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  1. #1
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    Par défaut Est-il justifié d'utiliser les IDE pour les langages dynamiques ?

    Est-il justifié d'utiliser les IDE pour les langages dynamiques ?
    Un contributeur de MediaWiki évoque « trois cultures » de développeurs



    Le choix de l'environnement de développement intégré, compagnon quotidien du développeur pour le meilleur comme pour le pire, peut être une décision délicate.

    C'est pourquoi certains développeurs se tournent vers les gurus du développement pour s'inspirer de leurs préférences.
    C'est ainsi que Paul Houle, l'un des développeurs principaux de MediaWiki (projet PHP open source qui propulse notamment Wikipedia) livre sa propre vision et évoque trois tendances.

    Une classification décalée, et néanmoins très intéressante.

    Pour Paul Houle, il y a tout d'abord les IDE qui « fonctionnement vraiment » avec les langages pour lesquels ils sont utilisés.
    Ce serait d'après lui le cas de Visual Studio pour C# et Visual Basic ou Eclipse pour Java. Des environnements qui fournissent pour ces langages des fonctionnalités de débogage, d'autocomplétion et d'analyse du code qui fonctionnement effectivement et justifient leur utilisation malgré leur consommation en ressource, souvent excessive.

    En contrepartie, Houle dénonce les personnes qui utilisent les « IDE défaillants », sans même réaliser qu'ils le sont, qui « payent la taxe des performances et des conneries » de ces IDE sans avoir leurs avantages pour les langages sus-cités.

    Il prend en exemple les plug-ins Scala et PHP pour Eclipse qu'il juge sans exception mauvais, « partageant tous la fonctionnalité de ne pas fonctionner » comme il le souhaite.

    Les IDE qui fonctionnent vraiment seraient d'après lui « rarement open source », car les développeurs capables de les finaliser n'en ont tout simplement pas besoin pour développer.
    Ainsi, Eclipse pour Java n'aurait pas été aussi bon, selon lui, si son développement n'était pas parrainé par IBM.

    Entre ces deux « cultures », Houle désigne les éditeurs qui ne sont pas des IDE : les éditeurs de texte comme l'outil multiplateforme Jedit, son préféré.

    Le problème entre ces catégories de développeurs serait culturel : ceux qui utilisent des IDE sont souvent intimidés par l'idée d'utiliser les éditeurs de texte, ils utilisent alors des IDE pour tout, même s'ils ne fonctionnement pas et rendent « leur vie pitoyable ».

    En revanche, les utilisateurs des éditeurs simples méprisent les IDE sans faire la différence entre ceux qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent pas.


    Et vous ?

    Que pensez-vous des propos de Paul Houle ?
    Dans catégorie vous situez-vous ?
    Utilisez-vous les IDE pour les langages dynamiques ?
    Que pensez-vous de ceux qui les utilisent ?


    Source : mailing list de Wikimedia

  2. #2
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    Comme souvent dans ce type de comparaison, je dirais que ça dépend de ce que l'on veut faire...

    Quand je dois faire des projets .Net, ben ce sera sous Visual Studio, par contre, pour un petit site web avec seulement du HTML/CSS, un outil comme Notepad++ sera largement suffisant!

    Et quand j'ai eu besoin par le passé de faire du PHP avec un peu de JavaScript, j'avais essayé Eclipse qui ne m'avait pas trop plu, du coup j'avais développé avec NetBeans (v6 à l'époque).

    L'IDE c'est bien, mais il ne faut pas jurer que par ça, sur de petits projets, des éditeurs de texte (évolués bien sur, le notepad de base faut pas exagérer non plus... ) peuvent très bien faire l'affaire!
    L'homme sage apprend de ses erreurs, l'homme plus sage apprend des erreurs des autres. - Confucius -

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  3. #3
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    Pour Paul Houle, il y a tout d'abord les IDE qui « fonctionnement vraiment » avec les langages pour lesquels ils sont utilisés.
    Ce serait d'après lui le cas de Visual Studio pour C# et Visual Basic ou Eclipse pour Java.
    Je vais faire mon gros trolleur :p
    je bosse en java et en C# et visual studio c'est vraiment une crotte en comparaison ! VS c'est utilisé pas parce que c'est bien, mais parce qu'on a pas le choix. Dans ce cas là autant dire que XCode c'est de la balle !

    ps : raisons de mon troll contre VS : le runner de tests est moisi (10s mini pour PREPARER le lancement des tests), la completion c'est une blague (il faut faire l'import du namespace avant de pouvoir faire la completion, ou alors il faut connaitre par coeur les noms des classes) et je vous parle pas du code assist.
    Venez partager vos expériences au sein d'un projet sur slicesofit, agile & amélioration continue

  4. #4
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    Héhé, un beau débat que le duel IDE/Texte, et je pense qu'il a sa place.

    En ce qui concerne les langages dynamique, je suis personnellement plus attiré par VI et une bonne ligne de commande. Les IDEs n'apportent pas grand chose pour ces langages: pas ou peu d'autocomplétion (souvent trop lente), idem pour les options de refactoring et de génération de code. Pour ce qui est des outils de versioning, on dispose des mêmes en ligne de commande...
    Du coup, pour Python, Perl, php etc... je préfère de loin VI.

    Pour Java par contre (et n'ayant pas d'expérience avec Visual Studio), je ne me passerais pas d'Eclipse, ne fut-ce que parce qu'il y a trop de paramètres pour le compilateur.

    Enfin, pour le C/C++, eh bien je trouve que ni l'un ni l'autre n'offre de confort suffisant, mais ça provient sans doute d'une mauvaise connaissance de ma part des outils disponibles. J'ai tendance à privilégier VI ceci dit, pour le plus grand controle qu'il m'offre sur le makefile, et l'accès immédiat aux outils comme valgrind, gdb...

  5. #5
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    Utilisez-vous les IDE pour les langages dynamiques ?
    Ah ben plutôt 2 fois qu'une oui !! Netbeans, dès que je dois faire du PHP... il fonctionne très bien. Zend Studio est encore meilleur à mon avis (mais payant) mais d'ailleurs n'est il pas basé sur Eclipse ??

    Que pensez-vous de ceux qui les utilisent ?
    Ben qu'ils savent travailler en équipe et qu'ils sont pros.. je ne vois pas comment dans un projet d'envergure on peut avec notepad++ aller chercher des méthodes dans des 10aines de classes etc.. on a besoin de l'autocomplétion et on a éventuellement besoin aussi du debugguer (donc des points d'arrêt et du profilage).

    Bref, en tant que développeur php (et non bidouilleur php) je pense que ces outils sont indispensables, de même qu'ils sont indispensables quand on développe en C#.

    Il faut vraiment qu'on passe à autre chose sur la "vision de php" et que les développeurs asp.net mvc arrêtent de croire qu'on dev au notepad dans ce langage.
    Non non on développe quasiment de la même façon (même si bien sur VS 2010 est génialissime) , que ce soit pour le debug, le profilage ou l'édition de code.

    Aujourd'hui, sous Netbeans 7, je n'ai aucun souci particulier.
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  6. #6
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    Par défaut Pas vraiment d'accord

    Je suis développeur PHP avec eclipse,

    J'ai mis vraiment du temps à passer aux IDE mais pour un gros projet avec un framework derrière, je considère comme du masochisme que se prendre la tête à tout retenir alors qu'un ctr+space est la pour terminer les noms de methode.

    Maintenant il est vrai que je n'utilise mon IDE "que" pour la gestion du svn et l'autocompletition.

    Donc dans un sens oui les framework sont mal foutus (beaucoup trop d'inutile). Mais je ne me vois plus gérer plus de 100 fichiers avec un NotePad++

  7. #7
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    (il faut faire l'import du namespace avant de pouvoir faire la completion, ou alors il faut connaitre par coeur les noms des classes) et je vous parle pas du code assist.
    Non c'est faux ! le menu contextuel te propose Resolve pour l'import ou avec Ctrl+";" si tu as installé les outils il te propose aussi.
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  8. #8
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    Damned j'utilise netbeans pour faire du php ... je vais de ce pas me passer une corde autour du cou tellement ma vie est pitoyable ...

    J'aime ces post de mec extrémiste qui savent tout mieux que tous le monde , "que-monediteur-sous-dos-y-roxx-trop".

    Le bon éditeur pour un langage c'est celui avec lequel on est le plus à l'aise et le plus productif. (perso j'ai à peut près tout essayé avant de m’arrêter sur NB depuis la v6)
    Si certain son meilleur avec un simple éditeur de texte , tant pis tant mieux pour eux.
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  9. #9
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    Citation Envoyé par Antoine_935 Voir le message
    Héhé, un beau débat que le duel IDE/Texte, et je pense qu'il a sa place.

    En ce qui concerne les langages dynamique, je suis personnellement plus attiré par VI et une bonne ligne de commande. Les IDEs n'apportent pas grand chose pour ces langages: pas ou peu d'autocomplétion (souvent trop lente), idem pour les options de refactoring et de génération de code. Pour ce qui est des outils de versioning, on dispose des mêmes en ligne de commande...
    Du coup, pour Python, Perl, php etc... je préfère de loin VI.

    Pour Java par contre (et n'ayant pas d'expérience avec Visual Studio), je ne me passerais pas d'Eclipse, ne fut-ce que parce qu'il y a trop de paramètres pour le compilateur.

    Enfin, pour le C/C++, eh bien je trouve que ni l'un ni l'autre n'offre de confort suffisant, mais ça provient sans doute d'une mauvaise connaissance de ma part des outils disponibles. J'ai tendance à privilégier VI ceci dit, pour le plus grand controle qu'il m'offre sur le makefile, et l'accès immédiat aux outils comme valgrind, gdb...
    C'est vrai que j'ai souvent entendu dire que VI était un éditeur très puissant, mais qu'est-ce que son interface est bizarre!! Je l'ai essayé quelques fois, et je n'ai jamais réussi à m'y faire...
    J'ai peut-être abandonné trop vite, mais bon.

    Quand je parlais de Notepad++ c'est clair que c'est pour gérer du mini projet à 20 ou 30 fichiers, pas plus, après cela devient moins évident on va dire...
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  10. #10
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    Eclipse, pour Java, pourquoi pas, Netbeans aussi. Visual Studio pour C#, terible, malgré une certaine lenteur et une nécessité de connaître en effet les namespaces par coeur.

    Il y a 2 ans, pour PHP, HTML et CSS, il y avait Aptana 1.5 qui était juste une bombe. Je prendrais l'exemple bête de l'attribut src, il était capable de reconnaître sur un chemin relatif dans le projet vos dossier et du coup vous aviez accès à l'auto-complétion pour vos imports de fichier. Et il y en avait plein de petits trucs pratiques comme ça. Mais ils ont tout arrêté pour se concentrer sur Ruby. C'est leur choix.

    Pour JS, il y a la version courante de Netbeans qui se débrouille bien, y compris pour le framework jQuery et encore, il considère que toutes les méthodes sont dépréciées, ce qui est un peu lourd à la longue.

    Je cherche encore l'outil ultime pour mes dev web, pour le moment, Netbeans s'en sort haut la main par rapport aux autres mais par rapport à mon besoin... c'est loin d'être ça.

    Pas encore trouvé mon bonheur.
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  11. #11
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    Eh bien pour une fois,

    je suis assez d'accord avec l'avis de l'auteur.

    Pour le Java, les IDE tels qu'Eclipse ou NetBeans sont obligatoires, tellement ceux-ci facilite la vie des développeurs (autocomplétion, création des getters, des setters, des constructeurs...) Et les plugins disponibles pour ces IDE permettent de gagner encore plus de temps.

    Par contre pour des langages comme le PHP, je trouve que ça sert pas à grand chose !?

  12. #12
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    VS pour du C#,
    Eclipse pour du Java,
    et XCode pour de l'ObjectiveC.

    En comparaison des trois IDE, VS a la meilleur Auto-complétion.
    Avec le module Resharper, elle devient totalement démentielle.

    Eclipse plus léger que VS (bien plus même). (Auto-complétion plus lente que VS d'après moi). Sinon équivalent

    XCode == XCode, je ne peux pas donner mon avis dessus pour des raison de politesse. (Développement iPhone oblige)

    PS: Pour le Php (dont je suis pas un grand amateur pour des raisons de syntaxes), J'utilise CodeBlock.

    PS: Pour modifier mes fichiers (XML) sur le serveur, j'utilise nano.

    :wq

  13. #13
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    Pour ma part, je ne partage pas l'avis de l'auteur, il n'y a pas besoin d'avoir un "guru" du developpement à suivre. La plupart des gens ont tous des avis divergeant, il n'y a pas de solution valable pour tous.
    La seule chose qui importe, c'est qu'on se sente bien dans l'utilisation de l'IDE (ou non IDE) qu'on utilise.

    Pour ma part j'utilise Netbeans en PHP, parce que pour les fonctions courantes cela m'avance beaucoup.

    Et pour ma part j'adore vraiment Visual Studio 2010, je ne comprend pas les commentaires disant qu'il faut connaître par coeur les namespaces, je n'ai jamais eu pour le moment de problème avec ça. Même si je ne développe pas souvent en C#.

    VI est puissant, mais son interface ne ravie pas tout le monde. Alors les puristes ne jurent que par ça, mais je ne suis pas puriste, je fais les choses comme elles me semble mieux pour moi .

  14. #14
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    "les développeurs capables de les finaliser n'en ont tout simplement pas besoin pour développer" : Absurde. C'est une mentalité de "véritable", ça. La question n'est jamais de savoir si on est "capable" de développer sans IDE ou non, mais à quelle vitesse on est capable de développer. Et un même développeur sera toujours plus rapide avec IDE de qualité (une fois maitrisé) qu'avec un simple éditeur de texte.

  15. #15
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    Citation Envoyé par ulspider Voir le message
    Par contre pour des langages comme le PHP, je trouve que ça sert pas à grand chose !?
    Et en quoi ça ne sert pas à grand chose? Si tu fais des petits scripts sans faire un projet ok je peux comprendre. Mais dans le cas (typiquement dans ma boite mais aussi dans bien d'autres), on est sur des projets en PHP à plusieurs dizaines de millions de lignes de code, à 8 dév dessus à plein temps depuis plus de 10 ans (bon il y a eu des changements de temps en temps, c'est une moyenne sur les 10 ans de nos projets). Je peux t'assurer qu'avec Notepad++ tu te pends face à ce genre de projets. Surtout quand tu dois rafraîchir les vieilles parties qui correspondent à des parties plus que deprecated.

    Un bon IDE pour PHP est vraiment nécessaire dans bien des cas, mais il y a pas sur le marché quelque chose de vraiment bon, il y a des potables mais ils se valent tous et sont loin d'être idéaux. Ni même juste bons.
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  16. #16
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    Citation Envoyé par gwinyam Voir le message
    Et en quoi ça ne sert pas à grand chose? Si tu fais des petits scripts sans faire un projet ok je peux comprendre. Mais dans le cas (typiquement dans ma boite mais aussi dans bien d'autres), on est sur des projets en PHP à plusieurs dizaines de millions de lignes de code, à 8 dév dessus à plein temps depuis plus de 10 ans (bon il y a eu des changements de temps en temps, c'est une moyenne sur les 10 ans de nos projets). Je peux t'assurer qu'avec Notepad++ tu te pends face à ce genre de projets. Surtout quand tu dois rafraîchir les vieilles parties qui correspondent à des parties plus que deprecated.

    Un bon IDE pour PHP est vraiment nécessaire dans bien des cas, mais il y a pas sur le marché quelque chose de vraiment bon, il y a des potables mais ils se valent tous et sont loin d'être idéaux. Ni même juste bons.
    Disons que pour parler d'Eclipse, je trouve qu' Eclipse PHP est assez limité par rapport à Eclipse Java/JEE. Après c'est vrai que je ne fais pas grand chose en PHP, puisque je bosse sur du JEE.

  17. #17
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    Citation Envoyé par ulspider Voir le message
    Disons que pour parler d'Eclipse, je trouve qu' Eclipse PHP est assez limité par rapport à Eclipse Java/JEE. Après c'est vrai que je ne fais pas grand chose en PHP, puisque je bosse sur du JEE.
    Bon là ok, on est d'accord, EclipsePHP ne gère pas grand chose. Bien pour ça d'ailleurs que je suis sous Netbeans. Je voudrais bien essayer ZendStudio, mais à 300 euros l'essai, bof quoi.
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  18. #18
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    Je suis globalement d'accord, dans la mesure ou effectivement, un mauvais IDE peut vous enchainer et vous ralentir énormément (interface mal concue, IDE compliqué, et offrant pour le codage "peut" d'intéret par rapport a un simple editeur de texte facon notepad++)...

    Dans ces cas, la, il est sur qu'il est préférable d'utiliser un simple editeur de texte.
    Par contre un bon éditeur tres complet, avec déboggueur vraiement intégré, une complétion vraiment efficace, une interface bien concue... ca propulse le développement vers de nouveaux horizons , un développement tres rapide, et efficace...

    Le meilleur exemple serait VS2010 en C#... c'est un plaisir a utiliser. C'est vraiment un cocon douillet , la version 2008 parait presque pauvre a coté (alors qu'elle était déja très bonne a l'époque).
    A, et en passant, on a pas besoin de connaitre "toutes les classes et namespaces" comme j'ai pu lire, l'editeur les rajoute très bien tout seul. Et comme Microsoft a bien trié et bien organisé tout ca, on peut accéder a tout très facilement via IntelliSense (leur moteur d'autocomplétion).

    Par contre en C++, j'attends toujours l'éditeur qui me fera rever...
    Il y a les "simples", facon Code::Blocks, très bon a leur manière, mais manquant de fonctionnalités,
    QtCreator, très bon pour Qt, mais un peu lourd, et pas parfait encore,
    VS2010 C++, très bon pour du dev avec l'API Windows, mais après, ca il manque de rélles fonctionnalités pour du dev "normal"...


    Et j'ai bien l'impression que our les langages dynamique, c'est un peu le meme probleme, meme si je ne les utilisent pas trop... Soit on a un plugin pour un éditeur dédié totalement a autre chose, soit on a un éditeur "pas mal, mais peut mieux faire"...

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    Prelude in C sharp minor, the most beautiful piano song and the best C sharp prelude ever, Prélude en do dièse mineur, le plus beau morceau de piano et le meilleur prélude au C#
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  19. #19
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    Vraiment un bon article, surtout les développeurs ne cessent jamais à penser à leurs IDE. Je pense qu'il a vraiment raison et surtout dans cette partie
    ceux qui utilisent des IDE sont souvent intimidés par l'idée d'utiliser les éditeurs de texte, ils utilisent alors des IDE pour tout, même s'ils ne fonctionnement pas et rendent « leur vie pitoyable ».

  20. #20
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    Rien ne vaut un bon Ctrl-Espace ! Donc IDE. Une bonne auto complétion doit aussi proposer la documentation de la fonction autocomplétée. Et ça, les éditeurs de texte ne savent pas faire. Le tout est de trouver le bon.

    Concernant les propos de Paul Houle, je les trouve clairement subjectif. En gros on aurait les "super-wahou-génial de la mort" VI et Emacs éditeurs de texte d'un côté et les IDE "mauvais+++" de l'autre. Avec au milieu Eclipse et Visual C# histoire de dire "je ne suis pas contre les IDE mais n'empêche qu'ils sont bien limités ".

    Citation Envoyé par gwinyam Voir le message
    Eclipse, pour Java, pourquoi pas, Netbeans aussi. Visual Studio pour C#, terible, malgré une certaine lenteur et une nécessité de connaître en effet les namespaces par coeur.

    Il y a 2 ans, pour PHP, HTML et CSS, il y avait Aptana 1.5 qui était juste une bombe. Je prendrais l'exemple bête de l'attribut src, il était capable de reconnaître sur un chemin relatif dans le projet vos dossier et du coup vous aviez accès à l'auto-complétion pour vos imports de fichier. Et il y en avait plein de petits trucs pratiques comme ça. Mais ils ont tout arrêté pour se concentrer sur Ruby. C'est leur choix.

    Pour JS, il y a la version courante de Netbeans qui se débrouille bien, y compris pour le framework jQuery et encore, il considère que toutes les méthodes sont dépréciées, ce qui est un peu lourd à la longue.

    Je cherche encore l'outil ultime pour mes dev web, pour le moment, Netbeans s'en sort haut la main par rapport aux autres mais par rapport à mon besoin... c'est loin d'être ça.

    Pas encore trouvé mon bonheur.
    +1. On peut aussi rajouter Netbeans pour le Java, et Swing en particulier.

    Sur le dev Web, j'ai testé Aptana 3 et c'est une daube. Je me sert du 2 pour mes projets perso et quand j'ai vu cette v3 sans tous les avantages de la v2 (entre autre le plugins manager), . Rien que le côté "git ou rien" me révolte.

    Pour le C/C++ : avec un bon support de la STL, QtCreator pourrait facilement devenir une référence. Netbeans est pas mal non plus, mais pourrait mieux faire.
    "Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait." Mark Twain

    Mon client Twitter Qt cross-platform Windows et Linux. (en cours de développement).

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