IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Schéma Discussion :

Suivi de production [MCD]


Sujet :

Schéma

  1. #1
    Membre à l'essai
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    Novembre 2008
    Messages
    16
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2008
    Messages : 16
    Points : 10
    Points
    10
    Par défaut Suivi de production
    Bonjour à tous,
    je reposte une nouvelle fois car je me suis avancé en marquant résolu pour mon problème. (milles excuses)

    Le contexte :
    Je suis étudiant en licence professionnelle en informatique et je dois effectuer la modélisation du suivi de production d'une entreprise.

    - L'entreprise est constituée d'ateliers qui ont des automates (machines).
    => table atelier (id_atelier, nom_atelier)
    => table machine (id_machine, nom_machine, #atelier_machine)

    - Ces machines ont une liste de messages pré-définis qui leurs sont relatifs.
    - Le message est de tel ou tel type
    => table message (num_message, #machine_message, libellé_message, #type_message)
    => table type (id_type, nom_type)

    Cette partie là de la modélisation me convient, c'est dans la seconde partie que j'éprouve des difficultés, la voici :

    - chaque machine enregistre des événements datés qui sont associés à un message
    => table_evenement (num_evenement, date_evenement, #machine_evenement, #message_evenement)

    - un message donné a ou non des informations supplémentaires (détails)
    ex: msg1 | machine1 | libellé : forçage (ici pas de détails)
    msg1 | machine2 | libellé : cycle | volumeEntrant | volumeSortant
    msg2 |machine1 | libellé :défaut | debitConduit

    Comme me la suggéré CinePHIL que je remercie au passage, j'ai crée une table detail_message comme modélisé sur mon MCD:
    => table detail_message(num_detail, libelle_detail, valeur_detail, #message_detail)

    Le problème et que le libellé du détail dépend du message mais que sa valeur dépend de l'événement (en clair, le message me dit qu'il faut une information supplémentaire sur le volumeEntrant et une sur le volumeSortant et l'événement enregistré me donne ces valeurs 50 et 100 par ex)
    Il me faut donc lier cette table à l'événement également

    =>table detail(#evenement_detail, #message_detail, libelle_detail, valeur_detail)

    Je ne vois pas comment modéliser ça (création d'une autre table pour les valeurs exclusivement?, relation ternaires ?)

    Je vous remercie par avance de votre aide qui me sera bien précieuse.

    nb: le but est de rester performant dans les requêtes (calcul somme, moyenne sur les débits, volumes etc) en évitant de multiplier les enregistrements dans la base.
    Images attachées Images attachées  

  2. #2
    Membre à l'essai
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    Novembre 2008
    Messages
    16
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2008
    Messages : 16
    Points : 10
    Points
    10
    Par défaut MCD
    Re.

    Je propose un nouveau MCD qui me semble plus adapté.
    Si vous avez des suggestions, je suis preneur.
    Images attachées Images attachées  

  3. #3
    Expert éminent sénior
    Avatar de fsmrel
    Homme Profil pro
    Spécialiste en bases de données
    Inscrit en
    Septembre 2006
    Messages
    8 002
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Spécialiste en bases de données
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2006
    Messages : 8 002
    Points : 30 906
    Points
    30 906
    Billets dans le blog
    16
    Par défaut
    Bonsoir,


    Tout d’abord, l’association-type ENREGISTRER est redondante et sera source d’un viol de 2NF (deuxième forme normale) au niveau tabulaire et doit donc disparaître. En effet, un événement détermine un message qui détermine une machine, donc par transitivité, un événement détermine une machine.


    Je ne suis pas complètement entré dans votre problème, mais en première approche, je représenterais les choses ainsi, en utilisant un outil de niveau logique (MLD) plus que conceptuel (MCD), mais évitant de bricoler les diagrammes et apte à produire le code SQL attendu. J’utilise donc en l’occurrence MySQL Workbench (gratuit) :



    Légende :

    Lien en trait plein : association avec identification relative.
    Lien en trait en pointillés : association lambda (sans identification relative).
    Clé jaune = attribut participant à la clé primaire (voire à une clé étrangère).
    Losange rouge : attribut parrticipant à une clé étrangère, mais pas à la clé primaire.
    Losange bleu : attribut lambda (not null).

    Par exemple, la structure de VALEUR est la suivante :

    Code SQL : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    5
    6
    7
     
    VALEUR {MachineId, MessageId, EvenementId, ValeurId, DetailId, Valeur}
        PRIMARY KEY {MachineId, MessageId, EvenementId, ValeurId}
        FOREIGN KEY {MachineId, MessageId, EvenementId} 
            REFERENCES EVENEMENT {MachineId, MessageId, EvenementId}
        FOREIGN KEY {MachineId, MessageId, DetailId} 
            REFERENCES DETAIL {MachineId, MessageId, DetailId}

    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    le but est de rester performant dans les requêtes en évitant de multiplier les enregistrements dans la base
    La multiplication des enregistrements (sous-entendu des tables, donc des jointures) n’est pas nécessairement un facteur de dégradation de performances. Il s’agit d’un mythe datant des années quatre-vingts et qui a été rapidement démoli, mais nombreux sont ceux qui l’entretiennent doctement et en toute incompétence.

    Par contre, considérons l’en-tête de votre table MESSAGE :
    num_message, #machine_message, libellé_message, #type_message
    A supposer que l’ordre des attributs composant l’index utilisé pour la clé primaire reflète l’ordre des attributs dans l’en-tête de la table :
    {num_message, machine_message}

    Au niveau physique les accès à la table MESSAGE pourront être sujets à un phénomène d’« I/O bound » que l’on évitera en permutant l’ordre des attributs dans l’index (et dans la clé primaire) donc déjà dans la table :
    #machine_message, num_message, libellé_message, #type_message

    Etre I/O bound peut encore s'interpréter comme : ramer à cause des accès au disque.
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

    __________________________________
    Bases de données relationnelles et normalisation : de la première à la sixième forme normale
    Modéliser les données avec MySQL Workbench
    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP. Les forums sont là pour ça.

  4. #4
    Membre à l'essai
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    Novembre 2008
    Messages
    16
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2008
    Messages : 16
    Points : 10
    Points
    10
    Par défaut Re
    Tout d'abord, je vous remercie d'avoir pris de votre temps pour toutes ces explications très claires.

    J'aurais juste une question supplémentaire concernant la table 'Valeur'
    Prenons pour exemple les tuples suivants:

    Message (17, 1088, "Fin de remplissage Réservoir 1")
    Evenement (17, 1088, 54252, 2011-03-23 19:04:00, true, null)

    Detail (17, 1088, 1, "Article consommé")
    Detail (17, 1088, 2, "Article produit")

    Valeur (17, 1088, 54252, 1, 1)
    Valeur (17, 1088, 54252, 2, 2)

    En fait, je ne vois pas très bien à quoi sert ValeurId
    N'est-il pas préférable d'avoir la clé primaire (MachineId, MessageId, EvenementId, DetailId) suivant de l'attribut Valeur donc encore une relation relative. Cela me faciliterait l'importation de l'ancienne base dans celle-ci.


    Autre question, il m'est arrivé de voir lors de relations relatives successives l'utilisation de 'super-clé' par eemple dans la table événement il y aura une super clé qui serait reporté dans valeur au lieu de reprendre les 3 clés. Qu'en pensez-vous ?

    Je vous remercie en tout cas.

  5. #5
    Expert éminent sénior
    Avatar de fsmrel
    Homme Profil pro
    Spécialiste en bases de données
    Inscrit en
    Septembre 2006
    Messages
    8 002
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Spécialiste en bases de données
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2006
    Messages : 8 002
    Points : 30 906
    Points
    30 906
    Billets dans le blog
    16
    Par défaut
    Bonsoir,


    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    En fait, je ne vois pas très bien à quoi sert ValeurId
    Voyons votre MCD. L’entité-type VALEUR (valeur_annexe dans votre diagramme) est identifiée relativement à l’entité-type EVENEMENT (un événement peut comporter plusieurs valeurs) :



    Dans ces conditions, il est normal que l’entité-type VALEUR comporte un attribut identifiant ValeurId (id_valeur dans votre diagramme).


    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    N'est-il pas préférable d'avoir la clé primaire (MachineId, MessageId, EvenementId, DetailId)
    On peut effectivement réduire la clé primaire de la table VALEUR au quadruplet {MachineId, MessageId, EvenementId, DetailId}, mais cela veut dire qu’il existe la règle de gestion des données suivante :
    Si pour un message donné <mess1> relatif à une machine donnée <mach1> il existe l’événement <evt1> et le détail <det1>, alors si on associe <evt1> et <det1>, alors on a exactement une valeur <val1>.
    Si cette règle est vraie, alors VALEUR est une association-type entre DETAIL et EVENEMENT.

    Dans ces conditions, le MLD devient le suivant :




    Dans le style SQL (version A) :

    Code SQL : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    5
    6
    7
     
    VALEUR {MachineId, MessageId, EvenementId, DetailId, Valeur}
        PRIMARY KEY {MachineId, MessageId, EvenementId, DetailId}
        FOREIGN KEY {MachineId, MessageId, EvenementId} 
            REFERENCES EVENEMENT {MachineId, MessageId, EvenementId}
        FOREIGN KEY {MachineId, MessageId, DetailId} 
            REFERENCES DETAIL {MachineId, MessageId, DetailId}

    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    il m'est arrivé de voir lors de relations relatives successives l'utilisation de 'super-clé' par exemple dans la table événement il y aura une super clé qui serait reporté dans valeur au lieu de reprendre les 3 clés. Qu'en pensez-vous ?
    Je suppose que par « super-clé » vous voulez dire une clé primaire mono-attribut, en remplacement du quadruplet {MachineId, MessageId, EvenementId, DetailId}. Si c’est bien cela, vous serez obligé de définir le quadruplet comme clé alternative, sinon vous perdriez la règle de gestion dont j’ai fait mention ci-dessus. Appelons {ValeurId} cette nouvelle clé.

    Dans le style SQL (version B) :

    Code SQL : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    5
    6
    7
    8
     
    VALEUR {ValeurId, MachineId, MessageId, EvenementId, DetailId, Valeur}
        PRIMARY KEY {ValeurId}
        UNIQUE {MachineId, MessageId, EvenementId, DetailId}
        FOREIGN KEY {MachineId, MessageId, EvenementId} 
            REFERENCES EVENEMENT {MachineId, MessageId, EvenementId}
        FOREIGN KEY {MachineId, MessageId, DetailId} 
            REFERENCES DETAIL {MachineId, MessageId, DetailId}

    On constate en fait que l’attribut ValeurId n’apporte rien, au contraire (les problèmes d’/O bound se manifesteront et l’on a deux clés quand une suffit). Il doit passer au fil du rasoir d’Ockham, c'est-à-dire ne pas voir le jour. La version A suffit.

    Pour la petite histoire, le Modèle Relationnel de Données met en œuvre — avec un sens radicalement différent — le concept de surclé, nommé ainsi plutôt que super-clé, de même qu’on utilise le terme de surhomme plutôt que celui de super-homme (ce qui n’empêche pas que certains hommes soient supers...).

    Si j’ai mal compris votre problème, n’hésitez pas à le reformuler.


    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    Evenement (17, 1088, 54252, 2011-03-23 19:04:00, true, null)
    Qu’aperçois-je ! Le bonhomme Null vient du SQLland mais il est interdit de séjour dans le Relationland ! Comme dit CiNePhil, je vais sortir ma sulfateuse.
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

    __________________________________
    Bases de données relationnelles et normalisation : de la première à la sixième forme normale
    Modéliser les données avec MySQL Workbench
    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP. Les forums sont là pour ça.

  6. #6
    Membre à l'essai
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    Novembre 2008
    Messages
    16
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2008
    Messages : 16
    Points : 10
    Points
    10
    Par défaut Re
    Rebonjour,
    vous avez parfaitement compris mon problème.
    Il est vrai que je n'utilise pas toujours les bons termes techniques...

    J'ai donc opté pour votre version A avec une légère variante :

    Les automaticiens ne peuvent me garantir un EvenementId unique (pannes, arrêts etc) pour une machine.
    J'ai donc choisi un auto-increment pour l'EvenementId de la table Evenement ce qui transforme quelques peu la relation Message - Evenement qui de ce fait n'est plus relative. Ma clé primaire se réduirait donc à EvenementId

    J'ai repris votre diagramme pour avoir une dernière fois votre avis.
    (Je n'ai pas trouvé comment mettre la table en vert / TypeNom est bien non null)

    Encore une fois, je vous remercie.
    Images attachées Images attachées  

  7. #7
    Membre à l'essai
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    Novembre 2008
    Messages
    16
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2008
    Messages : 16
    Points : 10
    Points
    10
    Par défaut
    J'ai rajouté une table LIBELLE pour ne pas les répéter dans la table DETAIL. En effet, on retrouve souvent les mêmes libellés dans les messages.

    Ci-joint le diagramme que j'espère final
    Images attachées Images attachées  

  8. #8
    Expert éminent sénior
    Avatar de fsmrel
    Homme Profil pro
    Spécialiste en bases de données
    Inscrit en
    Septembre 2006
    Messages
    8 002
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Spécialiste en bases de données
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2006
    Messages : 8 002
    Points : 30 906
    Points
    30 906
    Billets dans le blog
    16
    Par défaut
    Bonjour fifrelin,

    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    Les automaticiens ne peuvent me garantir un EvenementId unique (pannes, arrêts etc) pour une machine.
    C’est bien ce que veut dire le couple de gauche : un message relatif à une machine fait l’objet d’au moins un événement. Par contre, si la règle était que ce message ne puisse faire l’objet que d’un seul événement, c’est le couple de droite qui permettrait de garantir cette contrainte.



    En admettant que la table EVENEMENT contienne déjà une ligne pour la machine 'mac01' et le message 'mess01', pour y insérer un nouvel événement relatif à cette machine et à ce message, on peut utiliser une requête SQL du genre :

    Code SQL : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    5
    6
    7
     
    INSERT INTO EVENEMENT 
        SELECT 'mac01', 'mess01', 
               (SELECT MAX(EvenementId) + 1
                FROM   EVENEMENT
                WHERE  MachineId = 'mac01' AND MessageId = 'mess01'), 
               '2011-03-26', 'phase x', 'événement y' ;

    Au résultat, en supposant qu’il s’agisse du 3e événement pour la machine 'mac01' et le message 'mess01' :

    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    5
    6
    7
    8
    9
    10
     
    MachineId   MessageId   EvenementId   EvenementDate   ...
    
        mac01      mess01             1      2011-03-21   ...
        mac01      mess01             2      2011-03-23   ...
        mac01      mess01             3      2011-03-26   ...
    
        mac01      mess02             1      2011-03-22   ...
        mac01      mess02             2      2011-03-23   ...
          ...         ...           ...             ...   ...

    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    J'ai donc choisi un auto-increment pour l'EvenementId de la table Evenement ce qui transforme quelques peu la relation Message - Evenement qui de ce fait n'est plus relative. Ma clé primaire se réduirait donc à EvenementId
    Vous pouvez préférer utiliser un auto-incrément pour l’attribut EvenementId, mais cela ne doit avoir aucune incidence sur la structure de la clé primaire. Simplement, le résultat précédent deviendra par exemple le suivant :

    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    5
    6
    7
    8
    9
    10
     
    MachineId   MessageId   EvenementId   EvenementDate   ...
    
        mac01      mess01             1      2011-03-21   ...
        mac01      mess01             4      2011-03-23   ...
        mac01      mess01             5      2011-03-26   ...
    
        mac01      mess02             2      2011-03-22   ...
        mac01      mess02             3      2011-03-23   ...
          ...         ...           ...             ...   ...
    Et la clé primaire reste bien {MachineId, MessageId, EvenementId}. Considérons que le fait l’attribut EvenementId ne prenne jamais deux fois la même valeur est fortuit, et que la cuisine technique, sous le capot, n’a donc aucune incidence sur la structure initiale de cette clé.


    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    Je n'ai pas trouvé comment mettre la table en vert
    Vous faites un double clic gauche sur la table elle-même et doit alors apparaître la fenêtre « Properties Editor » :

    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

    __________________________________
    Bases de données relationnelles et normalisation : de la première à la sixième forme normale
    Modéliser les données avec MySQL Workbench
    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP. Les forums sont là pour ça.

  9. #9
    Expert éminent sénior
    Avatar de fsmrel
    Homme Profil pro
    Spécialiste en bases de données
    Inscrit en
    Septembre 2006
    Messages
    8 002
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Spécialiste en bases de données
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2006
    Messages : 8 002
    Points : 30 906
    Points
    30 906
    Billets dans le blog
    16
    Par défaut
    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    J'ai rajouté une table LIBELLE pour ne pas les répéter dans la table DETAIL. En effet, on retrouve souvent les mêmes libellés dans les messages.
    Pas de problème.

    Citation Envoyé par fifrelin70 Voir le message
    Ci-joint le diagramme que j'espère final
    Ben non...


    Il traîne encore des attributs "nullables" : LibelleUnite, EvenementCommentaire... Autrement dit, deux points de moins pour fifrelin... mais qui aura quand même une bonne note quand il aura remis l'identification relative.
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

    __________________________________
    Bases de données relationnelles et normalisation : de la première à la sixième forme normale
    Modéliser les données avec MySQL Workbench
    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP. Les forums sont là pour ça.

  10. #10
    Membre à l'essai
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    Novembre 2008
    Messages
    16
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2008
    Messages : 16
    Points : 10
    Points
    10
    Par défaut
    J'ai rectifié la clé primaire sur la table EVENEMENT en conservant l'autoincrement sur l'id.
    Je garde mes 2 mauvais points nullable

    En tout cas, j'ai pris plaisir à vous lire , un humour qui n'appartient qu'à vous et qui m'a fait sourire plus d'une fois ^
    Encore merci, je vais pouvoir coder maintenant !

  11. #11
    Expert éminent sénior
    Avatar de fsmrel
    Homme Profil pro
    Spécialiste en bases de données
    Inscrit en
    Septembre 2006
    Messages
    8 002
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Spécialiste en bases de données
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2006
    Messages : 8 002
    Points : 30 906
    Points
    30 906
    Billets dans le blog
    16
    Par défaut
    Bonsoir fifrelin,

    C'est très bien d'avoir pris une bonne résolution, alors vous pouvez marquer votre problème comme résolu, ça évitera aux modérateurs de le faire pour vous.

    Bonne programmation !
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

    __________________________________
    Bases de données relationnelles et normalisation : de la première à la sixième forme normale
    Modéliser les données avec MySQL Workbench
    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP. Les forums sont là pour ça.

+ Répondre à la discussion
Cette discussion est résolue.

Discussions similaires

  1. [Toutes versions] suivis de production
    Par mockette dans le forum Modélisation
    Réponses: 2
    Dernier message: 25/03/2011, 14h35
  2. MCD suivi de production
    Par fifrelin70 dans le forum Merise
    Réponses: 3
    Dernier message: 17/03/2011, 11h47
  3. Mise en place d'un Suivi de Production
    Par Vincent79 dans le forum Modélisation
    Réponses: 12
    Dernier message: 07/09/2009, 09h14
  4. Réponses: 6
    Dernier message: 17/07/2009, 16h11
  5. Réponses: 3
    Dernier message: 01/08/2006, 15h15

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo