Discussion :

[babaothe]

Salut, 10_GOTO_10,

C'était l'oeuvre (les intentions déclarées, plutôt) des Montagnards !.
Les faits ?
Regarde :
http://www.linternaute.com/histoire/...tagnards.shtml

Edit : dans le plus grand "respect" des droits de l'homme, bien sûr
Je crois bien que lorsqu'ils parlaient des droits de la personne, ils devaient penser aux "droits de personne" (sauf bien évidemment, celui d'être guillotiné pour un oui ou pour un non, même sans la moindre preuve de quoi que ce fût. Enfin ... quand je dis pour un oui ou pour un non, j'ai probablement tort et rectifie donc : "pour tout ce qui pourrait paraître gêner ou risquer de gêner un maintien aux rennes. Et/.ou les avantages de certains).
Les Français ont à cette époque vécu ce que d'autres (en d'autres lieux et d'autres temps) on connu et que le monde entier a dénoncé : délations (certaines calculées), jugements expéditifs (voire exécutions sans jugements), et tutti quanti . J'ose ici à peine prononcer le nom de quelques dictateurs qui ont fait de même, beaucoup plus tard (enlèvements, exécutions sommaires, internements abusifs, disparitions inexpliquées, ... tout cela souvent à partir de rien, y compris à partir de faibles doutes sur la base d'une carte de visite trouvée lors d'une perquisition). Bien dommage et quelle gifle donnée à l'humanité entière !

[10_GOTO_10]

Brrrr ! Effectivement, pas terrible comme référence. Comme quoi les promesses politiques non tenues ne datent pas d'hier.

[babaothe]

Nous n'avons fort heureusement plus à trembler après de telles relations de faits cauchemardesques, 10_GOTO_10
Rends-toi compte : s'ils se reproduisaient, aucun d'entre nous (ici) n'échapperait à la guillotine !
Mais nous ne sommes heureusement ici que :

pour nous détendre entre deux lignes de codes, réunions, etc. Pour discuter quoi. Tranquilou.

Ouf !

[Erwy]

Vraiment pas une période que j'aime, ni aucun de ses acteurs mais quelques infos par rapport au virage de 1789 à la terreur.
Les analyses des historiens, en particuliers d'un américain Timoty Tackett , ont apporté un tournant nouveau à la vision de cette époque.
Pendant longtemps on a vu la Révolution comme évoluant naturellement vers la Terreur, hors ils ont démontré depuis que ce n'était pas le cas.
L'un des événements pivot de cette période c'est la fuite de Varennes.
Avant la fuite du roi, les modérés ont toutes les chances de l'emporter et l'on s'oriente vers une monarchie de type anglaise, après la fuite et la trahison du roi (qui appelle à une invasion étrangère), c'est la fin du mouvement modéré et de toutes chances d'une monarchie.
C'est vécu comme un réel traumatisme par les français, en particulier ceux des régions frontalière qui avaient souvent une attitude ambigue sur la Révolution.C'est aussi après cet épisode que va naitre la peur de l'ennemi de l'intérieur, après tout si le roi a trahit son pays, tout le monde peut être soupçonné....
Pour plus de détail voir :
http://thucydide.over-blog.net/article-5014608.html

L'événement qui va déclencher la Terreur même c'est l'assassinat de Marat.
Si celui-ci ne jouit d'aucun pouvoir politique officielle il est le porte voix via son journal et l' "idéologue" des petites gens et en particulier des sans culottes (tous les révolutionnaires ne sont pas considérés comme sans-culotte, c'est une frange très extrémistes et qu'aucun pouvoir politique ne contrôle réellement).
Ce sont ses derniers en particuliers lors de son assassinat qui vont crier au complot et demander vengeance.Aussi peu sympathiques que peuvent être Robespierre et consort, il en ressort qu'il est assez difficile de savoir à quel point ils se sont mis ou ont été mis à tête de se mouvement et à quel point il le contrôlait ou le suivait.
En tout cas la suite des choses à montrer qu'il ne le controlait pas assez...

[r0d]

Merci Erwy

Sais-tu quelque chose à propos de la création des partis politique?
J'avais lu quelque part qu'à l'époque, ils hésitaient entre deux formes d'organisation politique. La première étant celle des partis politiques, regroupant les individus autour d'une idéologie (c'est cette vision qui a "gagné"), la deuxième étant basée sur des groupes d'intérêts (vision qui revient en force avec l'avènements des lobbies).

[Erwy]

Non désolé , comme déjà dit ce n'est pas ma période fétiche, loin s'en faut (en gros du XVIème au XIXème ce n'est pas mon truc).
Par contre, pour le peu que j'avais lu sur eux (et qui m'avait assez surpris) , les sans culottes fonctionnent un peu comme un lobbie.
Comme dit leur seul leader officieux a été Marat, il n'ont jamais été réellement très hiérarchisé, ne sont pas aussi nombreux qu'on pourrait le penser, ni n'ont jamais eu de représentant direct mais leur pouvoir est réel .
Tous les députés en ont peur et il leur arrive de donner des ordres à des représentant locaux. C'est un mouvement qui ne sera jamais interdit et jamais controlé et qui va disparaitre peu à peu après 1795.
Pour ce qui est d'un lobbie plus "bourgeois", l'impression que j'en ai (mais sans doute faussé) est qu'il va plutôt mettre du temps à s'organiser.
Il y a bien des bourgeois qui vont profiter de l'occasion mais ont est plus dans l'opportunisme isolé que dans une action structurée.
Pour moi les lobbie bourgeois n'apparaîssent vraiment qu'avec la fin de la terreur et surtout le consulat, mais ce n'est qu'une impression personnelle qui s'appuie sur peu de chose

[Erwy]

Ton truc de lobbies ça m'a tout de même rappellé quelque chose donc j'ai creusé un peu.
Tout ce qui suit néanmoins n'est rien d'autre qu'hypothèses personnelles s'appuyant sur bien trop peu de faits à mon goût.

Pour ce qui est des "lobbies" leur nature sont généralement soit :
- d'une forme d'ideologie : j'ai déjà dit que les sans-culottes y ressemble, il existe aussi à un moment un courant monarchiste qui s'appuie en particulier sur Mirabeau mais qui va disparaître après l'épisode de la fuite.
- d'un groupement d'intérêt éconmique.

Sur ce deuxième cas, l'absence de groupe d'intérêt structuré peut peut-être s'expliquer par la nature de la révolution même.
Tout les meneurs de la révolutions sont , à différents degrés , des tenants du libéralisme.
Hors contrairement à l'Angleterre dont il s'inspire beaucoup, la France à plutôt loupé sa rénovation économique.
Tout ce qui est du domaine des techniques, de l'artisanat et d'un grand nombre de type de commerce sont au mains de corporations dont dire qu'elles sont sclérosées est un euphémisme.
Un homme n'a pas la de réelle liberté de choix de s'établir dans le métier qu'ils souhaite et tout savoir est jalousement gardé.
Le 4 aôut 1789 lorsque les privilèges sont abolis, les corporations sont de fait aussi interdites et tout leur brevet et savoir mis dans le domaine public.
Hors ce sont elles qui jouaient avant le rôle de "lobbies" auprès du pouvoir, j'aurais donc tendance à penser qu'il a fallu à ces groupes d'intérêts le temps de se restructurer et pour ceci il aura fallu quelques années et la fin de la Terreur.

[babaothe]

Pour ce qui est des "lobbies" leur nature sont généralement soit :
- d'une forme d'ideologie : j'ai déjà dit que les sans-culottes y ressemble, il existe aussi à un moment un courant monarchiste qui s'appuie en particulier sur Mirabeau mais qui va disparaître après l'épisode de la fuite.
- d'un groupement d'intérêt éconmique.
.....
Tout les meneurs de la révolutions sont , à différents degrés , des tenants du libéralisme.
.....
tout savoir est jalousement gardé.
...

Pardi
Et tel a toujours ete le cas, quelle que pût être la "revolution" : un simple "changement de mains" (de main-mise ou de main-prise serait plus proche de la realite). On change la donne, certes, mais toujours au benefice des "loups", les agneaux restant les seuls manges par des loups differents, mais bien loups). La revolution française n'a, loin s'en faut, pas echappe a cette "loi de la nature humaine (et tellement animale)" : la loi du plus fort ou du plus malin, s'etablissant souvent sur le caractere ô tellement beni du moins enclin a lutter mais toujours prêt a suivre le plus fort (c'est tellement plus simple ¡). Plus j'y pense et plus je trouve d'analogies avec les lois fondamentales : place au roi lion, place au plus fort... place a tout ce qui est finalement contraire a la justification même d'un mouvement dit "revolutionnaire".
Amer, moi ?
Non !
Realiste ? je pense que oui ! (et tout ce qui a pu suivre, tout ce que l'histoire a montre ici et la, tant avant qu'apres la revolution française, n'est certes pas de nature a m'encourager a penser le contraire ... je n'y ai vu que des methodes diverses, mais toujours assorties des mêmes fins/faims ... les seules fins et faims de quelques-uns dont tres manifestement aucun ne s'est prive de se servir formidablement au passage (avantages, traitements de faveur, etc ... et ce : quelque pût être l'ideologie invoquee pour justifier la "revolution"

[ManusDei]

Il me semble qu'on a quand même bougé, au niveaux des droits des individus.
Donc oui le monde n'est pas parfait, loin de là, mais il me semble qu'on vit mieux maintenant qu'il y a 200ans (selon les standards d'il y a 200 ans).

[Erwy]

De mon point de vue les choses sont un peu plus complexe...

Le système féodal se justifie très bien à son époque.
Avec l'effondrement de l'empire Romain on va plonger dans plusieurs siècles d'une insécurité élevée et des pouvoir centraux assez faibles et quasi incapables d'assumer les fonctions régaliennes.
On va donc avoir un système hautement décentralisé avec la noblesse chargé de veiller à la police, la justice et la défense sur leurs propres fonds.
Le clergé lui répond à la vocation d'une administration de taille quasi européenne et souvent d'arbitrage .
C'est un équilibre entre devoir et privilège mais le but de ce système très hiérarchisé est très souvent la survie.
Le problème c'est qu'à partir du XVème siècle le pouvoir royal c'est considérablement renforcé et que les si noblesse et clergé ont toujours les privilèges , il y a une administration centrale, une police et une armée nationale.Le pays est bien plus sûr et on peut passer à des objectifs plus élevé que la simple survie.

Les bases du libéralisme qui naît au XVII ème sont alors moins économique que social.On promouvoit l'individu et on considère que son statut ne doit plus dépendre de sa naissance mais de son mérite, c'est le respect de l'individu et de la propriété privée et les seuls règles qui doivent s'appliquer à lui sont celles qui doivent l'empêcher de nuire aux autres.Il est forcémment en opposition avec un système basé sur la naissance et les corporations.

Parmi les paradoxes "amusants" de ce libéralisme c'est que né en Angleterre, c'est bien la révolution Française qui va le porter à sa forme la plus abouti mais que c'est l'Empire, qui bien que loin d'être démocrate, va le répandre de la façon la plus efficace à travers l'Europe.

L'exemple le plus frappant est l'espagne.
Napoleon, comme dans ces autres conquêtes, y met en place une administration et un système social libéral (à part la part démocrate).
Quand ce dernier est vaincu et que le pouvoir royal Espagnol revient , lui et la noblesse décide de faire table rase de ce qui s'est passé pendant cette période.
Alors que le peuple espagnol c'est farouchement battu contre les troupes Napoléoniennes, l'annonce de la disparition de ces intitutions va replonger le pays dans un début de guerre civil qui obligera la royauté à revenir sur sa décision.
Cet état de chose c'est reproduit avec plus ou moins de succès dans tous les pays conquis mais aussi en Angleterre qui sera obligé d'entrer dans tout un cycle de réforme.
L'empereur a disparu, un roi gouverne la France et pourtant les idées de la Révolutions ont gagnés chez les belligérants (deux exception la Russie et l'empire Austro-Hongrois mais les deux vont le payer chérement puisque cela sonne le début de leur déclin face aux autres nations Européennes)

[Invité]

La révolution Française de 1789 orchestrée par des bourgeois complètement tarés à permis à la nouvelle classe d'oppresseurs capitalistes (La bourgeoisie) de s'accaparer les privilèges.

C'est tout.

[r0d]

La révolution de 1789 explique notre monde actuel (comme le fait que Sarkozy soit président).

Alors vive la révolution !

Très bonne remarque.
De même que mai 68 explique le fait que Sarkozy soit président.
Je ne comprends donc pas pourquoi il met tant de zèle à combattre cet héritage.

[ManusDei]

La révolution Française de 1789 orchestrée par des bourgeois complètement tarés à permis à la nouvelle classe d'oppresseurs capitalistes (La bourgeoisie) de s'accaparer les privilèges.

Ils ont quand même perdu le privilège de couper des têtes, et peuvent être traduits en justice (contrairement aux nobles à l'époque).