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Ca me rapelle une boite qui voulait nous proposer une solution de gestion documentaire. On leur a demandé comment si ils pouvaient nous garantir que leur solution serait toujours utilisable dans 50 ans, soit la durée légale où nous devons préserver certains documents. La réponse a été cinglante "la pluspart de nos clients sont des PME qui sont content si ils sont encore vivant dans 3 ans, alors on s'est jamais posé la question"Envoyé par OButterlin
Je pense que les SSII justifient leurs procédés derrière ce genre de remarques. Le problème vient plutôt qu'elles ne veulent pas payer la compétence, il suffit de regarder les annonces : on demande des capacités d'informaticiens avec 5 ans minimum d'expérience pour un salaire de débutant... SYNTAXE ERROR !Ca me rapelle une boite qui voulait nous proposer une solution de gestion documentaire. On leur a demandé comment si ils pouvaient nous garantir que leur solution serait toujours utilisable dans 50 ans, soit la durée légale où nous devons préserver certains documents. La réponse a été cinglante "la pluspart de nos clients sont des PME qui sont content si ils sont encore vivant dans 3 ans, alors on s'est jamais posé la question"
Pour avoir bossé il n'y a pas si longtemps avec une très grosse SSII sur un projet en commun, j'ai vu et écouté les personnes, toutes très jeunes et étonnées par certaines remarques, pourtant assez basiques... ils n'y avaient pas pensé...
Ils reproduisent des mécanismes que d'autres ont mis au point (très compétents ceux-là) sans se poser la question de savoir si c'est judicieux, adapté, etc... au cas présent.
Enfin bref, les SSII sont plus des vendeurs de barbaque qu'autre chose, et d'un autre côté, si les clients achetaient un peu moins un prix qu'un produit, on n'en serait pas là, à "out-sourcer" les développements vers des pays à bas coûts.
Pour B.AF, ne te méprends pas sur mes propos, quand je dis "raisonnement de développeur" ce n'est pas pour le dénigrer, je pense la même chose, mais la réalité de notre monde est toute autre.
Ce qui est dingue, c'est qu'en plus n'importe quel expert technique peut dire que prendre du temps pour former et encadrer les ressources, certes ça coûte un expert et du temps non immédiatement productif, mais concrètement ça a une rentabilité tout simplement formidable. Et ce, en particulier sur les grands projets.
Mais malheureusement, celui qui décide, c'est le commercial, et lui il se dit que les débutants vont certainement coder tout parfaitement, et que si tout se passe bien il aura une super marge ... en dépit du fait que ça ne se passe jamais bien avec des développeurs débutants non formés.
Tu m'étonnes
C'est la triste réalité du monde de l'informatique, on n'est que des lignes de coûts sur un bilan, il faudrait pouvoir quantifier ce que ça fait gagner à une boite plutôt que ce que ça coute (raisonnement d'un financier)
T'es optimiste toi. Moi je vois plutot ça: le commercial a vendu un produit et a fait signer un contrat de 50.000€/an au client. Il reçoit une bonne grosse prime pour son travail formidable dans l'augmentation du chiffre d'affaire de la boite. Le dev, eux, brassent de l'air pendant ce temps la pour expliquer qu'avec un contrat qui coute 45.000€ en dev + la maintenance à assurer + les conditions de SLA qui font perdre 10.000€ / mois en amendes à la boite, on est loin du compte
Je dirai que ca se passe suffisamment bien avec les débutants pour la durée du projet. Au-delà le commercial il connaît pas.
En plus ca fera des bugs à corriger plus tard et comme la garantie sera passée, on pourra à nouveau facturer !
Ou autre vision du commercial, l'expert fera plein d'heure supp' pour faire son boulot qu'il est déjà impossible de faire dans le temps impartie et de donner des conseils/coacher les débutants qui eux même feront plein d'heure supp' pour écouter les conseils, lire les 999999999999 tutoriaux de la techno qu'il a jamais utilisé pour 3 lignes de code dans le projet.
Java : Cours et tutoriels - FAQ - Java SE 8 API - Programmation concurrente
Ceylon : Installation - Concepts de base - Typage - Appels et arguments
ECM = Exemple(reproduit le problème) Complet (code compilable) Minimal (ne postez pas votre application !)
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Signature par pitipoisson
C'est bien vrai...Bref il s'en fou le commercial que ça marche bien, plus sa responsabilité
A quand la responsabilisation des commerciaux, n'importe quel abruti peut vendre un projet 6 mois de développement là où il faut 1 an pour avoir un "bon prix", il n'en demeure pas moins qu'à la fin, il aura coûté 1 an de développement, voir plus, parce que le développement "à l'arrache" engendre souvent un noyau instable qui sera compensé par des rustines foireuses qui elles-mêmes engendreront des effets de bord difficiles à cerner... (il n'y a pas que les centrales nucléaires qui utilisent les réactions en chaîne)
Ah mais dans ce cas là, ça s'est déjà pas si mal passé que ça : le produit a pu être livré et accepté dans les temps.T'es optimiste toi. Moi je vois plutot ça: le commercial a vendu un produit et a fait signer un contrat de 50.000€/an au client. Il reçoit une bonne grosse prime pour son travail formidable dans l'augmentation du chiffre d'affaire de la boite. Le dev, eux, brassent de l'air pendant ce temps la pour expliquer qu'avec un contrat qui coute 45.000€ en dev + la maintenance à assurer + les conditions de SLA qui font perdre 10.000€ / mois en amendes à la boite, on est loin du compte
Or sur certains gros projets, en plus le commercial a tout à y perdre, parce que le budget pour livrer le produit va tout simplement exploser, et donc il est déficitaire avant même la mise en prod !
C'est surtout le client qui a été malin dans l'histoire. non seulement ca fonctionne chez lui 99% du temps, mais quand ça ne fonctionne pas au moins 1 fois par mois, ça suffit à déclencher les amende. Il a un outil qui est gratuit pour lui et qui en plus lui rapporte de l'argent
De plus ton argument suppose une boite où on sait combien a couté le dev, ce n'est pas toujours le cas, quand on utilise de manière irrégulière des compétences éparpillées dans l'entrerprise et pas enregistrées sur le projet !
La technique commerciale consiste souvent (en tout cas sur mes 4 années à plein temps d'expérience dans 3 SSII) a faire une offre avec une budget minimaliste pour remporter l'appel, puis à gratter des sous tous les ans : les spécifications étant foireuses dès le départ et donc ayant été largement modifier.
(Gros avionneur inside sur les 3 expériences).
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Signature par pitipoisson
Franchement, Swing en tant que technologie, c'est très bien. Ca permet de tout faire et c'est performant, de nos jours.Ca fait un bail que la communaité demande à sun (et maintenant oracle) de nous pondre un swing2 ou autre chose n'assurant pas la compatibilité, histoire d'avoir quelque chose de propre, léger et facile à gérer
Le problème de Swing, c'est la complexité de mise en oeuvre. C'est compliqué à comprendre, et donc la courbe d'apprentissage est raide.
Donc, ce qu'il faudrait, ce n'est pas un nouveau système incompatible avec Swing, mais une couche qui prenne en charge tout ce qui est compliqué et qu'un programmeur n'a pas besoin de connaitre. Un peu ce qu'Adobe a fait avec AIR, en gros. J'ai l'impression que c'est ce que Sun voulait faire avec JavaFX, mais pour l'instant, c'est plutôt raté...
swing est bien, en tout cas a plein de bon truc. Le problème c'est toute la tartine AWT derrière qui n'a pas vraiment de raison d'être, puisqu'on ne peux pas mélanger du swing et de l'AWT. Et pour s'en défaire, faudrait arriver à quelque chose d'incompatible.
C'est également ce qu'Oracle semble vouloir faire avec JavaFX 2.0, qui devrait se débarrasser de son langage de script pour devenir une API pure Java...
a++
En comparaison de winforms qui est le concurrent direct, swing a aussi ses qualités.
Il manque en fait l'offre closed source du monde .Net (Devexpress et autre) qui apporte beaucoup de valeur ajoutée. En swing, je connais Jide, mais pour le reste, les composants sont souvent 'close to the metal'. NLDR : je concéde avoir lamentablement oublié Apache Pivot.
En fait quand je vois WPF et Java FX 2.0, je suis dubitatif car ça provoque un overhead faramineux de développement qui n'intéressera pas la plupart des développements.
Maintenant j'aime bien dans swing le bean binding qui moins intrusif que le notify .net et plus souple .Il y a aussi des technos rcp comme eclipse et swt qui apporte aussi de la productivité. Et j'avoue m'intéresser à Netbeans RCP (Qui me permet d'utiliser Jide dans un conteneur Swing là ou SWT reste quand même un peu hard avec les bridges AWT).
Dans toutes les technos les frameworks IHM sont complexes à apprendre (On dira ce qu'on veut en .Net, tous les 4 matins un framework arrive sur codeplex pour gérer de l'IHM). Disons que sur des projets sans envergure, avec une liaison de données statique et triviale, le tooling .Net donne un gain de productivité important.
Si on regarde l'histoire de WPF annoncé il y a quelques années comme la new wave de l'ihm...Ben aujourd'hui l'offre essaye surtout de reproduire les composants winforms.
Moi je pense qu'une plateforme RCP (Netbeans pour swing); plus un tooling sur le binding et une offre de composants plus riche serait un atout bien plus précieux que la possibilité de faire de l'IHM à deux (dev + designer) là ou auparavant on pouvait le faire à 1 (dev + compos propres).
n'oublions pas apache pivot, qui est pas moche du tout
http://pivot.apache.org/demos/
En fait, quand je lis votre retour d'expérience sur l'utilisation de Java et de son écosystème, j'ai l'impression que le mouvement "open source" pourrait s'attaquer aujourd'hui à une deuxième aliénation du monde informatique.
Historiquement, la première aliénation, ça a été lorsque tout est devenu propriétaire et que pour accéder aux outils de programmation, il fallait faire un investissement réservé aux entreprises à but lucratif.
Aujourd'hui, c'est quand même mieux. Même Microsoft permet d'utiliser ses outils de développement sans avoir à les acheter tant qu'on ne les utilise pas à but lucratif. Le monde libre, est assez proche de cette logique pour peu qu'on respecte la clause "morale" de faire une contribution volontaire au projets open source si on réalise un bénéfice avec ce que ces projets vous ont permis de faire.
Il y a donc aujourd'hui une deuxième aliénation (publicitaire, commerciale, versatilité des frameworks...) à briser, qui fait que le développement des compétences des acteurs en informatique, et donc de la qualité des réalisations, est empêché par tous les mécanismes dont vous parlez.
c'est pas totalement faux
Bonjour,
Je suis entrain d'apprendre Spring ( un autre framework sa aurait été pareil ), et je dois avouer que c'est titanesque.
Mais pas dans le bon sens ... Java est le pire langage sur plusieurs points :
- Ecosystème inexistant ( plein d'outils un peu partout sans vrai lien, un foutoir pas possible )
- Idem pour les tutoriels, chacun fait son pti truc un peu partout, et la plus part du temps ils sont bien trop compliquer, incomplet voir bugé
- Pour réaliser le moindre truc c'est long, très long, et pour résoudre les bugs j'en parle même pas, jme retrouver bloquer sur des conneries et rien sur internet, jme demande comment les gens font pour faire des sites Oo
C'est la que l'expression "Sans maitrise la puissance n'est rien" prend tout son sens, il faut des années d'études pour faire le moindre truc en Java, c'est frustrant que les outils sois tous plus mal concu les 1 que les autres :-\
Certes, mais ça me semble être l'état de l'art. Je serais curieux de connaître un langage/environnement dont c'est pas le cas.
Spring n'est pas un mais un ensemble de framework. Quand on a un peu d'expérience derrière soi, un framework (spring ou autre) se prend en main très rapidement. J'ai une équipe de 3 dev, aucun n'avais jamais utilisé spring, mais tous avaient une bonne expérience en javaSE et en java2EE. Ca faisait 4 ans qu'on faisait du dev java orienté web. On a eu besoin de spring pour faire de l'injection dans un projet. C'est passé comme sur des roulettes. Les exceptions de springs sont claires, la documentation progressive. Je n'au vu aucun obstacle à son utilisation.
Pour le reste, quelque soit le language, t'aura toujours un écosystème hors du controle du constructeur. Et on peut effectivement reprocher à java que l'ecosystème sous le controle d'oracle est trop petit par rapport, par exemple, à celui de microsoft sous dot net, ce qui implique plus de tiers.
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