Discussion :

[Leeloo_Multiboot]

s'il sait ou non ce qu'il a trouvé, le chercheur( et par là, je veux entendre, l'importance, la valeur)

C'est un peu plus clair que savoir

Oui et non. On essaye de prédire l'importance d'éventuelles découvertes. Mais d'un autre coté (une bonne partie du temps), on ne peut jamais prévoir l'importance de telle ou telle découverte. On ne sait pas à l'avance quelque application en découlera.

De nombreux savants/chercheurs ont fait des découvertes par le passé, et sont morts sans savoir que leurs découvertes allaient dans le futur, révolutionner le monde.

[Deadpool]

Voilà, et pensez-vous que la France devrait augmenter le budget qui est consacré ou au contraire le réduire au profit d'autres domaines plus, je dirais, 'certains'?

Ca tourne en rond là, non?

[souviron34]

vivi..

Et pour une fois mon post est passé inaperçu

[fally]

Ca tourne en rond là, non?

non, c'est le thème du débat

[BainE]

Oh que non il n est pas passé inapercu, et bien sur je suis pas d accord avec toi (mais bon vu que ce je defends est HS j ai pas insisté).
si les curé accepte a peu pres la theorie du bigbang (parce que bon c est vrai on est pas tres loin de la preuve "irrefutable"), c est pour attirer les pelerins qui on recu une education un tant soit peu scientifique (ca devient plus dur d attirer le credule, heu croyant pardon), en changeant l interpretation de la bible, mais je suis desolé c est carrément incompatible avec ce qui est ecrit dans la genese.

[souviron34]

Oh que non il n est pas passé inapercu, et bien sur je suis pas d accord avec toi (mais bon vu que ce je defends est HS j ai pas insisté).
si les curé accepte a peu pres la theorie du bigbang (parce que bon c est vrai on est pas tres loin de la preuve "irrefutable"), c est pour attirer les pelerins qui on recu une education un tant soit peu scientifique (ca devient plus dur d attirer le credule, heu croyant pardon), en changeant l interpretation de la bible, mais je suis desolé c est carrément incompatible avec ce qui est ecrit dans la genese.

tu es HS, c'est vrai

mais en plus je répète que tu as tout faux...

Il n'y a pas grand chose dans la vie qui soit Noir et Blanc..

Et dire "les curés" est un tantinet restrictif et N&B.

Je répète, je fus du métier, et j'ai participé et entendu et lu (à) ces différentes rencontres, et à mon avis des Jésuites ou l'Astronome du Pape sont mieux à même que toi de savoir ce qui est écrit dans la Genèse...

Quand on en arrive à discuter de l'exitence de Dieu ou de la naissance de l'Homme avec des gens d'Eglise, les nuances comptent... Ce qui n'a pas l'air de compter pour toi.

(moi-même étant athée, non baptisé, je sais de quoi je cause).

[Rakken]

à mon avis des Jésuites ou l'Astronome du Pape sont mieux à même que toi de savoir ce qui est écrit dans la Genèse...

Savoir ce qui est écrit, c'est pas bien compliqué (encore que, avec des histoires de traductions et de déformation de texte au fil des ans...), j'veux dire, c'est "écrit". Le soucis c'est l'interprétation qu'on en fait.
L'Astronome du Pape ou les jésuites ont peut être une certaine légitimité à interpréter le texte, n'empeche que tout le monde peut lire la genèse, y croire ou pas, et l'interpretrer de maniere formelle ou imagée.
Au final, dire que le big bang est incompatible avec la genèse, ca ne dépend pas du texte, ca dépend du lecteur.
Après, on dérive vers une espece de scolastique, où comment lier la religion et la science. On adhère ou pas (il peut parfois être difficile de faire causer un pro-religion et un pro-science), mais c'est un courrant qui à ses théories.

[souviron34]

je suis d'accord avec toi, mais quand on lit :

..
si les curé accepte a peu pres la theorie du bigbang
... en changeant l interpretation de la bible, mais je suis desolé c est carrément incompatible avec ce qui est ecrit dans la genese.

on ne peut pas laisser passer...

Et surtout remettre en cause l'autorité de l'auteur sur un tel sujet, vu l'autorité qu'il se donne de manière "définitive" ...

[BainE]

Je ne me donne aucune autorité, mais c est mon opinion et je l assume. Mais si on y va par la, selon ma lecture que je fais, la renaissance du christ c est pas trop possible non plus, l ouverture de la mer morte par Moise...
Je que je tenais a souligner c est que si on commence a choisir dans le texte ce qui est possible ou non, ce qui en contradiction ou non avec la societe/science moderne, ce qui m arrange ou non, ce que j ai envi de croire ou non et ben on est pas sorti de l auberge. Et surtout ce qui va avec ceci "quid de l omniscience divine" ?

Faudrait refaire quelque chose de neuf parce que la ca s essouffle franchement. Car si la seule solution trouvée est de changer l interpretation des textes au fil des siecles et de faire comme si on avait rien dit avant, on perd un peu de crédibilité. Apres que les religieux modernes vivent tres bien avec, et continuent de canaliser les foules grand bien leur fasse.

Franchement j en ai pas grand chose a faire des textes saints, ce que je dis c est que philosophiquement et logiquement ce type de raisonnement ne tient pas la route.

[BugFactory]

Au sujet du créationnisme :
http://www.lemonde.fr/elections-amer...#xtor=RSS-3208

Au sujet de la recherche :
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1878
Rapprocher à ce sujet ces deux documents :
http://www.recherche.gouv.fr/cid2046...recherche.html
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1631

Bonne lecture.

[Rakken]

Au sujet du créationnisme :
http://www.lemonde.fr/elections-amer...#xtor=RSS-3208

Et dire qu'une Sarah Pallin est à quelques pas d'une présidence (McCain elu et mourrant pendant son mandat, ça s'est vu plus d'une fois aux us)... c'est vrai que c'est effrayant...

[MaliciaR]

Je n'ai pas eu le temps ces derniers jours de lire ce qui a été dit...

Tu sais quoi, si tu supportes pas que des gens aient des avis contraires aux tiens, ne viens plus poster dans un débat...J'ai mon avis à moi

Même si certains ont déjà relevé ça, je voudrais y revenir.
Les avis contraires ne me dérangent pas, au contraire. C'est à partir du moment où quelqu'un oppose un avis personnel fondé sur du ré-actionnel et non pas sur de rationnel que ça commence à me gonfler. Autrement dit, tu serais arrivé avec des arguments construits, la discussion aurait été très intéressante. Enfin, je ne te permets pas de réguler ma participation sur DVP, les personnes chargées de modérer la Taverne et le forum peuvent le faire, point barre. Si tu veux critiquer mes idées, vas-y, je n'attends que ça, mais évite de faire du personnel.

(...) et je sais ce que c'est que la recherche fondamentale. Mais c'est pas parce que c'est de la recherche fonda qu'il faut chercher partout et n'importe comment! Pendant que tu y es, toi aussi mets toi dans la recherche fondamentale (tu être douée pour).

Je n'ai pas compris pour quelle raison tu considères que quand on fait de la recherche fonda, on fait du n'importe quoi La définition d'une telle idée est le mot "ineptie". Voilà quelque chose d'un lien qu'on a déjà cité plus haut si je ne me trompe (Sauvons la Recherche) :

Il est naïf de croire qu’il est possible de savoir, au préalable, ce que les chercheurs vont découvrir ou vers quels types d’applications leurs travaux déboucheront. Une telle volonté trahit également une conception profondément réductrice et idéologique de la recherche qui n’aurait de valeur que par ses applications et ses retombées économiques et paraît désormais se confondre avec l’innovation, oubliant que l’objectif premier et essentiel de notre activité est la création et la diffusion de connaissances nouvelles et de savoirs.

Mais ce n'est pas la peine de continuer dessus, l'affirmation peremptoire "je sais ce que c'est que la recherche fondamentale" parle toute seule...
Enfin, je n'ai pas saisi la profondeur de ta remarque que je suis douée pour la recherche fonda.

c'est des questions qu'on se doit de se poser, surtout si on se dit passionnée par la physique ( faut pas confondre passion et logique)

Gni? J'ai rien compris à l'enchaînement logique de tout ça.

Ceci dit, tu n'as toujours pas cité tes sources. Ce serait sympa que tu le fasses, pour deux raisons :
* de un, on te l'a demandé au cours du débat, la politesse élémentaire envers les participants demande que tu respectes ça;
* de deux, je ne sais pas si l'on est autorisé à citer des données publiées ailleurs sans citer la source, surtout pour que les modos puissent vérifier que ce ne sont pas des données sous droit d'auteur.

Ce qui est partiellement faux. De la recherche appliquée est financée par le public, de même que de la recherche fondamentale est financée (avec bien sûr un espoir de retombées) par des boîtes privées.

Quand je disais que l'Etat finance la recherche fondamentale pour qu'elle reste dénuée de toute orientation privée, j'énonçais évidemment plutôt un concept espéré qu'une réalité Dans le sens où, oui, ce devrait être ainsi, mais les budgets minimalistes font que c'est parfaitement impossible.

D'où les tentatives d'avoir une certaine "évaluation" (hautement décriée par les chercheurs (certains)), afin de permettre un financement "un tant soit peu éclairé"...

En fait, il y a plusieurs points dans ce débat de la participation citoyenne. D'un coté, oui, les citoyens doivent être admis au même titre décisionnaire (ou presque). Mais le souci est justement qu'on ne peut pas savoir jusqu'où le rationalisme ira. Tu vois bien, rien que dans ce débat, on se retape les arguments sur l'inutilité de la recherche du boson de Higgs alors que le palu tue plus que le sida. C'est cet énorme eccueil qui est impossible à éviter... D'un autre côté, avec la mise en place de l'AERES, le comité national de la recherche scientifique est éclipsé des décisions. Donc, ici, il n'y a même plus la place pour les chercheurs eux-mêmes, alors les citoyens...
Comment concilier les deux : les scientifiques décidant pour eux-mêmes et conseillés par les citoyens? Voilà un pitit article qui risque d'en surprendre plus d'un

La recherche fondamentale en France est très bien placée (voir le texte des % ci-dessus). On oublie systématiquement dans les comparaisons la population.. Si la France publie environ 12% d'articles de maths, alors qu'elle ne représente que 0.7 % de la population mondiale, 18% de la population américaine, et 89% de la population britannique ou allemande, c'est qu'il s'y pratique de la Recherche Fondamentale.

Que son statut ou ses organismes ou sa manière de procéder soit à revoir, c'est une chose. Mais (pour comparer) un chercheur fondamental en France est assuré d'un poste (lorsqu'il en a 1) jusqu'à sa retraite. Ce qui n'est pas le cas ni aux USA, ni en Angleterre (Tenure Track, contrats renouvelables, obligations d'enseignement, etc etc).

Donc arrêtez de dire que c'est mieux ailleurs et qu'on est les "pôv' petits".. Les systèmes sont différents, mais il y a des contreparties en faveur de la Recherche Fondamentale.

C'est vrai, tout ça Les thèses françaises sont très très bien vues à l'étranger, le nombre de chercheurs étrangers venant postuler à des postes statutaires en France est en constante augmentation. Il n'y a qu'en France où on entend à la télé que la recherche française c'est de la merde...

C'est exact, mais ils ont aussi tous les matins le salut a drapeau américain dans les Ecoles et la religion dans la vie (et dans l'Etat "God Bless America"). Que 12% des profs y croient, c'est à comparer avec les % des soutiens radicaux de Le Pen (c'est le même), ou des pratiquants intégristes de toutes religions confondues en France (à peu près le même).

En fait, j'avais autre chose en tête en disant ça. Oui, les ricains ont une culture où la religion a une place super importante. Mais le problème aux US est que les jeunes américains se désengagent massivement des sciences et des études longues, ce qui fait que les chinois et les idiens deviennent vraiment nombreux. De même, la quantité de profs américains menant les enseignements diminue de plus en plus. Il y a plein d'auropéens qui font leurs post-docs et tentent de passer les 5 années cruciales d'assistant professor aux US pour se faire une réputation avant de revenir en Europe. Ce qui fait que justement, le pourcentage dont je parlais n'iclut pas uniquement les profs américains, mais tous ceux qui enseignent : étrangers compris. C'est pour cette raison que ça me paraît alarmant...

[souviron34]

En fait, j'avais autre chose en tête en disant ça. Oui, les ricains ont une culture où la religion a une place super importante. Mais le problème aux US est que les jeunes américains se désengagent massivement des sciences et des études longues, ce qui fait que les chinois et les idiens deviennent vraiment nombreux. De même, la quantité de profs américains menant les enseignements diminue de plus en plus. Il y a plein d'auropéens qui font leurs post-docs et tentent de passer les 5 années cruciales d'assistant professor aux US pour se faire une réputation avant de revenir en Europe. Ce qui fait que justement, le pourcentage dont je parlais n'iclut pas uniquement les profs américains, mais tous ceux qui enseignent : étrangers compris. C'est pour cette raison que ça me paraît alarmant...

on est un peu HS, alors je serai bref là-dessus..

Pour revenir à mon argument, c'est souvent le cas avec les émigrés de première (seconde ?) génération.. Ce n'est pas pour rien que dans le Sud de la France les % de l'extrême-droite était de 25 à 35 %. De même que les noms des candidats (entre autres Martinez, mais il y en a pleins d'autres). En fait, c'est également une manière de penser s'intégrer : être "plus" que les gens "moyens" du pays : plus xénophobe, plus "croyant", plus "etc..".

Les émigrés cubains "de la belle époque" à Miami étaient parmi les plus pro-Guerre Froide.


En résumé, le % ne me choque pas.

De même, quand tu dis que les jeunes américains se désengagent de plus en plus des études longues, plusieurs facteurs sont à prendre en ligne de compte : a) voir sur les UseNet News, les demandes des jeunes sont aussi plutôt à la hausse dans la recherche (du point de vue financier et postes), ce qui n'est pas sans lien avec la crise boursière de ces temps-ci.... b) la tradition américaine n'est pas de la recherche fonda.. Une fois passée la période d'après-guerre, puis le baby-boom et 68, comme globalement les étudiants étaient partis à la guerre (Vietnam), ils n'ont pas fait beaucoup de pub à leurs enfants pour aller à l'université... Et comme le motus général est "gagne ta croute", ça n'a pas forcément fait recette. c) comme on le disait, les entreprises privées (par exemple justement dans les bio-technologies) embauchent depuis des années des chercheurs, non comptabilisés dans la Recherche Fonda.. De même pour des boîtes comme Google.. d) Et aussi, proportionnellement, il est normal, au fur et à mesure que les pays cités (Inde, Chine) s'en sortent et que les parents voient leur horizon s'élargir un peu, qu'ils envoient de plus en plus massivement leurs enfants faire des études à l'étranger (et e) sans compter le niveau plus élevé des études secondaires, car, comme en France, les US ont eu à subir de plein fouet la "68-isation" de l'enseignement, ce que n'ont guère subi ni l'Inde ni la Chine, où les profs et le savoir sont toujours respectés...).

Le problème américain est un problème global, le soutien au créationisme n'en est qu'un (petit) aspect du problème...

Bon fin de la tirade ..

[fally]

Mes sources sont dans un livre, dont on a brièvement parlé là (y a-t-il un Créateur qui se soucie de vous? ); je donnerais volontiers d'autres extraits mais bon c'est du HS

[MaliciaR]

Mes sources sont dans un livre, dont on a brièvement parlé là (y a-t-il un Créateur qui se soucie de vous? ); je donnerais volontiers d'autres extraits mais bon c'est du HS

Je n'osais pas vraiment dire clairement que tu avais le discours d'un religieux. Mais là...
Merci, ça ira pour les extraits, je ne pense pas que ça intéresse quelqu'un de lire du prosélytisme obscurantiste.

[fally]

Je n'osais pas vraiment dire clairement que tu avais le discours d'un religieux. Mais là...
Merci, ça ira pour les extraits, je ne pense pas que ça intéresse quelqu'un de lire du prosélytisme obscurantiste.

Et ben moi je ne savais pas qu'il fallait se contenter du titre d'un livre pour juger son contenu ou des citations de quelqu'un de le taxer de je ne sais quoi.
Regarde là

EDIT: l'expérience de Stanley Miller

[MaliciaR]

Et ben moi je ne savais pas qu'il fallait se contenter du titre d'un livre pour juger son contenu ou des citations de quelqu'un de le taxer de je ne sais quoi.
Regarde là

Je ne t'ai taxé de rien du tout. Je disais juste que cette lecture que tu cites expliquait bien pourquoi ton approche "de coeur" de la question de départ. Et désolée, mais citer des parties d'un livre édité par les Témoins de Jehova ne me convainc pas du tout niveau rationalisme et esprit critique.
Sinon, je n'ai pas compris ce que tu voulais que je voie dans ton lien.

Mais bon, on est largement HS (once again), il me semble


EDIT : Je n'avais pas vu ton edit. L'expérience de Stanley Miller est intéressante et apporte beaucoup d'infos. Mais elle ne fait que produire "des briques de vivant". Càd de molécules organiques. Point barre. Elle n'a pas pour résultat de créer des organismes vivants, encore moins certains organismes vivants plutôt que d'autres. Si tu as lu ça quelque part, tu peux le jeter à la poubelle. Si tu as bien lu cet article en entier, tu comprendras pourquoi on parle de toutes ces expériences. Retracer historiquement l'évolution de la pensée et des théories sur l'origine de la vie sur Terre est une chose. Proclamer qu'untel l'a recréée dans son tube à essai en est une autre.

[fally]

Je ne t'ai taxé de rien du tout. Je disais juste que cette lecture que tu cites expliquait bien pourquoi ton approche "de coeur" de la question de départ.

Et désolée, mais citer des parties d'un livre édité par les Témoins de Jehova ne me convainc pas du tout niveau rationalisme et esprit critique.

J'ai fait allusion à une expérience et tu voulais que je te donne la source; jette un coup d'oeil sur le lien (l'expérience de Miller)

[souviron34]

Eh oui !!!

La France encore une fois a gagné un prix.. Ig Nobel !!!

http://www.msnbc.msn.com/id/26996167/

http://improbable.com/ig/winners/#ig2008

Le contribuable français a donc financé des chercheurs (3) de Toulouse pour étudier la différence du saut des puces suivant qu'elles sont sur un chat ou un chien...

A comparison of jump performances of the dog flea, Ctenocephalides canis (Curtis, 1826) and the cat flea, Ctenocephalides felis felis (Bouché, 1835)

Cela encourage-t-il certains des intervenants de ce thread ?


Et pour ajouter à la touche, personne de l'équipe ne s'est déplacé pour recevoir le prix (quand même remis par des vrais Prix Nobel)...

[Alp]

Mon Ig Nobel préféré est celui de ceux qui ont observé l'activité cérébrale d'une sauterelle qui regardait Star Wars