Discussion :

[Invité]

Je comprends pas trop votre histoire de partis européen.
Il faut bien que les députés européens représentent un minimum le pays d'où ils viennent. C'est comme si tu reprochait à ton député d'être de ta circonscription.

Si je comprend bien, vous voudriez des listes communes avec tous les pays ? Comment dans ce cas s'assurer que chaque pays pourra se faire entendre ?

En tout cas cette soirée a été instructive : j'ai appris que quand on a 28% de 40% des inscrits, on a "gagné l'élection"

[souviron34]

En fait, il y avait bel et bien une liste "PSE" à la place de la liste PS...

on y reviendra plus tard, mais pour moi , comme il a éé dit plus haut, c'est juste un nom...

TOUS les noms de cette liste étaient des noms du PSF.

TOUTE la plateforme et l'argumentaire était français.

TOUTE l'argumentaire "anti" était contre Sarko... En quoi et-ce européen ??

pas simple de suivre une campagne animé par des lettoniens, des polonais, des espagnols et des greques.

je pense pas qu'on aurait eut + de participation avec des partis européen.

Indirectement on les avait...
pse pour le ps
ppe pour l'ump
green pour les verts
dl pour le modem
etc
etc
etc

Voir plus haut...

Je maintiens que avoir des éléments qui "s'auto-jugent" européens, et ne font que proclamer "Europe" en restant dqns leurs frontières, avec leurs références et leurs plateformes et leur petite politicaillerie, est une aberration...

Et je ne voterais pas pour ceux-ci...

Je suis allé voter, car je ne veux pas que ce que fait l'UMP en France:

• s'étende au reste de l'Europe,
• reçoive un appui du parlement Européen.

Il n'y a pas ici d'histoire de vote-sanction ou d'abstention-sanction: Juste un vote pour tenter d'endiguer/ralentir le problème...

????


J'ai du mal à ne pas voir la contradiction dans ce que tu dis...

Et encore une fois, en quoi Sarko est-il représentatif de l'Europe , ou même de la droite en Europe ??

Si on lui colle le Président Polonais, là oui, ce serait nettement plus à droite...


D'autre part, il me semble que dans le débat sur l'Europe Politique, tu étais contre.. Pourquoi aller voter alors ?


Moi je suis résolument pour l'Europe Politique, et justement je n'ai pas compris (et je l'ai développé à l'époque), le votre contre.. Tant que l'on n'aura pas d'institutions politiques supra-nationales réelles, on se mordra la queue. Et dès qu'on les a, les partis européens deviennent automatiques...

C'est ce que je dis, mais en laissant des sièges aux antis (NPA, FN, MPF), on ralentit la construction de l'Europe Politique (traité de Lisbonne qui élit un président, etc. etc. etc.)

La construction de l'Europe Politique est un leurre tant que les partis et les électeurs n'admettent pas le fait qu'ils sont dans une Fédération, et par conséquent continuent à voter en fonction du national....

Voir plus bas ce que je dis à propos des plateformes et argumentaires...

Si tous le monde vote pour son propre pays je ne vois pas comment on va avancé! C'est une élection européenne il faut donc avoir un programme européen en relation avec d'autre pays.

Faut pas exagérer (j'ai cité ton message mais c'est valable pour tous les autres sur le sujet) chacun des partis français fait parti d'un groupement au niveau européen et il est assez facile de trouver leurs programmes politiques.

Oui, mais ce n'est pas un programme politique européen... C'est la vision nationale de ce que devrait être la politique de l'Europe. C'est complètement différent...

C'est là l'énorme lacune...

Quand on compare avec ce qui s'est passé il y a 4 mois aux USA, avec Obama :

bien que le Michigan ou l'Ohio, par exemple, aient beaucoup perdu et à perdre des réformes fiscales mises en place (non-soutien aux industries automobiles), leurs élus locaux (de l'Etat) ont été contre, mais les partis nationaux (fédéraux) étaient pour...

C'est ce que je veux dire :

Il est invraisemblable que la réunion de Brown, Martine Aubry, et les autres européens socialistes , amène à la même plateforme que celle présentée par le PS.

Et c'est la même chose pour les autres partis.

Pour la simple raison que les batailles "politiciennes" nationales sont de fait hors du champ, et que d'autre part les penchants idéologiques nationaux sont forcément pondérés par les différents points de vue, et qu'il faut convaincre tout le monde, tous pays confondus.

Et c'est en ça que, tant qu'il n'y a pas de vrais partis européens, je m'abstiens...

Je ne considère pas le refus du traité comme un geste anti-européen. J'ai voté contre car je ne voulais pas qu'une politique de droite soit verrouillée dans l'Europe avec toutes les protections d'une constitution: Je ne suis pas anti-européen, mais pour une Europe à mon goût. Ou au moins, une Europe qui peut encore passer à mon goût, au lieu d'être verrouillée au goût des autres.

Encore une fois, mélange des genres....


Sarko n'est pas la droite européenne.. Va voir Berlusconi....

[souviron34]

Je comprends pas trop votre histoire de partis européen.
Il faut bien que les députés européens représentent un minimum le pays d'où ils viennent. C'est comme si tu reprochait à ton député d'être de ta circonscription.

Si je comprend bien, vous voudriez des listes communes avec tous les pays ? Comment dans ce cas s'assurer que chaque pays pourra se faire entendre ?

En tout cas cette soirée a été instructive : j'ai appris que quand on a 28% de 40% des inscrits, on a "gagné l'élection"

ta dernière remarque est vraie à chaque élection..

Quand Ségo a eu 29%, elle avait "gagné" l'élection....



Maintenant, oui je voudrais des listes communes avec tous les pays... Et on pourra se faire entendre parce que justement on aura le choix.... D'une vraie action au niveau européen, et non pas d'une action nationale déguisée en action européenne (voir les pbs de tva restauration, ou par rapport aux voitures par exemple).

Et ce serait une attitude normale dans une Fédération...


Je rappelle juste que, par exemple en Allemagne (elle-même une Fédération), les partis fédéraux (Bundestag) ne sont pas les mêmes que les partis locaux.

Qu'il en est de même aux USA, au Canada (où même il y a un parti indépendantiste fédéral, et un autre régional au Québec), etc..

Simplement parce que justement le discours et les plateformes ne sont pas les mêmes, car on ne s'adressent pas aux mêmes personnes, pas avec les mêmes niveaux de responsabilité...


Que les députés soient du pays, c'est une évidence.. MAIS PAS LEUR PLATEFORME.....


L'attitude que tu prônes est celle consistant à rester dans la mentalité Nation...

[juvamine]

moi je le dis clairement je ne suis pas favorable a une europe fédérale qui surplomberait les états.
Tu me diras...c'est pour cela que l'on avance pas.
Peut être !

Difficile de mettre en place une politique économique commune quand le salaire minimum est multiplié par 5 ou 7 suivant les états, quand le droit du travail est si différent entre les états, etc, etc, etc.

Ta vision de l'Europe est très ambitieuse, mais assez irréaliste dans l'état actuelle des choses. Enfin c'est ce que je pense.
Ou alors il aurait fallu commencé ça quand on était 12, ou 15. Une fois ce "grand pays" stabilisé, on peut annexer d'autres "provinces".

APrès je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que Sarko n'est pas la droite (loin de là), et je l'ai dit plus haut.

[Furikawari]

en effet il y a 4 pages de trop dans le traité de Lisbonne (14 pages...)

je n'ai pas l'impression qu'il y ait de l'ultra-libéralisme la dedans, le Parti socialiste Européen est d'ailleur en accord avec le texte.

Bref. Chacun y voit ce qu'il veut.

Bien joué la tentative de détournement ironique, mais juste pour rappel ce n'est pas sur le traité de Lisbonne qu'on nous a demandé de nous prononcer...

[Médinoc]

Et que si j'ai bien compris, la plupart des clauses du traité de lisbonne étaient des renvois vers le précédent...

[souviron34]

moi je le dis clairement je ne suis pas favorable a une europe fédérale qui surplomberait les états.
Tu me diras...c'est pour cela que l'on avance pas.
Peut être !

Tu l'as dit

Difficile de mettre en place une politique économique commune quand le salaire minimum est multiplié par 5 ou 7 suivant les états, quand le droit du travail est si différent entre les états, etc, etc, etc.

Difficile de mettre en place une politique quand chacun tire la couverture à soi...

Le seul moyen de le faire, c'est que tous aient comme seul intérêt l'Europe. Et par conséquent que ce soit dé-corrélé du national...

Difficile de mettre en place un salaire minimum commun tant que les lois européennes n'ont pas valeur supra-nationales.. On pourra toujours râler que les autres sont pires que nous (c'est vrai sur ce sujet), mais on n'admettrait pas qu'ils nous disent "faites comme chez nous pour les retraites", par exemple...

Donc, une seule solution....

Ta vision de l'Europe est très ambitieuse, mais assez irréaliste dans l'état actuelle des choses. Enfin c'est ce que je pense.
Ou alors il aurait fallu commencé ça quand on était 12, ou 15.

pourquoi ?

Les US ont commencé avec 36 états, l'URSS avec ?? (27, non ??), etc etc...

Ma vision n'est pas ambitieuse : c'est simplement celle vers laquelle on va : une Fédération.

Quant à être irréaliste, je crois qu'au contraire c'est la position "frileuse" et "nationale" qui l'est, quand on voit les problèmes environnementaux, industriels, banquiers, policiers, judiciaires, migratoires, etc etc, qui dépassent de très loin les capacités d'un gouvernement, aussi "coq" soit-il....


Et encore une fois, je répéterais ce que j'avais dit à l'époque sur l'Europe : si on attend d'avoir "le système parfait", on attendra jusqu'à notre mort, celles de nos enfants, petits-enfants, arrières......

Si la Démocratie et la République avaient été parfaites à la Révolution, il n'y aurait pas besoin d'Assemblée Nationale.

C'est justement l'évolution qui permet de raffiner chaque système..

C'est pour ça que j'étais pour l'Europe Politique. Il faut bien un début... Tant qu'on ne l'a pas, chacun râle dans son coin, en laissant faire les technocrates et chaque vague de politiciens nationaux, dans le plus grand désordre, puisqu'on n'a pas de vrai contrôle démocratique, puisque les institutions ne suivent pas...

[Furikawari]

Il me semble que les US ont commencé avc 13 états (les 13 bandes du drapeau).

Pour l'Europe c'est mort, c'est pas pour rien qu'on a intégré en catimini les pays d'europe de l'est qui ont des divergences politiques assez violentes avec les notre...

[souviron34]

je rajouterais une petite chose :

si j'en juge par les sondages (ici ou dans la Presse), 96% dans Français étaient pour Obama..


OR LES USA SONT UNE FEDERATION !!!!


Et les Américains ont élu Obama, même si Schrwazie est Gouverneur de la Californie, et Bush (frèrot) de la Virginie....

Il y a donc bien une différence entre politique locale et politique nationale...

@juvamine : c'est ça que je ne comprend pas trop dans ta position... Comment fait-on pour dire "on veut un salaire minimum à tant", "on veut l'égalité des droits", "on veut la garantie de telle ou telle chose", si d'une part il n'y pas de mesures communes, si les niveaux de vie d'un état à l'autre sont différents, et si il n'y pas de gouvernment "supra" national ??

Suivant les moments (ça s'est vu, ici, sous les gouvernements de droite comme de gauche) ne pas être d'accord avec un truc qui était pourtant bien (il a fallu des mesures coercitives de l'Europe pour que la France se plie (prisons et conditions de détention, dépôts d'ordures à l'air libre, etc etc)...)..

Mais les autres ont exactement la même chose, sauf que ce n'est pas forcément sur les mêmes sujets... Or doncques, tant qu'on laisse le pouvoir su un certain nombre de grandes choses comme ça à l'ééchelon national, on vide de sa substance la possibilité d'une Europe...