (civilisation, espèce etc..) par la quantité de matière ou d'énergie qu'il maitrise, l'espèce humaine est la plus puissante.
C'est juste une analyse, je ne cherche pas, pour le coup, à convaincre qui que se soit d'aller dans cette direction.
(Je ne partirais pas sur le positivisme...)

Je suis peut-être un idéologue refoulé mais, personnellement, je ne débat généralement que pour convaincre (ça fonctionne rarement).
Dans la vie, n'acceptes-tu vraiment que le débat scientifique ?
(Sans compter celui-ci même si d'autres sur ce forum présagent de ta réponse. )

[Acropole]

J'avais déjà ajouter Kant à ma liste, je vais pouvoir y adjoindre un titre.

Le réel, tout du moins celui qu'on perçoit ou modélise, se révèle bien souvent fausser l'analyse.
Les mathématiques, elles, font fit du "réel". Par la raison pure, elles explorent des univers inexistant matériellement et permettent donc de réformer le modèle admis du monde.

La logique à elle seule détecte l'incohérence et peut donc, sans forcement offrir de solution, clore un débat, scientifique ou pas.

Tous les jours des théories scientifiques appuyées par des mathématiques sont réfutées par des expériences de laboratoire.
Les mathématiques comme la logique peut mener n'importe où. Les deux en disent plus long sur celui qui les porte que sur le réel. Seule l'expérience ne ment pas. C'est la raison pour laquelle les idéologies, c'est a dire les diverses logiques des idées qu'on nous présente, sont a prendre avec précaution.

Pour le politique, probablement. Ne présumes pour autant pas des volontés du philosophe ou du religieux. Ne cherchent-ils pas eux aussi à "mettre en lumière une vérité" ?!

Oui, mais quelle vérité ? L'expérience étant la seule qui ne ment pas, les vérité religieuses et philosophique ne parlent que de ce que pense le philosophe et le religieux. Ce qui est une vérité en soi / en eux, finalement. Ça parle de l'humain qui parle, et donc d'une partie de l'humanité, mais le champs d'application de cette vérité s’arrête là. Malheureusement ces vérités ponctuelles ne tiennent que rarement compte de leur relativité. Comme pour les vérités politiques. Ils parlent au nom de dieux ou d'idéaux supérieurs qui surpassent chaque humain et parlent ainsi au nom de l'humanité, a sa place.
La science est coupée de cette relativité parce que l'expérience détient seule la vérité, quels que soient les débats.

La démarche de l'homme de science, sa culture du doute, ses règles, ses méthodes et même ses "vérités" sont employables en philosophie comme en politique ou en théologie (et employés depuis bien longtemps).
Reste que même les "vérités" scientifiques sont périssables.

Ils oublient de soumettre leurs affirmation à l'expérience et rendent ainsi caduque toute démarche scientifique qu'ils auraient pu entreprendre. Par exemple, l'existence de dieu n'a toujours pas été démontrée. Les religieux ne devraient donc ni croire que dieu existe ni que leur dieu est le bon, ni même qu'il n'en existe qu'un, car ça n'a jamais été démontré par l'expérience.
Il a fallut des années pour que les théoriciens croient vraiment au big bang et aux trous noirs malgré qu'ils aient été démontré par la théorie de la relativité d'Einstein. Il a fallut des observations du réel pour convaincre la communauté scientifique. Tandis que la philosophie et la religion se passent de l'expérience.

Les vérités scientifiques ne sont pas périssables. Un vérité scientifique qui périt n'a en fait jamais été une vérité, mais une erreur.

Quant au progrès de l’espèce humaine, je parlais bel et bien de supériorité :

• En Connaissance
• En capacité
• Plus darwiniennement, en nombre. (L'homme à survécu et s'est largement reproduit)

Il va falloir attendre encore quelques millions d'années pour savoir si l'humanité battra les records de longévité d'autres espèces et ainsi démontrer que l'humanité est une stratégie supérieure en terme d'évolution et de sélection naturelle.
Les dinosaures on démontré que la taille et la force n'était pas la meilleur stratégie absolue (bien qu'il aient survécu 160 millions d'années et qu'elle ai donc été la meilleure pendant toute cette période).

Je suis peut-être un idéologue refoulé mais, personnellement, je ne débat généralement que pour convaincre (ça fonctionne rarement).
Dans la vie, n'acceptes-tu vraiment que le débat scientifique ?
(Sans compter celui-ci même si d'autres sur ce forum présagent de ta réponse. )

Je crois que le débat est malheureusement cantonné à la conviction.
Je n'accepte que le débat scientifique car il est le seul à pouvoir être tranché. Les autres débats n'en finissent jamais et portent sur des sujets qui ne prêtent pas à débat comme je l'ai démontré plus haut : ses vérités sont individuelles et doivent le rester, car l'expérience du réel le démontre.
Par exemple : faut-il être de gauche ou de droite ? La réalité démontre qu'il n'y a pas de réponse. On peut être de l'un ou de l'autre. Les débats qui essayent de répondre par une des deux options mènent au conflit et à la guerre.

[ZiGoM@r]

Ils oublient de soumettre leurs affirmation à l'expérience[...]

Tu généralises un peu. L’expérience n'est pas la propriété exclusive de la science même si cette dernière en fait un fondement primordial (mathématiques mises à part).

Je n'accepte que le débat scientifique car il est le seul à pouvoir être tranché.

Par exemple, l'existence de dieu n'a toujours pas été démontrée. Les religieux ne devraient donc ni croire que dieu existe ni que leur dieu est le bon, ni même qu'il n'en existe qu'un, car ça n'a jamais été démontré par l'expérience.

L'existence de l'univers n'est pas plus démontrée (cf. Solipsisme). Rien ne prouve que tu n'es pas un figurant dans un de mes rêves.
Toute expérience, toute preuve est interprétée : Dieu a pu placer des fossiles sur terre pour tester notre foi.
Aussi, notre univers n'est peut-être qu'une simulation informatique.
Ou est donc passé la vérité ?
A chaque vérité son référentiel et ce lieu commun se "démontre" par la seule logique.^

Les vérités scientifiques ne sont pas périssables. Un vérité scientifique qui périt n'a en fait jamais été une vérité, mais une erreur.

100% des vérités scientifiques d'hier n'en sont plus aujourd'hui. Statistiquement, les vérité d'aujourd'hui ont de grandes chances de ne plus en être demain. La vérité, même scientifique, est très probablement inatteignable.

Il va falloir attendre encore quelques millions d'années pour savoir si l'humanité battra les records de longévité d'autres espèces et ainsi démontrer que l'humanité est une stratégie supérieure en terme d'évolution et de sélection naturelle.
Les dinosaures on démontré que la taille et la force n'était pas la meilleur stratégie absolue (bien qu'il aient survécu 160 millions d'années et qu'elle ai donc été la meilleure pendant toute cette période).

C'est vrai mais les dinosaures n'avaient pas de programme spatial pour éviter la catastrophe.
Je suis assez optimiste quant à l'avenir de notre belle espèce mais nous pourrions en débattre longtemps.

La réalité démontre qu'il n'y a pas de réponse. On peut être de l'un ou de l'autre. Les débats qui essayent de répondre par une des deux options mènent au conflit et à la guerre.

Tu généralises encore et c'est précisément le conflit intellectuel que je défends.

ses vérités sont individuelles et doivent le rester, car l'expérience du réel le démontre.
Par exemple : faut-il être de gauche ou de droite ?

Plus de débat politique, sociétal, moral ?
Tu es intéressé par la science, l'informatique et j'en suis sûr bien d'autres choses.
Ne crois-tu pas que ce sont nos sociétés "développées", "démocratiques" et "libres" qui te permettent justement d'en avoir l'envi, le temps et même le droit ?
Elles se sont toutes bâti sur le débat et la contradiction, les convictions aveugles ou non, les morales utiles ou pas et autres choix arbitraires imposés aux peuples !

Les scientifiques ont beaucoup d'arguments pour défendre leur os mais ils ont aussi réussi à nous prouver par l’expérience que la science toute seule pouvait être "nuisible" : l'eugénisme est scientifiquement démontré positif pour l'espèce humaine.
Toute interaction entre humain est forcement régi par des règles humaines et celles-ci peuvent être justifiées grâce au débat. Tu essayes toi-même de me convaincre de ne plus convaincre sans pour autant me le démontrer scientifiquement, ou en tout cas, prétendre que la discussion que nous avons porte sur un phénomène naturel.
Si tu prétendais une telle chose, tout phénomène humain (religion, art etc..) serait "réduit" à un phénomène naturel et donc légitimement discutable !

[Acropole]

Tu généralises un peu. L’expérience n'est pas la propriété exclusive de la science même si cette dernière en fait un fondement primordial (mathématiques mises à part).

Je ne veux pas dire que l'expérience est la propriété exclusive de la science mais que la vérité est la propriété exclusive de l'expérience. Et c'est la science qui en fait le plus souvent usage.



[quote=ZiGoM@r;6065429]L'existence de l'univers n'est pas plus démontrée (cf. Solipsisme). Rien ne prouve que tu n'es pas un figurant dans un de mes rêves.

Toute expérience, toute preuve est interprétée : Dieu a pu placer des fossiles sur terre pour tester notre foi.
Aussi, notre univers n'est peut-être qu'une simulation informatique.
Ou est donc passé la vérité ?
A chaque vérité son référentiel et ce lieu commun se "démontre" par la seule logique.^

L'existence de Dieu n'a pas été démontrée. Celle des fossiles si. C'est exactement ce que je dis : c'est l'expérience qui apporte la vérité. Les paléontologue ont fait l'expérience des fossiles. Les rêves ont un fonctionnement bien précis démontrés par l'expérience en IRM, les simulations informatiques ne produisent pas de neutrinos ou de trous noirs etc.
Je te parle d'expérience démontrable et expérimentables et tu me répond avec des suppositions non démontré ni expérimentées. Ton système mène n'importe où. A Dieu, au grand nounours vert cosmique qui nous accueillera au paradis des nounours, aux petits lutins, a Shiva, Odin, Quetzlcoatl, Cernunos, Zeus, Horus, Sauron, Yoda etc.
Où est la vérité dans tous ça ?

100% des vérités scientifiques d'hier n'en sont plus aujourd'hui. Statistiquement, les vérité d'aujourd'hui ont de grandes chances de ne plus en être demain. La vérité, même scientifique, est très probablement inatteignable.

C'est faux. Elle est ronde et elle tourne toujours. Y'en a encore pour 4.5 milliards d'années. Il y'a donc de fortes chances pour qu'elle continue a tourner une fois que Dieu, le Grand Nounours Vert, les petits lutins, Shiva, Odin, Quetzlcoatl, Cernunos, Zeus, Horus, Sauron et Yoda auront totalement disparus.

Plus de débat politique, sociétal, moral ?

Si, mais sans les gurus qui prétendent avoir la vérité absolue. Ceux là mettent fin au débat, et ils sont loin de n'être qu'a l'extrême droite, petit coin confortable pour détourner les regards. Il n'y a qu'a voir les commentaires de l'ensemble de la classe politique quand un politicien change de bord. Si les mots brûlaient il serrait instantanément calcinés pour avoir changé d'avis.
A une époque on brûlait les corps, aujourd'hui on brûle les esprits.

Les scientifiques ont beaucoup d'arguments pour défendre leur os mais ils ont aussi réussi à nous prouver par l’expérience que la science toute seule pouvait être "nuisible" : l'eugénisme est scientifiquement démontré positif pour l'espèce humaine.
Toute interaction entre humain est forcement régi par des règles humaines et celles-ci peuvent être justifiées grâce au débat. Tu essayes toi-même de me convaincre de ne plus convaincre sans pour autant me le démontrer scientifiquement, ou en tout cas, prétendre que la discussion que nous avons porte sur un phénomène naturel.
Si tu prétendais une telle chose, tout phénomène humain (religion, art etc..) serait "réduit" à un phénomène naturel et donc légitimement discutable !

Je n'essaye pas d'interdire le débat, j'essaye de démontrer que personne ne peut avoir totalement raison sur un certain nombre de sujets car il n'y a aucune vérité absolue sur ceux-ci.
Je repose la question : faut-il être de droite ou de gauche ? Répondre l'un ou l'autre interdit le débats sur quelle société allons nous construire, interdit la diversité sociale, interdit la liberté d'opinion, interdit la démocratie.
La plus part des gens vont se concentrer sur la fin de la question : "de droit ou de gauche" alors que ce qui compte le plus sont les deux premiers mots : "faut-il".
La plupart des gens répondront droite ou gauche alors que la réponse est non.